Античный стимпанк

[Russian]

Я имел в виду отсутствие "тёмных веков" в Китае в период с V века н.э. до XII в.

Они прошли там по полной программе в III-IV.

Правда в бассейне Янцзы уцелел плацдарм, на котором цивилизация устояла.

Ну, не было это "тёмными веками", никто никогда даже отдалённо похожего термина не употребляет при описывании событий. Ибо если цивизизация переживает неприятности, но выходит из этих заморочек не растеряв накопившегося багажа изобретений/технологий, то это не "тёмные века", а так, "насморк".

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Lestarh]

Для реала пром.рывка как раз актуально, чтобы результаты экономической конкуренции регулярно поверялись конкуренцией военной, НО при этом били не до смерти, а так, пошшипать.

Не сразу. Позже.

На начальном этапе возможность пойти к конкуренту, убить его и ограбить - отрицательный фактор. Поскольку выводит ситуацию за пределы конкуренции экономической. На начальном этапе военное приложение индустриализма совершенно необязательно. Вот когда он начнёт расти и крепнуть...

Э нет. Нужен культ стяжательства, угодного Космосу. Без него может не полететь, потому как в реале полетело именно с ним, и, как кажется, это существенный аспект успеха.

Не соглашусь.

Имхо вполне достаточно оформленного представления о частной собственности и отсутствие возведённого в традицию принудительного имущественного перераспределения - "делиться надо" (с). Ну и культа "порочности мирского" отрешающего интеллектуалов от практических задач в сторону личного спасения через медитацию и аскезу.

"Протестантская этика" имхо не самостоятельна. Она продукт определённого общественного устройства, а не его причина. И при движении общества к капитализму возникнет "сама собой".

Дорогая война и конкурирующие государства - только при этом сочетании прогресс, идя в годных государствах при прочих равных быстрее, позволяет им выигрывать.

Вполне возможно.

Это какой "тот же"?

А мы что с чем сравнивали

Могу ошибаться но вроде Рим с Европой?

Но я не вижу, почему их этого следует, что непременно пролетят антики.

И я не вижу. А о чём, собственно, мы тогда спорим?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Приведённые цитаты - про необходимость труда, а не про радость от него. Они про "есть такое слово надо, и вот его работать - надо". А у протестантов труд есть СМЫСЛ. Вот я о чём.

ээ... а где вы такое углядели в протестанстве тем более англиканстве? "богатство угодно Господу" это мы знаем, но Вы говорите именно от поклонении труду я Вам привел, а что впахивать не охота но надо, это и так все знают

или это автовключение функции всему на свете мы обязаны WASP"протестантский супрематизм"

Правда.

(Вы что, действительно никогда не слышали о капитализме в Южной Сун?)

Я имел в виду отсутствие "тёмных веков" в Китае в период с V века н.э. до XII в.

честно сказать не смыслю ничего в Китае думал плохой X век падение Тан, Восстание Хуан Чао, 10 княжеств и всё такое - приятного мало а оказывается там успевали делать бизнес, можно какие нибудь пруфы?

[Tayhard]

По сути, все первые текстильные мануфактуры Европы могли загнуться как в Южном Китае с его "вроде тоже капитализмом". В 14 веке они погоды не делали. Существенные отличия от РИ-поздней античности к началу 15 века были следующие:

- Резко дешевеет бумага, за счет усовершенствования технологий. Почти сразу после этого выстрелит книгопечатание, кстати.

- Резко дешевеет железо в результате распространения штукофенов.

- Суммируются наработки мореплавания в открытом море (португальцы), на Балтике (Ганза) и в Средиземке (Генуя, Венеция) + то что наработали арабские мореплаватели Индийского океана. В ход идут карты-портуланы, астролябии, вертикальный руль, компас, косые паруса и прочее. В результате, еще до открытия Америки, дешевеет транспорт по воде.

- За счет хомута, стремян, новых пород лошадей и нормальных подков улучшается транспорт и скорость передачи известий по суше.

- В результате применения нуля и позиционной системы счисления значительно упрощаются расчеты. Освоение архитектуры готических соборов в свою очередь требует более сложных рассчетов.

- закончились последствия Великой Чумы и население восстановилось.

