Античный стимпанк

[Тома]

идеи Иоанн Златоуста не только не стали господствующими при его жизни, но и сам их автор кончил довольно плохо.

Хуже гугенотов, всяких там янов гусов и прочая? А идеи Лютера вот так при его жизни и стали аж господствующими? (Они, вроде, в нашем мире и до сих пор не господствуют...)

Странные возникают ощущения,

Ох и странные...

[Женя]

у нас имеется резкое падение численности рабочей силы (пандемия) при сохранении всех прежних экономических связей

А через другие территории Чума, то есть, не ходила - и там численность потребителей осталась прежней, как и объёмы потребления? т.е. спрос тот же, а возможностей по производству меньше, потому растут цены? И эти "другие рынке" не займутся импортозамещением? Очень много допущений, для меня неочевидных. Их неплохо бы сначала рассмотреть. А насколько различалось действие Чумы в сельской и городской местности? Т.е. - насколько сжался сельский рынок и насколько городской? это если о внутренних рынках говорить.

Из Златоуста же целиком вычитывается "доктрина мирского аскетизма" - труд как призвание и средство Спасения, бережливость, осуждение "праздного времяпрепровождения", и даже поощрение стремления "больше заработать" - и в то же время "гражданская сознательность" и благотворительность, причем не через церковный аппарат, а в порядке частной инициативы.

Давайте я на оного Златоуста паузу возьму. Может, вы и правы, надо составить личное впечатление, хотя бы бегло. Какой именно труд посоветуете зачесть?

[швамбран]

идеи Иоанн Златоуста не только не стали господствующими при его жизни, но и сам их автор кончил довольно плохо.

Хуже гугенотов, всяких там янов гусов и прочая? А идеи Лютера вот так при его жизни и стали аж господствующими? (Они, вроде, в нашем мире и до сих пор не господствуют...)

Представьте себе. Ибо то обстоятельство, что гугенотов и всяких там янов гусов приходилось казнить свидетельствует о том, что идеи их были популярны и востребованы значительной частью европейского общества. А идеи Иоанна Златоуста востребованы не были.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем швамбран

[Russian]

И мы снова триумфально возвращаемся к тому, о чем я говорил несколько страниц назад - порох. Лучшее средство от степняков!

У китайцев был - не помогало...

Ну, почему же не помогало.

Почитайте про завоевание Хубилаем Южной Сун. Китайцам порох очень помогал... нет лучше более эмоционально выделю: наличие порохового оружия производимого в массовых количествах делало сопротивление Южного Китая монгольскому завоеванию ЗНАЧИТЕЛЬНО(!) более эффективным.

Если мы посмотрим как резко модернизировалось, видоизменялось, совершенствовалось пороховое оружие в Южной Сун в те 50-100 лет предшествовавшие монгольскому завоеванию, то это даёт нам возможность предположить, что дай китайцам ещё лет 50-100 форы и они бы довели до ума огнестрельное оружие, и завоевание кочевниками стало бы совсем маловероятным "по техническим причинам".

Ну, и не повезло Южной Сун - Хубилай не страдал алкоголизмом (семейной болезнью Чингизидов) и, вообще, был невероятно здоровым человеком.

Китайцы, вообще, не дураки были. Путём медитативных размышлений они, видимо, поняли, что единственная надежда слабых, мягких, пухлых, белых и пушистых земледельческих цивилизаций против регулярных цунами кочевников - это только пороховое оружие.

Другой вопрос, что в промежутках между цунами у них тупо не хватало времени на то, чтобы довести это самое пороховое оружие до ума. Вот и получилось, что "довели до ума" пороховое оружие те, кто был малость подальше от "Великой степи", европейцы.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Russian

[Lestarh]

Ну там есть как минимум одна закономерность - время от времени происходит засуха и всему кранты. Поскольку Великая Степь орошается циклонами с Атлантики, восточный ее участок засушливее западного, поэтому гигантские миграции кочевников в истории шли с востока на более тучный запад. А дальше - жди когда появится харизматичный лидер и поведет степь за собой...

