Античный стимпанк

[швамбран]

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

Всякий процесс процесс роста неизбежно порождает противоречия, которые в конце концов приводят к кризису. Именно в ходе этого кризиса противоречия разрешаются и становится возможным новое развитие.

- Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе? Или оно в силу централизации тяготеет к альтернативно-одарённым способам решения проблемы прогресса ("малыми группами по два-три миллиона человек" и "при запуске спутника пять тысяч натягивавших получили грыжу" )?

Может, но это будет индустриальность принципиально иного типа. Вместо классического капитализма возникнет государственный капитализм (как, например, в СССР)

.

- Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

Не могла, потому что античная философская традиция предполагает деление людей на свободных, занятых интеллектуальным трудом, и рабов, занятых трудом физическим. Чтобы возникли предпосылки для индустриализации необходимо, чтобы либо все, в том числе и работники, стали бы свободными (классический капитализм), либо чтобы все, в том числе и интеллектуальная элита, стали бы несвободными (государственный капитализм).

- Вопрос: Что играет ключевую роль - изобретение или его востребованность, и как возникает востребованность в индустриальной революции?

Изобретения, как и мутации, происходят везде и всегда, независимо от времени и места. Но как и 90 % случающихся мутаций, подавляющая часть изобретений пропадает зря. Чтобы реализовать свой потенциал изобретение должно быть востребовано обществом.

[Lestarh]

да, могло быть. открытые выходы угля в Италии - и общественное развитие могло пробить прединдустриальный потолок уже во 2 веке.

Всё так просто?

и рано или поздно идет овладение энергией ископаемого топлива

А это единственный фактор индустриализации?

Рим - отсутствие угля

Вообще-то нет.

Та же Англия была пару столетий римской провинцией. А ещё Франция, Тоскана, приальпийские угли.

Вместо классического капитализма возникнет государственный капитализм (как, например, в СССР)

А возможно ли возникновение государственного капитализма без "классического" и будет ли подобный капитализм индустриальным?

Не могла, потому что античная философская традиция предполагает деление людей на свободных, занятых интеллектуальным трудом, и рабов, занятых трудом физическим.

Здесь Вы категорически неправы и лишь воспроизводите предельно упрощённую даже не марксистскую, а, скажем так, адаптированную для советских школьников, концепцию.

Кстати средневековая традиция в этом плане была именно такой же. Ещё в конце XIX века в викторианской Англии хирург считался "не совсем медиком" ибо "работал руками".

С остальным пожалуй соглашусь.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Berlinguer]

Кстати средневековая традиция в этом плане была именно такой же. Ещё в конце XIX века в викторианской Англии хирург считался "не совсем медиком" ибо "работал руками".

кстати да

[швамбран]

Вместо классического капитализма возникнет государственный капитализм (как, например, в СССР)

А возможно ли возникновение государственного капитализма без "классического" и будет ли подобный капитализм индустриальным?

Он будет индустриальным не не рыночным, то есть экономика будет регулироваться государством, а руководители предприятий де-факто будут являться госслужащими.

Не могла, потому что античная философская традиция предполагает деление людей на свободных, занятых интеллектуальным трудом, и рабов, занятых трудом физическим.

Здесь Вы категорически неправы и лишь воспроизводите предельно упрощённую даже не марксистскую, а, скажем так, адаптированную для советских школьников, концепцию.

Кстати средневековая традиция в этом плане была именно такой же.

Скажем так: в античную эпоху свободный человек не был обязан трудиться, чем и отличался от раба, который трудиться был обязан. В средневековье трудиться (или, точнее говоря "служить") были обязаны все, включая и элиту, и с этой точки зрения, если их оценивать по-античному, свободных людей в средние века не было вообще. Переход от средневековья к капитализму означал раскрепощение и освобождение людей. Но это не была свобода в античном понимании: люди по-прежнему были обязаны трудиться. Но уже не только на сюзерена, но и на себя (классический вопрос при капитализме: ты на кого работаешь? - в смысле на хозяина, или на себя).