- варвары стали впадать в ничтожество, отсеченные от Европы "подушкой безопасности" в виде Литвы и Московии. Турки еще не грозны на море, а труднопроходимые Балканы им еще грызть и грызть. Арабы вообще неактуальны.

- Открыты серебрянные рудники Чехии, то есть общее количество драгметалла растет, а не падает.

- Королевства Европы в значительно мере достигли естественных границ, которые делают их более устойчивыми.

- "Потепление внутри похолодания." Вики: " Относительное потепление началось только в 1440-е годы, и оно сразу привело к подъёму сельского хозяйства. Однако температуры предшествовавшего климатического оптимума восстановлены не были. Для Западной и Центральной Европы снежные зимы стали обычным явлением, а период «золотой осени» начинался в сентябре. Вторая фаза ознаменовалась временным повышением температуры....В Европе вновь было зафиксировано повышение среднегодовых температур, хотя уровень предшествовавшего климатического оптимума достигнут не был. В некоторых летописях даже упоминаются факты «бесснежных зим» середины XVI века....приблизительно с 1560 года температура начала медленно понижаться."

И вот при всех этих успешных факторах, , не считая десяток-другой не упомянутых! - в Европе началось какое-никакое начало НТР.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

В целом, мне кажется перспективной идея нарезать римскую империю еще до взлета на отдельные полуострова-королевства....

[Berlinguer]

нарезать римскую империю еще до взлета на отдельные полуострова-королевства....

ну так это ( ну не совсем это, но похожее ) Диоклетиан позже. А до него - встречал что Цезарь подумывал.

[Tayhard]

Да, еще про прялку кстати забыли. Она как раз появилась в Европе перед первыми текстильными мануфактурами. До того - веретено. Может, с него выход был такой, что и дальше прогресс не шел. А появилась она в хлопковой Индии...

[Женя]

На начальном этапе возможность пойти к конкуренту, убить его и ограбить - отрицательный фактор

Верно. Потому конкурент должен быть добрым христианином. Чтобы можно было легко ассимилировать при нужде, и грабить не до смерти было БЕЗОПАСНО. Собственно, см. Макиавелли - ежели есть чужак, то его надо бить так, чтобы не встал. Иначе встанет и отомстит. А вот "полусвоих" бить не только можно, но и НУЖНО - не до смерти. Ибо, даже отрастя обратно, из них можно сделать верных друзей и вассалов.

Не соглашусь.

Я к тому, что мало иметь "просто индульгенцию на богатство". Его необходимо истово жаждать. Успеха в протестантском понимании. Чем такое, кроме религиозного рвения, мотивировать - я не знаю.

"Протестантская этика" имхо не самостоятельна. Она продукт определённого общественного устройства, а не его причина. И при движении общества к капитализму возникнет "сама собой".

В каком-то виде - да. Но без необходимости отделять себя от традиционного католичества, ежели путь будет эво, а не революционным, возникнет ли НАСТОЛЬКО мощная религиозная девиация? Или всё ограничится "лёгкой модернизацией" под полисные нужды (о которой и пишет коллега Георг как об актуально бывшей тогда уже)? Но тогда она как раз вот этой религиозной истерии по отношению к богатству и НЕ ДАСТ.

[Тома]

Ну, если вы всерьез думаете, что нанять за деньги писцов вам будет дешевле чем поставить станок...

... то вы скорее всего умеете считать .

Коллега, Вы недооценивате станок. На порядок, а то и не один.

Вам его не на фабрике заказывать - с нуля изобретать.

И... вы его сами что ли один "ставить" будете? нет?

Тогда правильная задача выглядите так:

- Что дешевле, нанять ОБЫЧНЫХ писцов, более или менее массовая подготовка которых налажена уже несколько тысяч лет по всему Средиземноморью - или УНКАЛЬНЫХ мастеров-печатников, которых пока что не готовит никто? Как вы думает, сколько будет стоить работник - повар, пекарь и плотник - инженер (станок), литейщик и гравёр-ювелир (шрифты), химик (краска) и наборщик (неведомая специальность - и до изобретения линотипа набирать много сложнее, чем писать. Литеры то - зеркальные навыворот...). Где б найти нам такого работника не слишком дорогого? Или всю бригаду в комплекте?