Понимания систем атмосферной циркуляции в Северном Полушарии пока нет. Они только-только начинают складываться. В этом плане Гумилёв в какой-то степени опередил время, но его схема крайне упрощена поскольку является гибридом довольно скудной эмпирики (кочевники как-то не оставили подробных метеорологических записей) и гениального озарения.

В реальности ситуация может складываться самыми разными способами. Причём восточная степь в целом имеет более благоприятные условия увлажнения, нежели западная.

Правильно. Им оставался один небольшой шажок - научиться оный порох зернить, что сильно повышает его эффективность. И потом, одно дело Великая Стена - там такие пространства, что и пулеметы б не помешали.

Единственное техническое средство, решающее кочевнический вопрос окончательно и бесповоротно - авиация.

А у Византии ключевых позиций - Киликийские ворота, да проходы в Родопах. +100 км границы в Египте, если арабы лезут.

Обороной войны не выигрываются. Достаточно одного политического кризиса с гражданской войной в империи, чтобы вся эта оборонительная система пошла лесом.

Другой вопрос, что в промежутках между цунами у них тупо не хватало времени на то, чтобы довести это самое пороховое оружие до ума. Вот и получилось, что "довели до ума" пороховое оружие те, кто был малость подальше от "Великой степи", европейцы.

Вот именно этого я и не понимаю

У китайцев было много столетий для доведения пороха. А получались отчего-то в основном фейерверки.

Ну хорошо, суны не успели. Кто мешал продолжать при Юань, Минах, Цинах? Проблем с кочевниками больше не было? Тогда где капитализм?

Это опять наводит меня на мысли о танцорах - то есть "всё было, но постоянно что-то мешало, и так тыщу лет подряд".

[Berlinguer]

Единственное техническое средство, решающее кочевнический вопрос окончательно и бесповоротно - авиация

да не нужно его разрешать "окончательно и бесповоротно".

Не будут кочевники "на пулеметы переть", и на огнестрел не будут, и на ракеты

Обороной войны не выигрываются. Достаточно одного политического кризиса с гражданской войной в империи

подождите, подождите.

В соседней теме автор Незнайка Британию начала 19-го века с Римской имерией сравнил, да ? И 3 условия предложил как бы. 3 "атаки на Империю". Так не было среди этих условий гражданской войны.

Любая гражданская война "дырку в обороне" пробьет, хоть огнеметы у Империи хоть атомные бомбы. Ибо варвары - возможные естественные союзники одной из сторон в войне. В Китае такое кстати было

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Berlinguer

[Тома]

У китайцев было много столетий для доведения пороха. А получались отчего-то в основном фейерверки. Ну хорошо, суны не успели. Кто мешал продолжать при Юань, Минах, Цинах? Проблем с кочевниками больше не было? Тогда где капитализм?

Дык Вы как мыслите "продолжать"? С того же места, что ли? А откат где?

На колу мочало - начинали если и не с начала, то с куда как более низкого уровня.

P.S.

подальше от "Великой степи"

имхо, уже пора записывать в необходимые условия.

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

Великая степь - это что?

От казахстанских куманов до Праги примерно столько же, сколько от Байкала до Янцзы

[Тома]

От казахстанских куманов до Праги примерно столько же, сколько от Байкала до Янцзы

И? Что связывает эти 4 места произрастания бузины?

"Задавай настоящие вопросы"(с) Щекн - миелофон в этой реальности не работает.

[Georg]

А через другие территории Чума, то есть, не ходила - и там численность потребителей осталась прежней, как и объёмы

потребления?

По внешним контрагентам - вроде бы как данная пандемия прошерстила Эфиопию, но не Индию и не Золотой Херсонес. На Западе - она прошлась по магистральным торговым путям, нанеся в Галлии, Испании и Британии ущерб городам, а так же сельским регионам через которые эти пути шли. Сельская глубинка затронута была мало.

Но основными покупателями товаров "дефицитной торговли" являются элиты, а они от пандемий страдают не столь сильно. Указанные в предыдущем сообщении свидетельства по торговле в Галлии и Испании относятся исключительно к послечумному периоду. Григорий Турский писал свои сочинения уже в 570ых годах.