[Lestarh]

Он будет индустриальным не не рыночным, то есть экономика будет регулироваться государством, а руководители предприятий де-факто будут являться госслужащими.

Эм-м-м...

Тогда давайте уточним, что мы понимаем под термином "индустриальный"?

Скажем так: в античную эпоху свободный человек не был обязан трудиться, чем и отличался от раба, который трудиться был обязан.

И то, и другое - неверно.

Свободный человек в античности en masse собственными руками пахал землю, лепил горшки или пас коз. Раб же запросто мог быть учителем, телохранителем, чиновником, администратором средней (а то и не очень средней) руки, "деятелем культуры" или, пардон, наложницей-содержанкой.

В средневековье трудиться (или, точнее говоря "служить") были обязаны все, включая и элиту, и с этой точки зрения, если их оценивать по-античному, свободных людей в средние века не было вообще.

Опять же неверно.

В античности существовали огромные массы свободных людей - клиентов, обязанных служить своему патрону.

В то же время в средневековье существовали вполне себе свободные горожане и даже крестьяне, которые решительно никому никакой службой обязаны не были.

Вообще античное понятие свободы совершенно не предполагало освобождения от обязанностей или повинностей (в пользу своей общины, корпорации или патрона), ни тем более от труда.

Но это не была свобода в античном понимании: люди по-прежнему были обязаны трудиться.

Откуда Вы взяли этот бред, будто античное понятие свободы предполагало исключение обязанности трудиться?

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Berlinguer]

(классический вопрос при капитализме: ты на кого работаешь? - в смысле на хозяина, или на себя

южанин - плантатор там, да ?

Хлопок собирают - рабы. Организует сбор и продажу - наемный менеджер-янки. Хозяин работает сам ? Ну как бы и да, т.к. он владелец, но как бы и нет ( ничего особо не делает если все идет хорошо )

[Q-silver]

Всё так просто?

да

А это единственный фактор индустриализации?

революционной - да. мулинпанк имеет свои пределы.

Вообще-то нет. Та же Англия была пару столетий римской провинцией. А ещё Франция, Тоскана, приальпийские угли.

нужен не просто уголь, а уголь а) выходящий на поверхность, б) вблизи крупного города. чтоб одна шахта добывала как минимум 8 000 тонн в год.

[Lestarh]

нужен не просто уголь, а уголь а) выходящий на поверхность, б) вблизи крупного города. чтоб одна шахта добывала как минимум 8 000 тонн в год.

В Англии это где и когда начало разрабатываться?

[Tayhard]

Коллега, а вас не затруднит ссылки на оную матчасть привести? Только не на закон сохранения, а именно касабельно того, что 1000 лет назад где то было суше, а где то наоброт влажнее чем сейчас. В один и тот же момент.

Учебник географии для ср. шк.??? Коллега, это уже и вправду пошёл флейм, бессмысленный вполне. Извиняйте, мне лень и не интересно - не тот уровень разговора.

Боже, сколько пафоса.) Я, между прочим, всего навсего корректно поинтересовался. А писать вместо ссылок "см. учебник" и "не тот уровень разговора", я тоже могу.)

[марик]

Набираете в хухле климатический оптимум. Внимательно читаете ссылки.

В качестве научпопа можно http://www.e-reading.link/book.php?book=41807

Вобщем дело абсолютно известное. ЕМНИП еще Гукмилев чего то там писал про климат степей и последствия в виде кочевых народов.

[Tayhard]

Насчет угля в Италии, если мы пытаемся придумать геологическую развилку, я лично не уверен. Собственно, он там был, карбонари и все такое. Вопрос, нафига он нужен. В истории с дров на уголь переходили, емнип, дважды:

- в Англии, когда лес вырубили на нужды металлургии

- в равнинном Китае с чудовищной плотностью населения, когда тупо не было места для леса, а уголь валялся под ногами.