Печать окупится и станет выгоднее письма очень не сразу (сколько первопечатников разорилось - хотя работали чаще на госзаказах) - и только при наличии постоянных и массовых заказов (книги, как и сечас, редко окупались свободной продажей - их обычно субсидировали меценаты). Ну то есть нужны газеты.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Tim]

- В результате применения нуля и позиционной системы счисления значительно упрощаются расчеты. Освоение архитектуры готических соборов в свою очередь требует более сложных рассчетов.

- Открыт в 13 веке и используется на практике закон сохранения! То бишь двойная запись в бухгалтерском учёте. Я так понимаю, это сделало СИЛЬНО более эффективными и торговлю, и кредит, и управление, и, наверное, экономику в целом.

[Tayhard]

правильная задача выглядите так:

- Что дешевле, нанять ОБЫЧНЫХ писцов, более или менее массовая подготовка которых налажена уже несколько тысяч лет по всему Средиземноморью - или УНКАЛЬНЫХ мастеров-печатников, которых пока что не готовит никто? Как вы думает, сколько будет стоить работник - повар, пекарь и плотник - инженер (станок), литейщик и гравёр-ювелир (шрифты), химик (краска) и наборщик (неведомая специальность - и до изобретения линотипа набирать много сложнее, чем писать. Литеры то - зеркальные навыворот...). Где б найти нам такого работника не слишком дорогого? Или всю бригаду в комплекте?

Печать окупится и станет выгоднее письма очень не сразу (сколько первопечатников разорилось - хотя работали чаще на госзаказах) - и только при наличии постоянных и массовых заказов (книги, как и сейчас, редко окупались свободной продажей - их обычно субсидировали меценаты). Ну то есть нужны газеты.

Так это все понятно. Я пока в упор не вижу, с чего это писцы дешевле выдут при мало-мальски разумных тиражах. Вы перечислили 5 спецов, допустим каждому по 2 подручных. И, допустим, каждый из них берет платы как 10 писарей, что вообще говоря мне кажется оценкой сверху - писарь тоже отнюдь не чернорабочий, его учить надобно. Итого мы имеем 60 писарей оплаты (примем что оплата писарю и подручному примерно одинаковы).

То есть при количестве копий выше 60, хорошо пусть 100 - уже выгодно запускать станок. Вы думаете, книги в Римской империи не нуждаются в тираже больше сотни?

Что касается газет, то первые 200 лет книгопечатание функционировало без них. Так что необязательно. Я понимаю, Библия - но в Риме литература имеется в количествах, грамотных тоже хватает.

[Lestarh]

Я к тому, что мало иметь "просто индульгенцию на богатство". Его необходимо истово жаждать. Успеха в протестантском понимании. Чем такое, кроме религиозного рвения, мотивировать - я не знаю.

Банальной алчностью.

Если есть "индульгенция на богатство", то достаточная критическая масса людей упорных и жадных всегда найдётся. А при отсутствии этих качеств - никакой протестантизм не поможет.

возникнет ли НАСТОЛЬКО мощная религиозная девиация?

Возникнет. Просто может проиграть.

"Стихийный протестантизм" - не просто фигура речи.

Ну и кроме того, я уже отметил, что Вы крайне схематизируете протестантизм. Он очень разный.

Или всё ограничится "лёгкой модернизацией" под полисные нужды (о которой и пишет коллега Георг как об актуально бывшей тогда уже)?

Дело в том, что античное христианство это очень далеко не средневековые католицизм и православии. Протестантизм во многом снимал то, что наросло там, начиная с Тёмных веков. А до того - христианство было заметно ближе к протестантским моделям. И "лёгкая модернизация" вполне могла дать на выходе достаточно значительный результат.

[Georg]

Дело в том, что античное христианство это очень далеко не средневековые католицизм и православии. Протестантизм во многом

снимал то, что наросло там, начиная с Тёмных веков. А до того - христианство было заметно ближе к протестантским моделям.

И "лёгкая модернизация" вполне могла дать на выходе достаточно значительный результат.

Над коллегой Женей к сожалению довлеют стереотипы. А вот самим протестантам это объяснять было не нужно - восточные отцы ими использовались широко и с размахом. Первое печатное латинское издание работ Иоанна Златоуста вышло на пороге Реформации - в 1504 году - в Базеле. Второе, уже полное, в 8 томах - в 1612 году в Лондоне.