И эти "другие рынке" не займутся импортозамещением?

У западных контрагентов (за исключением уже просоединенных к империи Испании и Африки) нет такой возможности. Климатический пессимум с низкой производительностью сельского хозяйства не даст развиваться крупным городам в Западной Европе вплоть до X века. Исключением будет разве что Испания, но ЗРИ поглотит ее к концу VII века.

Что же касается эфиопов, нубийцев и берберов на юге, а так же европейский барбарикум на севере - у них просто нет других поставщиков дефицитных товаров. Барбарикум кстати о чумы не пострадал от слова никак - Рейн был самой восточной магистралью прохождения пандемии через Европу.

Очень много допущений, для меня неочевидных.

Они и не станут очевидными, ибо цифр нет. Историческая наука их по данному периоду не знает - византийские архивные материалы и нарратив до нас не дошли, а историки-беллетристы типа Прокопия Кесарийского, Агафия Миринейского и Григория Турского заботились больше о литературных достоинствах своих произведений, чем об их информативности.

А насколько различалось действие Чумы в сельской и городской местности? Т.е. - насколько сжался сельский рынок и насколько городской? это если о внутренних рынках говорить.

В таймлайне Германа 2.0 я скоро коснусь данного вопроса.

Давайте я на оного Златоуста паузу возьму. Может, вы и правы, надо составить личное впечатление, хотя бы бегло. Какой именно труд посоветуете зачесть?

Возьмите монграфию академика Курбатова "Ранневизантийские портреты", раздел об Иоанне Златоусте. Прочитайте, и далее при желании углубляйтесь в его труды по ссылкам автора. В сети и то и другое в открытом доступе.

Ох и странные...

После высылки Златоуста (и первой и второй), десятки тысяч горожан вышли на улицы. Начались кровавые столкновения с войсками, сгорел Сенат и даже храм Святой Софии. Правительство было готово к такому развитию событий – бунт был подавлен, Константинопольскую кафедру заняли враги Златоуста, сначала Арсакий, а затем Аттик, и началось преследование "иоаннитов". Сократ Схоластик, упоминая о казнях "иоаннитов", замечает, что «о том, кажется, лучше умолчать». Палладий приводит целый перечень гонимых епископов и пресвитеров, кратко указывая их судьбу. Епископов оказалось несколько десятков, и все они или погибли, или на многие годы были сосланы; сам Палладий находился в ссылке 8 лет.

Тем не менее "раскол иоаннитов" продолжался, принимая масштабы нашего старообрядчества - "иоанниты" отказывалис вступать в общение с официальной иерархией. Раскол продолжался 10 лет. В 414 году, когда в Антиохии умер поставленный из Константинополя Порфирий, новоизбранный патриарх Александр восстановил имя Иоанна в диптихах и стал восстанавливать в сане смещенных пресвитеров; когда сменивший его Феодот снова исключил Иоанна из диптихов, в Антиохии разразился бунт, и Феодот снова начал поминать Иоанна. Наконец в 417 году императрица Пульхерия потребовала от Константинопольского патриарха Аттика, врага Златоуста, начать поминовение Иоанна и "уврачевать раскол". Раскол в столице был преодолен, что открыло путь к восстановлению канонического общения между Константинополем и Римом; следующим патриархом Константинополя избирается ученик Златоуста Прокл. Всеми силами прославлению Иоанна сопротивлялся Кирилл Александрийский (который, будучи помошником своего дяди Феофила, участвовал в низложении Златоуста) провозглашая "если Иоанн во святителях, то и Иуда во апостолах", но в конечном итоге, столкнувшись с изоляцией и даже "проиоанновской" оппозицией в Египетской церкви, возглавляемой святым Исидором Пелусиотом ("Египет всегда был врагом Моисея, приверженцем фараона. Против святого учителя выдвинул Феофила, человека жадного до драгоценных камней и золота..") - вынужден был уступить.