И, скажем, Константинополь с Зонгулдаком - пример того, что уголь в Риме использовать не будут. Проще пригнать корабль с лесом из Сардинии или Лигурии. А может, и из Иллирии...

Разве что месторождения будут ну вот прямо в черте города, но это уже рояль, заслоняющий любые разумные кусты.

[Тома]

А писать вместо ссылок "см. учебник" и "не тот уровень разговора", я тоже могу.)

А можете Вы не флудить в теме, где Ваш уровень явно выпадает - и отнюдь не вверх? Это сложнее, но полезнее, чем упорно перетягивать одеяло дискуссии на ликбез себя любимого.

Ликбез, как всякое вынужденное зло - есть зло и хорош в меру.

Просмотр сообщенияQ-silver сказал: и рано или поздно идет овладение энергией ископаемого топлива А это единственный фактор индустриализации?

Это необходимый этап. В прямом смысле - обойти нельзя. Ключевой интегральный парметр уровня цивилизации в SETI - имено доступная обществу концентрация энергии, а не просто её общая сумма (суммой костров в принципе можно получить столько же энергии, как и от реактора - но разница уровней при этом очевидна).

На Земле просто нет другого источника концентрированой энергии, кроме ископаемых топлив. (Ну, ядерную не считаем. )

А возможно ли возникновение государственного капитализма без "классического" и будет ли подобный капитализм индустриальным?

Технически очевидно возможно - он возникал в реале не раз и не два: в странах так называемого "догоняющего развития". Включая нашу.

Возможно ли, не имея перед глазами примера? Увы, тут Институт Экспериментальной Историии пока эксперимента-то и не провёл.

Но как минимум это не 100% невозможно - всегда остаётся шанс на гениального правителя-изобретателя. Социально-эконмические изобретения в том плане ничем не хуже и не лучше прочих изобретений.

[Тома]

Собственно, он там был, карбонари и все такое.

Карбонарии - это углежоги, а не шахтёры. Блин.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Баловная Голь

[Женя]

Осталось только посмотреть: когда эти показатели поднимались к прединдустриальному порогу - были ли тогда лазеечки и местечки, когда и где паровая рабсила была дешевле человеческой – или нет.

А по технологиям обработки металла? Есть ощущение, что на уровне Ренессанса этого никто не умел. То есть сделать единичный паровик руками тыщщи мастеров могли. "На четыре палки шёлк наматывая", грубо. А вот поставить нормальный станок и такое вот - нет, не могли, не умели, не было технологий. Как только проявились, так недостающий фрагмент и сложился.

В античности - таких технологий работы с металлом не было.

За последние пару десятков страниц у меня возникло и крепнет подозрение, что ни мушкеты, ни паровозы не есть необходимые и первичные условия ВСЯКОГО индустриального общества.

За мушкеты не скажу, а паровозы точно нет - они появились явно ПОЗЖЕ парадигмы индустриализации.

Кстати, а откуда мы её отсчитываем? Я бы от примерно первой англо-голландской считал - имея в виду, что тогда противоречия индустриально-торгового характера уже точно были сформированы, раз вылились в войну.

Суны - дешевая рабочая сила

Мне кажется, вы не там ищете. Не "дешёвая рабочая сила". Она не бывает дешёвой вообще, везде и всегда - даже в пределах данной экономической формации и территории. Вам нужны дешёвые и повторябельные машины. То есть - точмех. То есть - технологии обработки металлов, точные и дешёвые. Обработка бронзы не подойдёт, бронза слишком дорога для массового литья (либо нужно самородные медь с оловом закладывать в больших количествах как находку). Именно работа с железом.

И вот её-то ни разу в приводимых примерах (Суны, Рим итп) не было. Только к середине 17 века научились.

[Тома]

Только к середине 17 века научились.

Угу. Похоже на критический момент.

и, кстати, есть очень простой и наглядный индикатор достаточного уровня работы с металлом: появление гаек. Болты и вообще резьбовое соединение были и раньше, но отдельные, специально сделанные гайки - это как раз начало 17 -го вроде.