И это.... чтобы уж не заставлять коллегу Женю искать ссылку на работы этого наиболее "социального" Отца, придется заново запостить отрывок из Курбатова, который в этой теме уже постился:

"Массовое развитие монастырей представлялось Златоусту побочным результатом несовершенства и «болезней» общества. Будучи сам аскетом, жестко придерживавшимся всю жизнь самых суровых правил монашеской жизни, Златоуст считал, что монахам не место в городе. В нем могут подвизаться только ненастоящие монахи. На основании своего восприятия Златоуст разрабатывает тему «монастыря в душе» — каждый может сам создать себе «внутренний монастырь», не нуждаясь в настоящем. Это необходимо и как подготовка к последующему действительному вступлению в монашество и как средство для благочестивого мирянина посильно возвыситься до почти монашеского подвига — возможное для более широкого круга людей, вынужденных жить в миру. С «монастырем» в душе человек может жить и в городе, не поддаваясь суетным соблазнам.

Оценивая существующие условия и тенденции социального развития, Златоуст ставит во главу угла концепцию «христианского полиса», христианской семьи как важнейшей ячейки общества. Это, по существу, христианизированный античный полис, преображенный через христианскую семью. Фактически в проповедях Златоуста проходит апология последней именно как инструмента преображения и углубления христианизации общества. Златоуст выступает за раннее создание семьи — «безопасной гавани» (ранние браки приучают к ответственности и отвращают юношей от "пустых забав"). Он не за воздержание, а за нормальную семейную жизнь как надежное средство от распущенности (сплоченная трудолюбивая семья — основа спасения от бедности). В связи с этим в проповедях и трудах Златоуста все большее место занимает проблема систематического христианского воспитания.

Античный полисный патриотизм реализовался в «градоцентризме», составлявшем, как считают, одну из характерных черт и ориентаций позднеантичной церкви. Он вполне понятен и в свете того, что город был центром христианства, христианизации округи, а клир в преобладающей массе рекрутировался из горожан. Поэтому для людей происхождения и типа Златоуста (не случайно в юности он своей мирской профессией избрал профессию адвоката — публичного защитника, чувствуя к ней и душевное предрасположение) монашеский подвиг казался в чем-то ограниченным. При всем глубочайшем почтении к нему в этой форме «индивидуального спасения» Златоуст усматривал некоторые черты эгоистической ограниченности — «самоспасения» как основной задачи. Златоуст в какой-то мере даже ставит "белое" священство выше монашества по его значению, ибо его главная задача — не индивидуальный подвиг, а неустанное распространение христианства, преобразование общества. Златоуст постоянно подчеркивал, что роль священника подобна роли апостолов, которые несли в свет христианского учения......

Златоуст рекомендует, в ряде случаев, отпускать рабов на волю, но все эти случаи весьма специфичны: речь идет о рабах — праздной челяди, т. е. своего рода излишних «предметах роскоши», которых он предлагает пристроить к делу и обучить полезному ремеслу...

Златоуст с уважением относится к труду ремесленников, как и Ливаний. И для того, и для другого важный элемент этого отношения — «достойное», непаразитическое существование. Нельзя сказать, что в массе своей (в изображении Златоуста) они бедны, но они крайне бережливы. Златоуст неоднократно упоминает о том, как берегут они орудия своего ремесла как главный источник существования. В то же время он упрекает не только знатных женщин, но и ремесленниц в страсти к нарядам и украшениям. Может быть, из христианских, антиязыческнх позиций, Златоуст осуждает их расходы на проведение празднеств. Пожалуй, он более отчетливо, чем Ливаний, подтверждает, что именно ремесленники составляли основную массу посетителей на зрелищах (они, «оставив свои занятия и орудия ремесла», проводили свое время там). Златоуст, явно понимая бесполезность своей критики, пытается увещевать их тем, что сидя дома, ремесленники могли бы больше заработать.