При Юстиниане на Пятом Вселенском соборе Иоанн Златоуст был включен в число "избранных Отцов", а в последствии в число трех "Великих Вселенских учителей и святителей" наряду с Василием Кесарийским (Великим) и Григорием Назианзином (Богословом.)

В политике Юстиниана наблюдается явное влияние идей Златоуста. Это "благотворительность трудом" - огромная строительная программа Юстиниана (масштабное сооружение дорог, мостов, акведуков, систем водоснабжения, портовых сооружений) - решала социальную проблему занятости для бедняков; принудительное трудоустройство трудоспособных нищебродов, стимулирование благотворительной деятельности через учреждение и поддержку больниц, приютов и богаделен; всемерная защита собственности рядовых граждан (начиная с эдиктов о незаконных захватах и присвоении и кончая более жесткой регламентацией продажи и отчуждения имуществ за долги).. Но наиболее ярко в отношении Церкви. Меры по ограничению численности духовенства, расходов на его содержание, с тем, чтобы увеличить расходы Церкви «на бедных». Соответственно, Юстиниан всячески поощряет «заработки» духовенства на эти цели, в частности, занятие клириков ремеслом и торговлей, производственную деятельность монастырей (поскольку они были официально связаны с умножением «доли бедных»). Аналогичной была в этих вопросах и политика Юстиниана в отношении монастырей и монашества. Он повел решительную борьбу против "бродячего монашества" и предписывал создание общежительных монастырей, в коих монахи занимались бы производительным трудом. Юстиниановская новелла «О монахах» категорически требовала, чтобы все они были «приписаны» к монастырям, а не шлялись по городам.

Насколько же популярен был Златоуст в византийском обществе - очевидно уже из того что при появлении славянской письменности Златоуста начали переводить на славянский сразу же после богослужебных книг, когда еще не существовало полного перевода Библии.

Проблема была не в том, что дескать "идеи не возобладали", а в том что исчезло само общество, для которого писал и проповедывал Златоуст.

"Одной из самых главных типологических особенностей общественного строя ранней Византии было сохранение в империи крупных городов и городской экономики. Жизнестойкость и стабильность византийской экономики во многом зиждились на богатстве ее городов, развитии ремесла и торговли. Этому способствовало и то обстоятельство, что в Византийской империи вплоть до VII в. разложение позднеантичного полиса не влекло за собой аграризации страны и исчезновения крупных городов, как на Западе,— изменился лишь характер городской экономики. Города из главной цитадели рабовладельческой земельной собственности превращались постепенно в центры ремесла и торговли. Именно богатые города оставались экономической опорой центральной власти, центрами культуры и образованности. В то время как на Западе многие античные городские центры были смыты волной варварских завоеваний и запустели, Византия на заре своей истории по праву могла называться страной городов. Расцвет ремесленного производства, теснейшим образом связанного с достижениями науки и техники,— свидетельство огромного вклада безвестных, но необычайно искусных мастеров в византийскую культуру IV — первой половины VII в. Именно города с их творческим активным ремесленным населением в основном определили расцвет культуры и искусства той эпохи."

Цитата из сборника "Культура Византии IV- первая половина VII в", ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» МОСКВА 1984

Ответственный редактор

член-корреспондент АН СССР

З. В. УДАЛЬЦОВА

Члены редколлегии:

доктор филологических наук

С. С. АВЕРИНЦЕВ,

доктор филологических наук

А. Д. АЛЕКСИДЗЕ,

доктор исторических наук

А. В. БАНК,

доктор исторических наук

Г. Л. КУРБАТОВ,

доктор исторических наук

Е. Э. ЛИПШИЦ,

доктор исторических наук

Г. Г. ЛИТАВРИН,

кандидат исторических наук

Р. А. НАСЛЕДОВА,

кандидат исторических наук

К. А. ОСИПОВА,

кандидат исторических наук

З. Р. САМОДУРОВА,

кандидат исторических наук

В. И. УКОЛОВА,

кандидат исторических наук

А. А. ЧЕКАЛОВА

(ответственный секретарь)

Коллеги, я не поклонник титулов, но пусть будет ведомо коллеге Швамбрану в его непогрешимой мудрости, что я не несу отсебятину.