И вот в Риме резьбу знали (ювелиры), а до гаек не дошли. То есть именно что на грани были...

[Tayhard]

А можете Вы не флудить в теме, где Ваш уровень явно выпадает - и отнюдь не вверх?

Давно ли это незнание одной конкретной вещи стало показателем выпадения уровня? Не флудить - с удовольствием. :victory:

[Berlinguer]

И вот в Риме резьбу знали (ювелиры), а до гаек не дошли. То есть именно что на грани были...

да, действительно

[Lestarh]

Это необходимый этап. В прямом смысле - обойти нельзя.

Я не спорю.

Просто я не уверен, что индустриальная революция начинается именно с угля. А не что переход на уголь лишь один из её этапов, причём не совсем первый...

Технически очевидно возможно - он возникал в реале не раз и не два: в странах так называемого "догоняющего развития". Включая нашу.

Но при этом он копировал технологии и индустриальные решения достигнутые ранее в странах капитализма "классического".

Кстати, а откуда мы её отсчитываем?

До недавнего времени в этой дискуссии предполагалось, что старт капиталистической гонки относится к рубежу XV - XVI веков. Когда в различных местах Европы возникает мануфактурное производство, банки, биржи, двойной передел в производстве и т.д.

Болты и вообще резьбовое соединение были и раньше, но отдельные, специально сделанные гайки - это как раз начало 17 -го вроде.

Вроде бы таки XV? XVII - это рост потребности в резьбовых элементах, делающий оправданным их массовый выпуск и стандартизацию.

И вот в Риме резьбу знали (ювелиры), а до гаек не дошли. То есть именно что на грани были...

Не совсем:

Элемент №2 - вполне себе гайка. III век нашей эры. Кстати - железная.

Так что делать умели. Но вот необходимости делать их много - не было.

Однако это нововведение стало широко применяться лишь во времена Римской империи. Усовершенствованную форму винт получил в хирургических инструментах для исследования матки. Сохранившиеся инструменты имели 3—4 плеча и были длиной 23—31 см. На трех экземплярах из Помпеи видна винтовая резьба, мастерски выполненная в 1 в. н. э. Высокая точность хода винта по всей резьбе длиной 10—13 см и одинаковая глубина резьбы достигались благодаря обработке на токарном станке. Им пользовались при изготовлении винтовой резьбы на инструментах для растяжки при лечении вывихов (этот инструмент был описан самими врачами). Об использовании винта для захвата (сдерживающий винт) свидетельствуют находки в Заальбурге (вероятно, времен Адриана). Здесь речь идет о деревянном винте конической формы с выпиленной нарезкой, ввинчивавшемся в бревно. С 180 н. э. сохранилась древнейшая железная гайка, которая была найдена в крепости Нидербибер. Винты и гайки из железа встречаются как исключение. В основном сохранились винты из благородных металлов и бронзы. Из золота изготовлен винт на замке браслета (375 н. э.); винтовая линия образована посредством спиральной обмотки штифта проволокой; резьба гайки состоит только из двух витков проволоки.

Позволю себе заметить, что редкость находок железных винтов относительно золотых может быть обусловлена в том числе и худшей сохранностью. Золото не ржавеет ;)

[Curioz]

На угле свет клином точно не сошелся. Водяные колеса и ветряные мельницы, читал давно уж, что в дореволюционной России мощность мельниц была больше мощности Волжского каскада ГЭС.

[Тома]

Вроде бы таки XV? XVII - это рост потребности в резьбовых элементах, делающий оправданным их массовый выпуск и стандартизацию

Ну так это и есть настоящая гайка - а не отверстие с резьбой, сделанное под винт "по месту".

Так что делать умели. Но вот необходимости делать их много - не было.

Потому что умели - ювелиры, то есть и по ценам ювелирки. И такой винт/болт с гвоздём был неконкурентоспособен, он и применяется в ваших примерах с медицинскими инструментами не как крепёж, а как прецезионный подающий механизм. Что тоже хорошо, но для революции нужен именно крепёжный болт - массовый, железный, относительно дешевый.