В то же время Златоуст подчеркивает в этой среде тягу к образованию. Не столько к тому, правда, полисному (страстным адептом которого был ритор Ливаний), а к тому, которое дало бы им возможность «выбиться в люди». В своих проповедях Златоуст неоднократно с уважением рассказывает о том, как семья ремесленника, отказывая себе во всем, обучает сына. Образование само по себе (даже без наличия денег) уже ценность, основа для определенного социального возвышения. Именно в этой среде имелась «низовая» основа поддержания развитой системы светского образования. Златоуст нигде не противопоставлял духовное воспитание светскому образованию, противостоял попыткам такого противопоставления и подмены первым второго. Он осуждал невежество духовенства и связывал необходимость знаний с результативностью христианской проповеди. Антиохийские условия (как и собственное образование) позволили Златоусту (в отличие от многих его духовных собратьев) четко признать необходимость их параллельного существования и значение каждого из них. В данном отношении IV в., при соучастии Златоуста, решил для Византии названную проблему в принципе. Уже упоминавшийся трактат «О воспитании» 393/394 — итог раздумий и практического осмысления данных проблем Златоустом. Фактически, это программа - оптимальное сочетания духовного воспитания со светским образованием. Характерно, что на ранних его ступенях Златоуст не переоценивает роль воспитателя «со стороны». Не духовенство и не школа, а мать должна быть источником начального воспитания. Это проливает свет на те возможность которые, по убеждению Златоуста, имела женщина в ранневизантийской семье его эпохи, уровень ее образованности, интерес и степень занятости.

Для Златоуста женщина в рядовой византийской семье — это прежде всего помощница мужу в его труде, ремесленница (или торгующая его изделиями), опора семьи и домашнего очага, главная воспитательница детей. Этот семейный мирок консолидировался и уплотнялся в своих внутренних взаимозависимостях, по мере того, как росло бремя трудностей и невзгод (проповедь Златоуста конкретно отражала нарастание данных процессов). Но Златоуст никогда не использует эти трудности для апологии монашеской жизни. Он, для своего времени, прежде всего исходит из возможности наличия условий для того, чтобы «в миру» нести свои трудности. Отсюда апология труда не только как долга, но и как средства спасения и достижения "жизни вечной" , апология труда и бережливости — «воздержания». Осуждение посещения зрелищ связывается им не только с их «порочным» влиянием, но и с осуждением «праздного» времяпрепровождения.

С течением времени тема бедности у Златоуста выдвигается на все более значимый план, но это не восславление бедности в духе христианской заповеди. Бедные для него не бедняки, неимущие, а большинство населения. Это созидатели необходимых материальных благ, и Златоуст неоднократно развивает данную тему, подчеркивая значение их деятельности, ремесла, труда.

«Я не осуждаю тех, кто имеет дома, поля, деньги, рабов», «я не противник богачей; напротив, я стою за богатых». Пафос Златоуста направлен не на осуждение богатства вообще, а против «жадных богачей», стремящихся захватить все чужое, и порожден он был не его собственными чисто идеалистическими установками, а пониманием и давлением социальной ситуации. Златоуст выступает против богачей, «возжигающих пламя нищеты» и «ненависти» в гражданском коллективе полиса. Вряд ли стоит или идеализировать его отношение к бедным, или усматривать в нем лишь социальную демагогию.

Но у Златоуста существует и другой акцент — в каждом богатстве есть доля имущества бедных, законно владей и пользуйся своим имуществом, но твой долг выделять его часть на бедных: «наслаждайся довольством, а остальное, что будет излишним. .. обрати на удовлетворение нужд других». То, что эта идея опиралась на традиции полисного эвергетизма и "литургий" — бесспорно, а акцент на ней, возможно, также связан с силой данной традиции. На основе этого Златоуст разрабатывает развернутое учение о милостыне, которое занимает особое место в его воззрениях. В уже упоминавшемся одном из ранних его трактатов — «О священстве» — первой задачей церкви, священника, проповеди становится христианское воспитание, второй — призыв к «милосердию» и его организация."

Впрочем в подобной установке нет ничего удивительного на Востоке Империи, где еще Адриан в свое время удивлялся что "здесь никто не живет праздно.....и слепец, и подагрик, и хирагрик находят себе работу..."

АИ Византии продлив античное развитие вместо РеИ "Тёмных веков" привела бы Европу в АИ 1000ом году, примерно в состояние РеИ 1500ого. Ещё совсем в РеИ НЕ "индустриального". Вполне "естественно устав", на дав новым народам - уровень (РеИ 1500ого) с которого стартовать.