Этот социум погиб в катастрофах VII века - а в сменившем его типично средневековом социуме и идеи Златоуста, вырванные так сказать из родного контекста, преломлялись по иному.

А вот протестанты усмотрели в них "базовый контекст". :grin:

[швамбран]

Этот социум погиб в катастрофах VII века

Красивые мечты.

[Lestarh]

Дык Вы как мыслите "продолжать"? С того же места, что ли? А откат где? На колу мочало - начинали если и не с начала, то с куда как более низкого уровня.

Порох не был забыт. Его не приходилось открывать заново каждые сто лет. Однако прорыва в области огнестрела мы не видим. В отличие от Европы, где процесс занял совсем немного времени.

В Китае первые данные о порохе в алхимических трактатах, емнип в IX веке. В XI веке уже были ракеты. В XIV веке у них были примитивные пушки. А кочевники всё нагибали и нагибали...

В Европе первые данные о порохе - XIII век, в XIV - примитивные пушки и пищали, к концу XV огнестрел уже драматично меняет военную тактику.

Как ни крути, но я не могу списать столь различные темы развития и освоения огнестрельного оружия исключительно на набеги кочевников и разрушения. В Китае процесс шёл по тем же шагам, что и в Европе, но во-первых намного медленнее, во-вторых там так и не случился ключевой прорыв, связанный с массовым внедрением ручного огнестрела и его усовершенствованием. То, с чем европейцы справились за триста лет, китайцы не осилили и за семьсот.

[Georg]

То, с чем европейцы справились за триста лет, китайцы не осилили и за семьсот.

На мой взгляд вы излишне категоричны, коллега.

"Особое внимание следует уделить оснащению минских войск огнестрельным оружием (??) – ручницами чунтун (??), «огненными копьями» (??) и передвижными реактивными системами залпового огня хочэ (??), которые появились на вооружении еще юаньских войск , а также легкие полевые орудия (??), древнейшее из которых датировано 1332 г. (3 год эры Чжишунь). Китайская пехота постоянно использовала огнестрельное оружие в полевых и крепостных сражениях. Сначала из ручниц стреляли небольшими стрелами, выбрасывавшимися силой давления пороховых газов, затем перешли на стрельбу свинцовыми и железными пулями и дробью. Прицельные приспособления и замок отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к запальному отверстию стрелком вручную. Дальность и меткость подобного оружия была крайне невелика – до 30-40 метров можно было попасть прямой наводкой в строй вражеских воинов, однако поражение индивидуально выбранной цели оставалось проблематичным. Поэтому ручницы являлись чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов. В ходе войны во Вьетнаме (1406-1428) китайцы усовершенствовали свои ручницы, начав применять по вьетскому образцу деревянные пыжи (???) для улучшения обтюрации и, соответственно, увеличению дальности и точности прямого выстрела, а также снабдив запальное отверстие откидной крышкой для предохранения затравочного пороха от сырости. При подготовке к возможному отражению вторжения войск амира Тимура, ожидавшегося в 1405 г., войска, расквартированные в Ганьсу и Нинся, получили дополнительное количество огнестрельного оружия. Значение огнестрельного оружия для войск династии Мин хорошо сформулировал военный деятель середины XV века Тэн Чжао: «Обычно [мы] полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От [эры правления] Юнлэ до [эры правления] Сюандэ (??, 1426-1435) ы[воины с «огненными копьями»] были хорошо обучены и северные варвары (??) боялись их больше всего».

Реактивные системы залпового огня хочэ использовались преимущественно в качестве психологического оружия – массовый старт ракет (??) с пускового станка происходил в клубах огня и дыма и сопровождался сильным грохотом, пугавшим коней вражеской конницы. Выбрасываемые силой порохового заряда стрелы поражали врага на дистанции 80-120 м., однако высокой точностью такой залп не отличался.