В общем, технология была на стадии опытного лабораторного производства. Оставалось лишь отработать её для внедрения в промышленность, в серию. Увы, как раз на этом этапе застревает очень много изобретений. Пример с резьбой из проволочной обмотки показателен - шли лабораторные эксперименты, лучшая технология ещё не определилась. В общем, смысл и пользу резьбовог соединения они, видимо, уже поняли - но ещё не нашли, как его клепать быстро и много...

Позволю себе заметить, что редкость находок железных винтов относительно золотых может быть обусловлена в том числе и худшей сохранностью.

Это понятно - непонятно сравнение с монетами: конкурировать-то винты-болты должны с гвоздями. Гвоздей находят достаточно...

[швамбран]

Он будет индустриальным не не рыночным, то есть экономика будет регулироваться государством, а руководители предприятий де-факто будут являться госслужащими.

Эм-м-м...

Тогда давайте уточним, что мы понимаем под термином "индустриальный"?

Экономика, основанная на товарном производстве машиным способом.

Свободный человек в античности en masse собственными руками пахал землю, лепил горшки или пас коз. Раб же запросто мог быть учителем, телохранителем, чиновником, администратором средней (а то и не очень средней) руки, "деятелем культуры" или, пардон, наложницей-содержанкой.

Свободный человек сам решал, чем ему заняться - пахать ли землю, лепить ли горшки, пасти коз, или просиживать сутки напролёт на скамье в Колизее, жуя бесплатный хлеб. В отличие от раба, который не выбирал, кем ему быть - учителем ли, телохранителем, администратором или наложницей - это за него решал хозяин.

Опять же неверно.

В античности существовали огромные массы свободных людей - клиентов, обязанных служить своему патрону.

В то же время в средневековье существовали вполне себе свободные горожане и даже крестьяне, которые решительно никому никакой службой обязаны не были.

Вообще античное понятие свободы совершенно не предполагало освобождения от обязанностей или повинностей (в пользу своей общины, корпорации или патрона), ни тем более от труда.

Клиентом свободный человек становился исключительно по собственному желанию - то есть он мог быть клиентом. а мог и не быть, в то время в средневековье невозможно было не быть чьим-нибудь вассалом. Каждый герцог без исключения был вассалом какого-нибудь короля, каждый барон был вассалом какого-нибудь герцога, каждый рыцарь - вассалом барона, каждый крестьянин - принадлежал какому-нибудь рыцарю, а если всё-таки не принадлежал, то принадлежал непосредственно королю, являясь государственным крестьянином. То есть, можно, конечно, было сменить сюзерена, но вассальные обязанности от этого никуда не исчезали. Поэтому не было в средневековье свободы в античном её понимании. Свободными в феодальной Европе были только разбойники и пираты - но они пребывали вне закона и вне общества.

Откуда Вы взяли этот бред, будто античное понятие свободы предполагало исключение обязанности трудиться?

Ну попробуйте объяснить римским пролетариям, что они обязаны трудиться - боюсь, они вас не поймут.

[Алексей-Филипп]

сть, можно, конечно, было сменить сюзерена, но вассальные обязанности от этого никуда не исчезали. Поэтому не было в средневековье свободы в античном её понимании. Свободными в феодальной Европе были только разбойники и пираты - но они пребывали вне закона и вне общества

То есть вы хотите сказать что большая часть свободных людей в античности была перекати-полем без обязанностей по отношению к полису, общине и т.д.?

Ну попробуйте объяснить римским пролетариям, что они обязаны трудиться - боюсь, они вас не поймут.

А Александрийским объяснять не требовалось. :)

[Q-silver]

Она не бывает дешёвой вообще

я уже 5-ую страницу подряд пишу не про дешевую "вообще", а именно что про дешевую в сравнении с паровой рабсилой.