И мне, как роммефилу, естественно обидно что Византию за все это ожидает... крах. В XI веке с наступлением Оптимума серия катастрофических засух накроет Анатолийское и Армянское нагорье и Сирию, что приведет к неизбежному социальному взрыву и гражданской войне. АИ-Сельджуков, буде таковые появятся, в итоге отгонят, ибо какой-никакой огнестрел в наличии уже будет. Но придется пережить масштабный кризис и многое начинать с начала, так что в лидеры стимпанка вырвется-таки кто-то другой из Pax Christiana.

[швамбран]

И другое дело, когда за черным морем есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив коченвников

У англичан за океаном " есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив индейцев".

Ну да, только вот люди у англичан совсем другие. В Новый Свет ехать не хотят и приходится ссылать туда преступников. Или политикой в отношении пуританства искусственно доводить их до такого состояния, что другого выхода, кроме эмиграции в колонии у людей нет.

Вы упорно игнорируете, что психология европейцев за тысячу лет полностью изменилась.

Считайте по суше

С чего бы это?

Ну так просят же...

ага линейкой по глобусу...

Это для наглядности. Ибо есть такое понятие, как критическая масса: если вы возьмёте тонну урана-235 и раскидаете её по футбольному полю тонким слоем, то ничего не произойдёт. Но если эту же тонну вы соберете в одну кучку (да ещё водичкой польёте или графитом пересыплете) как она у вас сразу "зажужжит". Вот и здесь то же самое: пока крупные города разделяло крупное расстояние, их влияние на технический прогресс равнялось нулю. А как расстояния сократились (в 5-6 раз), так сразу стало сказываться.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем швамбран

[чукча]

У англичан за океаном " есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив индейцев".

Значение иммиграции в Новый Свет сильно преувеличенно. До 19ого века из любой крупной колониальной державы (Англия, Испания, Франция, Португалия) туда эмигрировало порядка единиц тысяч (в случае с Португалией - даже сотен) в год. Учитывая, что рождались за тот же год сотни тысяч - пропорция уехавших весьма невелика. Примерно столько же даже в Англии становились за этот год жертвами убийств, а несчастные случаи, не говоря уже о болезнях, забирали куда больше.

Как-то значимо на демографию эмиграция за океан стала влиять только в 19ом веке. До этого для рядовых англичан/испанцев/французов что земля за океаном есть, что ее нет.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем чукча

[Женя]

Если есть "индульгенция на богатство", то достаточная критическая масса людей упорных и жадных всегда найдётся

Вот тут как раз сомнения. Алчность - плохой драйвер СОЗИДАНИЯ через деньги, а не просто для "быть антикоплюшкиным".

Вы крайне схематизируете протестантизм

Цитируя коллегу Lestarh из этого же треда, полемически заостряю!

христианство было заметно ближе к протестантским моделям

Я не спорю. Просто сомневаюсь, что без необходимости "снимать" будет настолько радикальный результат. Легче канат просунуть сквозь игольное ушко, чем богатея чрез врата в Царствие Небесное.

«Я не осуждаю тех, кто имеет дома, поля, деньги, рабов», «я не противник богачей; напротив, я стою за богатых». Пафос Златоуста направлен не на осуждение богатства вообще, а против «жадных богачей», стремящихся захватить все чужое, и порожден он был не его собственными чисто идеалистическими установками, а пониманием и давлением социальной ситуации. Златоуст выступает против богачей, «возжигающих пламя нищеты» и «ненависти» в гражданском коллективе полиса. Вряд ли стоит или идеализировать его отношение к бедным, или усматривать в нем лишь социальную демагогию.

Вот. А нам нужна религия, которая тёмные чувства будет прославлять и упрочать. Златоуст пишет кодекс строителя полисного коммунизма. А нам нужен кодекс строителя пещерного капитализма.

швамбран,чукча, сдаётся мне, что это была комедия (с). Георг и писал, что ехать на вольную кубанщину для греков смысл околонулевой.

[maxab]

Освоение архитектуры готических соборов в свою очередь требует более сложных рассчетов.

Практически все строились почти "на глазок". Почитаете историю строительства, переделок в ходе незаконченного строительства (стены давали трещины постоянно и практически повсеместно) и постоянных ремонтов и перестроек этих соборов.

Я к тому, что мало иметь "просто индульгенцию на богатство". Его необходимо истово жаждать. Успеха в протестантском понимании. Чем такое, кроме религиозного рвения, мотивировать - я не знаю.