Артиллерийские орудия типа да цзяньцзюнь пао (????) первый раз из известных нам упоминаний встречаются при описании похода во Вьетнам в 1407 г. Судя по позднейшим (вторая половина XVI века) аналогам, это были цельнолитые дульнозарядные артиллерийские орудия большого калибра (линейный калибр достигал 160 мм.), метавшие каменные или чугунные ядра.

Помимо ручного огнестрельного оружия и пушек минские войска использовали и мины – в 1400 г. правительственные войска применили против конницы мятежного Янь-вана «огненные снаряды», опалявшие приближавшуюся монгольскую и чжурчжэньскую конницу. К сожалению, более подробных описаний столь раннего применения пороховых мин в Китае нам неизвестно."

http://gerodot.ru/vi...pic.php?t=13024

[Neznaika1975]

От казахстанских куманов до Праги примерно столько же, сколько от Байкала до Янцзы

И? Что связывает эти 4 места произрастания бузины?

"Задавай настоящие вопросы"(с) Щекн - миелофон в этой реальности не работает.

Расшифровываю свой мессидж - Европа так же близка к Великой степи как и Китай

ваш Кэп

[Тома]

Порох не был забыт. Его не приходилось открывать заново каждые сто лет. Однако прорыва в области огнестрела мы не видим

Потому что огнестрел - не равно пороху, не?

Стволы лить да сверлить - оно потехнологичнее пороха будет. И забыть легче: квалифицированных мастеров утратили, ноу-хау нет - и привет. Нарабатывай технологию снова. Опыт, сын ошибок трудных, что б его.

В общем, капитан Очевидность одобряет: мы в очередной раз доказали, что порох в огнестреле - не самое технологически хитрое. Потому его и утратить трудно: зная рецепт, кто в детстве его не делал? А много ли кто в детстве лил пушки?

В лесковской России порох был - однако ж сколько Левша технологических прорывов в Англии углядел. И главным почему-то считал не пороховой, а тот, что связан с применением кирпича при чистке стволов...

Именно это мы и видим в Китае: порох есть - СТВОЛОВ - нет.

В XIV веке у них были примитивные пушки. А кочевники всё нагибали и нагибали... В Европе первые данные о порохе - XIII век, в XIV - примитивные пушки и пищали

И где разница? Там и там 14 век - ещё примитив. То есть ещё в 14 веке пресловутый порох бы Европу не спас, возьмись за неё кочевники всерьёз, как за Китай.

Здесь вообще лотерея получилась, кстати: кочевники могли фактически выбирать, кого бить: Запад или Восток. Но обоих сразу - ну никак не успевали. Выпади монетка иначе - заровняли бы Европу, но Китай успел бы заиметь непримитивные стволы в непримитивных количествах - и прорвался бы к машинной формации.

Так что возможно написать ещё одно условие: на пулемёт надо бежать всем сразу с разных сторон - тогда больше шанс, что кто-то да добежит.

Иначе - нужны дублёры. Крайне желательно, чтобы перейти к машинной формации пыталось больше одного центра цивилизации примерно одновременно. Тогда их не сбить одной катастрофой, природной ли, нашествием ли.

Если бы на излете античности был на Востоке такой же примерно как Рим предкапиталистический Китай - пока варвары громили Европу - проскочил бы он.

[Tayhard]

В реальности ситуация может складываться самыми разными способами. Причём восточная степь в целом имеет более благоприятные условия увлажнения, нежели западная.

Доктор, откуда у вас такие картинки?))

Я хоть по профессии и не географ, но что-то подсказывает: если увлажнение и средние температуры меняются, то примерно одинаково во всех местах планеты. То есть вряд ли будет так, что в 4 веке н.э. запад степи будет влажнее, а восток наоборот суше, чем сейчас. Сдвиг и там и там будет в одну cторону. Ну есть еще конечно таяние ледников, океанические течения...

[Tayhard]

Правильно. Им оставался один небольшой шажок - научиться оный порох зернить, что сильно повышает его эффективность. И потом, одно дело Великая Стена - там такие пространства, что и пулеметы б не помешали.

Единственное техническое средство, решающее кочевнический вопрос окончательно и бесповоротно - авиация.