Обработка бронзы не подойдёт, бронза слишком дорога для массового литья

первые паровые машины были или полностью, или частично изготовлены из бронзы или меди.

первые паровики работали на ДВУХ атмосферах и вместо гаек там были ЗАКЛЕПКИ .

т.е. с т зр технологий - все вполне доступно и для античности. единственный сложный момент (на уровне почти что ювелирки) - это подгонка диаметров поршня и цилиндра.

Вам нужны дешёвые и повторябельные машины.

давайте посмотрим матчасть

паровая рабсила в машине Ползунова стоила как 600 кг железа. (или 4.5 тн зерна)

в Константинополе 600 кг железа стоило 40 номисм. (но естественно к этой ст-ти нужно применить повышающий к-т, т.к. в 18 веке атмомахинос явно делали дешевле).

неквалифицированный раб стоил 20-30 номисм

атмомахинос (в хорошем случае) прослужит 5 лет в две смены, раб на шахте - 20 лет в одну.

ВЫВОД: паровая рабсила в 2.5-4 (а с повышающим к-том и того выше) раза дороже человеческой силы в Константинополе.

вроде бы шансы паровика это напрочь перечеркивает.

не спешим.

допустим некий византиец ну допустим мннээ Полуэкт Механоманиакос решил все-таки обустроить на Зонгулдаке шахту и возить в К-поль 8000 тонн угля ежегодно

планирует он на срок 20 лет и есть у него две альтернативы как организовать откачку

- 4 атмомахинона по 8000 номисм каждая (32 тыс)

- или 400 рабов по 25 номисм каждый (10 тыс)

но рабсилу надо кормить, а машину снабжать углем.

Уголь у нас под ногами. Его стоимость - это стоимость еды для добывающего уголь раба. 1 раб добывает в день годовую норму для двух махиносил. Пол номисмы в сытый год, 10 номисм в голодный. на 20 лет соотв - 10 номисм и 200 номисм. - сущие копейки лепты

400 рабов в 20 сытых лет съедят на 4 тыс номисм, в 20 голодных - на 80 тыс

И выходит, что если сытых лет ожидается меньше чем 16 из 20 (а что-то мне подсказывает что их таки будет намного меньше) - то Полуэкт выберет паровики.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Q-silver

[Женя]

До недавнего времени в этой дискуссии предполагалось, что старт капиталистической гонки относится к рубежу XV - XVI веков. Когда в различных местах Европы возникает мануфактурное производство, банки, биржи, двойной передел в производстве и т.д.

Э нет. Это как-то слишком рано; мне полагался 17й век куда понятнее. Сложно в 16 веке говорить о капитализме, считаю - если нет буржуа как силы, то нет и капитализма. А в 17 есть и Нидерланды, и англичане как проявления буржуазного духа.

[Женя]

я уже 5-ую страницу подряд пишу не про дешевую "вообще", а именно что про дешевую в сравнении с паровой рабсилой.

Ну так цена рабсилы может быть то дешёвой, то дорогой - а паровик на данном уровне технологий и общерегиональных ценах на материалы - стоит примерно одинаковых денег при одинаковом навыке работы с металлом. Вот есть ощущение, что когда навык работы с металлом повысился, то цена паровика упала достаточно, чтобы превозмочь.

единственный сложный момент (на уровне почти что ювелирки) - это подгонка диаметров поршня и цилиндра.

Ставили кожаные манжеты, они истрёпывались очень быстро, сколь помню.

атмомахинос (в хорошем случае) прослужит 5 лет в две смены

И ей нужен раб, чтобы её обслуживать.

И выходит, что если сытых лет ожидается меньше чем 16 из 20 (а что-то мне подсказывает что их таки будет намного меньше) - то Полуэкт выберет паровики.

Если их не надо чинить, конечно же. Если рабов нет, а свободные от него могут уйти, и ему надо хеджировать риски. Если ему важна именно круглосуточная работа механизма, без мора среди тех, кто воду откачивает.

В общем, в шахте механизация - критический способ решить критическую проблему.