У китайцев тоже было нечто подобное (земное богатство - знак угодности Небу), но, все портил слишком сильный культ предков. Для древнего и средневекового китайца протатить на похороны и

поминки большую часть наследства - самое правильное дело.

Открыт в 13 веке и используется на практике закон сохранения! То бишь двойная запись в бухгалтерском учёте. Я так понимаю, это сделало СИЛЬНО более эффективными и торговлю, и кредит, и управление, и, наверное, экономику в целом.

Двойная запись - 15 век. В окончательном виде век 17-ый. До 17-ого эксперименты по синтезу древнеримской системы и староитальянской. В сельском хозяйстве и в промышленности двойная бухгалтерия применяется только с 18-19 века, т.к. не было теоретического обоснования прибавочной стоимости и путей ее возникновения. Одна история со всякими "Счетами моря" (на компенсацию утраченного имущества и т.п.) романа стоит.

[MGouchkov]

Georg писал

Но придется пережить масштабный кризис и многое начинать с начала, так что в лидеры стимпанка вырвется-таки кто-то другой из Pax Christiana.

При чём думаю что "стартЫ НТР" за АИ 1000ый-1400ый годы, точно так же "пространствуют" по АИ Европе, как в РеИ это происходило за 1300ый-1700ый. И на ФАИ в "Мире Германа" около АИ 1700ого в subj'евом топике ломаются те же копья что здесь.

О судьбе "ядра".. .. Ситуация РеИ Мадрида в РеИ 1700ом всё ж сильно лучше ситуации К-поля в РеИ 1300ом-1400ом.

В Мадриде РеИ 1700ого от предшествовавшего, синхронного военно-политическому падению, расцвета культуры "Дон-Кихот" остался

По мнению некоторых мистиков - полное резюме развития христианского человечества

Да и по сию пору, для РеИ латиноамериканского, испаноязычного мира Мадрид остался Центром в том, о чём имхо разумно бороться за такой статус. Достаточно вспомнить такого философа РеИ XXого века как Ортега-и-Гассет.

Константинополь, реализовавший в АИ позитиве на 300-400лет раньше судьбу РеИ Мадрида - создаст ли АИ аналог своего РеИ "декаданса" (отравившего в РеИ Русь) - вопрос.

Видимое глобальное различие РеИ и "АИ Германа" в том, что "политика в масштабах глобуса" в "АИ Германа" начинается в Индийском океане, а не как в РеИ в Атлантике.

Индийский от Средиземки через Суэц ведёт как раз к другим сильным цивилизациям, а не к халявному золоту от отставших.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Женя]

"политика в масштабах глобуса" в "АИ Германа" начинается в Индийском океане, а не как в РеИ в Атлантике.

Чойта.

Обходной путь вокруг мыса Доброй Надежды (или как он будет там по-аварски) найдут из Британии. Ибо ВРИ и ЗРИ будут сидеть на прямом маршруте, и им будет от этого хорошо и никуда идти не надо. А вот аваро-бритты проиграют РеИ-мистерию иберийцев. ПРИЧЁМ. Сначала они завоюют все острова - по той же причине, что в РеИ иберийцы выбрасывали народ за пределы полуострова, а французы в крестовые походы. Утилизировать младших, безземельных сыновей авародворянства. А потом - как раз придёт черёд "броска на запад". Откроют благородные авародоны Мексику и прочие бразилии, и поплывут бледнолицые пернатые змеи строить аборигенов рядами и колоннами : )

[MGouchkov]

..Около АИ 1250ого, когда первые "западные" - в р-не РеИ Лонг-Айленда, и в РеИ Бразилии, на Цейлоне и на Мадагаскаре уже "главные" базы, а НИС открыли с севера Австралию, и что вероятному тогдашнему АИ научному обществу интереснее - обследовали окрестности мыса Доброй Надежды.

Примечательность в том, что данные Эратосфена о размерах Земли в АИ не утеряны, и спекуляция типа РеИ колумбовой может пройти только в АИ аналоге РАЕН

На АИ аналог Генриха Мореплавателя ещё перед АИ 1000ым годом ещё самих византийцев перед "усталостью" хватит, и египетские комерсанты дадут финансирование.