Безусловно. Но уже банальные ракетницы и картечь могут перетянуть чашу весов посильнее чем меч Бренна.

[Тома]

Расшифровываю свой мессидж - Европа так же близка к Великой степи как и Китай ваш Кэп

Вы не Кэп, Вы - самозванец.

Сравнивать надо не места произрастания бузины, а реальные критические центры цивилизаций. И расстояния мерять не линейкой по глобусу (как летит сова), а как учит лженаука логистика - в днях пути. Причем тут Байкал (почему не Якутск?) Причем тут Прага? Сравнить Прагу и Янцзы - идея, конечно, богатая. Но неплодотворная.

Да, причем тут Казахстан? Сравнивайте уж тогда с венгерской пуштой. И в этих попугаях Прага окажется не "так же близка", а много-много ближе. Это был хинт...

[Tayhard]

А у Византии ключевых позиций - Киликийские ворота, да проходы в Родопах. +100 км границы в Египте, если арабы лезут.

Обороной войны не выигрываются. Достаточно одного политического кризиса с гражданской войной в империи, чтобы вся эта оборонительная система пошла лесом.

При всей огромной русской границе Степи и Леса татары, имея супер-укрытие и поддержку небольшой такой Османской Империи, в момент когда русские увязли в Прибалтике, максимум смогли лихим набегом спалить Москву и на следующий год огрести там же. При том что эта конкретная война выигрывалась именно обороной, ответный визит в Крым был один (1559) и до самого конца 17 века Гиреев никто не навещал. А свои казачки тут тоже могут завестись, не проблема.

[Тома]

Я хоть по профессии и не географ, но что-то подсказывает: если увлажнение и средние температуры меняются, то примерно одинаково во всех местах планеты.

Увы, интуиция подсказывают вам полный вздор. Матчасть против.

(Если на пальцах Ломоносова, совсем примитивно - меняются не столько средние температуры и владность воздуха (туч) по больнице, сколько пути (траектории) циклонов. И то, что в одном месте убавилось - выливается в другом месте. Не исчезает в никуда.)

Но уже банальные ракетницы и картечь могут перетянуть чашу весов посильнее чем меч Бренна.

Обоснуй будет?

А то один мастер бить кочевников ещё на грани 18 и 19 веков полагал, что пуля - дура, а чашу весов перетягивает штык. И что характерно - много и с удовольствием подтверждал свои взгляды экспериментально.

[Tayhard]

Я хоть по профессии и не географ, но что-то подсказывает: если увлажнение и средние температуры меняются, то примерно одинаково во всех местах планеты.

Увы, интуиция подсказывают вам полный вздор. Матчасть против.

(Если на пальцах Ломоносова, совсем примитивно - меняются не столько средние температуры и владность воздуха (туч) по больнице, сколько пути (траектории) циклонов. И то, что в одном месте убавилось - выливается в другом месте. Не исчезает в никуда.)

Коллега, а вас не затруднит ссылки на оную матчасть привести? Только не на закон сохранения, а именно касабельно того, что 1000 лет назад где то было суше, а где то наоброт влажнее чем сейчас. В один и тот же момент.

Обоснуй будет?

А то один мастер бить кочевников ещё на грани 18 и 19 веков полагал, что пуля - дура, а чашу весов перетягивает штык. И что характерно - много и с удовольствием подтверждал свои взгляды экспериментально.

Интересно тогда, зачем оный мастер все таки выдавал солдатам ружья, а не копья - куда как более дешевые....Причем, что характерно - отнюдь не только в просвещенных Европах, но и на киргиз-кайсацкой границе.

[Georg]

Тема уходит в русский флейм, бессмысленный и беспощадный. :(

[Lestarh]

На мой взгляд вы излишне категоричны, коллега.

Однако против маньчжуров решительно не помогло. И несмотря на наличие всего этого арсенала в начале XV века к концу XVI Мины определённо отставали от европейцев. Хотя вроде за эти двести лет никаких эпических крахов в Китае не наблюдалось?

Потому что огнестрел - не равно пороху, не?

Так а я о чём?

Римляне, изобретя порох, будут точно так же без огнестрела как и китайцы...

И где разница? Там и там 14 век - ещё примитив.

Угу. Но в XVI веке в Европе уже терции и мушкетёры на подходе, а в Китае?

То есть ещё в 14 веке пресловутый порох бы Европу не спас, возьмись за неё кочевники всерьёз, как за Китай.

Но так он Китай не спас и от маньчжуров.

Я хоть по профессии и не географ, но что-то подсказывает: если увлажнение и средние температуры меняются, то примерно одинаково во всех местах планеты.

В данном случае это что-то подсказывает Вам катастрофически неверно. Потому что происходит ровно наоборот. Если с температурами ещё более или менее в тренде (и то в разных местах похолодание выражено сильно по-разному) то с увлажением ситуация вообще не имеет глобальных корреляций.

Вот к примеру отклонения среднегодовых сумм осадков (мм/год) в эпоху современного потепления (1980–1999 гг.) по сравнению с периодом (1911–1930 гг.):

Как видим в Европе увлажнение возросло на 50...100 мм в год, а в районе Великих озёр упало на сопоставимую величину.

То есть вряд ли будет так, что в 4 веке н.э. запад степи будет влажнее, а восток наоборот суше, чем сейчас.

Запросто.

Безусловно. Но уже банальные ракетницы и картечь могут перетянуть чашу весов посильнее чем меч Бренна.

И как там с китайцами? Которые эти "банальные ракетницы" на регулярной основе юзали с XIII века?

При всей огромной русской границе Степи и Леса татары, имея супер-укрытие и поддержку небольшой такой Османской Империи, в момент когда русские увязли в Прибалтике, максимум смогли лихим набегом спалить Москву и на следующий год огрести там же. При том что эта конкретная война выигрывалась именно обороной, ответный визит в Крым был один (1559) и до самого конца 17 века Гиреев никто не навещал. А свои казачки тут тоже могут завестись, не проблема.

Вы начинаете противоречить собственной позиции. Что мешало казачкам "завестись" в Китае?

И почему русская граница более или менее держалась, а на Украину крымцы и в XVII веке ходили чуть ли не как к себе домой?

Тема уходит в русский флейм, бессмысленный и беспощадный.

Есть такое

Даже сформулированный перечень условий для перехода к капитализму не помог... :this:

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Крысолов]

Красивые мечты.

В присутствии двоих людей с университетским образованием :(

[Russian]

А то один мастер бить кочевников ещё на грани 18 и 19 веков полагал, что пуля - дура, а чашу весов перетягивает штык. И что характерно - много и с удовольствием подтверждал свои взгляды экспериментально.

Ну, со времён Суворова (впрочем и сильно до него) тактика борьбы пехоты с кавалерией была довольно проста:

пехотная армия всегда уступает в инициативе кавалерийской армии (в нашем случае - кочевникам-степнякам), поэтому пехотинцы, вооружённые огнестрелом (да, со штыками) медленно передвигаются на выбранные рубежи.

Конные номады обладают стратегическим и тактическим преимуществом ибо они быстрее - они выжидают и выбирают подходящий момент для нападения. И вот номады концентрируются и нападают. Даже самая плохенькая европейская армия при кое-как поставленной разведке имеет время и возможность перестроится из походных колонн в каре.

Нормальное каре не пробиваемо даже для тяжеловооружённых бронированных кирасир на огромных конях. Поэтому степные лучники (как заведено веками/тысячелетиями) кружат вокруг каре осыпая его стрелами. Пехотинцы стреляют по всадникам. Это может продолжаться до нескольки часов и может быть несколько волн кавалерийской лавы.

Проигравшим считается тот, у кого первого сдают нервы, в 90% случаях это степняки - они бегут.

Тут из каре выводится кавалерия европейцев (если таковая была) и бросается в преследование.

Но чтобы со штыками наперевес бросаться на кочевников... Вы поймите, что кочевник, отскакивая на лошади, стеляет из лука по пехоте оборачиваясь назад.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Russian