Но и "усталость" и коммерсанты (тем более в условиях усталости) "зарываться" не дадут, будут требовать в первую очередь обследования и обеспечения стабильности мореплавания по северу Индийского океана (к Индостану и вокруг него)

Изменено 31 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Russian]

По сути, все первые текстильные мануфактуры Европы могли загнуться как в Южном Китае с его "вроде тоже капитализмом".

Вот как раз по поводу "мануфактур" в Китае в Южной Сун (в том смысле этого слова, где подразумевается разделение труда на простые операции) -

у меня нет информации, что они имели место быть, хотя не исключено. Там, вообще, "капитализм" по естественным причинам по другому развивался.

И капитализм не "загнулся", его монголы в асфальт закатали.

Вообще, первоначальный капитализм, сдаётся мне - довольно нежная вещь, может умереть сам по себе как в Италии или Испании. А если уж добавить внешний фактор, так вообще может сдуть как пламя свечи на ветру.

По поводу "вроде тоже капитализма" Южной Сун:

дело в том, проблема в том, что мы знаем один единственный капитализм, который зародился в Европе. Поэтому есть естественный соблазн - сравнивать развитие Южной Сун с зарождением капитализма в Италии/Испании/Нидерландах, что обычно и делают и громко восклицают: "Неееее, нет того-то и того-то, значит не капитализм".

Но ответом обычно является: "А вот Вы, вообще-то, уверены, что есть единственный верный путь зарождения капитализма? И что по-другому, ну, никак?"

Я-то склонен считать, что к тому времени более-менее основная критическая масса открытий/технологий в Евразии была уже накоплена и продолжала накапливаться. И они, эти самые технологии концентрировались по большей части в Южном Китае. Так что "цепная реакция зарождения капитализма" могла вполне стартануть там.

А почему бы и нет?

Другой вопрос, что судьба этого Южно-Суннского капитализма была бы по образцу Габсбургской Империи - яркая вспышка, бурное развитие, затем застой, затем регресс.

Но пол-мира захватить они бы успели.

[Женя]

АИ 1250ого

Это вы махнули!

Да свалится Византий в войну гражданскую явно раньше, и не один раз.

На АИ аналог Генриха Мореплавателя ещё перед АИ 1000ым годом ещё самих византийцев перед "усталостью" хватит, и египетские комерсанты дадут финансирование.

А вот чёрт его знает. TL писать надо : )

спекуляция типа РеИ колумбовой может пройти только в АИ аналоге РАЕН

Так будут искать путь вокруг Мыса Доброй Надежды (или как он там в АИ будет), чтобы плавать в Индию помимо александрийцев. Вот в Бразилию и заплывут. А там - лиха беда начало.

[MGouchkov]

Женя писал

MGouchkov сказал:

АИ 1250ого

Это вы махнули!

Синтезировав в кораблестроении "северо-западный" опыт с индийским.

http://www.skitalets...s/2010/sindbad/

..чего - нет?

Да свалится Византий в войну гражданскую явно раньше, и не один раз.

Да, не один раз свалится.

Вопрос, который задавал своей АИ коллега Georg - об общей внешней ситуации в которой это происходит.

в Индию помимо александрийцев.

Что б первый же "внутренний пост" в Индийском океане конфисковал корабль, и в счёт этого отправил бы энтузиастов - голыми к ним обратно домой, цивилизованным путём через Средиземное море.

Даже в РеИ Васко Де Гама был рядом с тем что б получить от РеИ арабов такое же.

В АИ при таком деле, будут - да, имхо скорее - НЕ византийцы, но некие АИ "поствизантийцы" местные

И этот "стереотип" не пройдёт, "западные" - не такие глупые.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем MGouchkov

[Q-silver]

А почему бы и нет?

потому что это доиндустриальный капитализм.

и обречен имеет слишком большие шансы таким оставаться.

потому что у Китая или рост и доступная дешевая рабочая сила, которой паровик не конкурент, или сжатие и приходят кочевники.

[Женя]

первый же "внутренний пост"

Считаете, что будут иметь место посты с правом конфискации?

Кстати, подумал тут. Если будет регулярная торговля, то что за товары византийские могут быть интересны индусам? Или вся восточная торговля будет заключаться в том, чтобы увозить из Европы серебро с золотом?