Античный стимпанк

[Georg]

Однако против маньчжуров решительно не помогло.

Манчжуры вовсе не были степными дикарями - это полуоседлое и довольно-таки китаизированное государство, которое с энтузиазомом юзало все достижения китайской цивилизации, включая огнестрел. Не так уж и сложно - сто лет спустя даже Джунгаро-Ойратское ханство его заюзало, и создало батареи мобильной легкой артиллерии на верблюдах.

И к тому же - в Китай они вошли в период гражданской войны, когда окончание очередного мальтузианского цикла привелио империю Мин к социальному взрыву.

А потом... Цинам дальнейшее развитие огнестрела было не нужно - они и так без труда нагибали все что было вокруг.... так и встретили "опиумные войны" с мушкетами на сошках уровня европейского XVII века.

[Lestarh]

Манчжуры вовсе не были степными дикарями - это полуоседлое и довольно-таки китаизированное государство, которое с энтузиазомом юзало все достижения китайской цивилизации, включая огнестрел. Не так уж и сложно - сто лет спустя даже Джунгаро-Ойратское ханство его заюзало, и создало батареи мобильной легкой артиллерии на верблюдах.

Я в курсе.

Но ведь именно их обвиняют в очередном срыве китайских планов по строительству капитализма на юге?

Заодно вопрос пику и мушкет на сошках, которыми цины воевали с ойратами - они сами придумали, или всё таки у португальцев подсмотрели?

Кстати о мушкетах и кочевниках:

Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин.

Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56].

...

Плотность огня, который вели джунгарские «мушкетеры», была столь велика, что маньчжуры, несмотря на поддержку своей артиллерии, были вынуждены атаковать джунгарские позиции в пешем строю, построившись в колонны. Основной задачей первой линии джунгарского войска было стремление остановить вражескую атаку. В то же время отряды кавалерии, составлявшие вторую линию джунгарских войск, атаковали фланги противника и стремились их опрокинуть.

Подобная тактика, основанная на согласованных действиях пехоты, вооруженной огнестрельным оружием, и активных атаках конницы на флангах, довольно успешно применялась в ходе войн в Средней Азии с XVI в. Однако, она была не известна у кочевников Монголии. Применение этой тактики позволило джунгарам одержать ряд побед в войнах с халхасами и маньчжурами. Ее можно считать новой стадией в развитии военного искусства кочевников Центральной Азии. Такую оценку не умаляют факты поражения джунгар в войнах XVII — XVIII вв., поскольку они объясняются не столько неудачами в применении данной тактики, сколько стратегическими просчетами полководцев, не утихающими междоусобицами, далеко не равным соотношением сил с маньчжурской империей Цин.

Ю.С.Худяков, Л.А.Бобров

ВООРУЖЕНИЕ ДЖУНГАР И ХАЛХА-МОНГОЛОВ В ЭПОХУ ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ

Как видим - повторяется ситуация с катафрактами - которые у кочевников-сармат появляются не сильно позже, чем у иранцев.

Кочевники отлично умеют заимствовать тактические новшества у соседей (даже такие, казалось бы чуждые степной традиции, как пехота с мушкетами) и их поражения определяются отнюдь не наличием у оседлых соседей каких-то уникальных вундервафель (ибо у кочевников они тоже быстро появятся) а банальным индустриальным превосходством. Цины разгромили ойратов не потому, что у них были мушкеты, а у кочевников не было. А просто потому, что мушкетов у них было больше, как и солдат.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Zlыdenь]

И почему русская граница более или менее держалась, а на Украину крымцы и в XVII веке ходили чуть ли не как к себе домой?

Начнём с того, что ближе.

[Berlinguer]

И почему русская граница более или менее держалась, а на Украину крымцы и в XVII веке ходили чуть ли не как к себе домой?

потому что бардак, нет нормальной государственности на территориях

[Georg]

Но ведь именно их обвиняют в очередном срыве китайских планов по строительству капитализма на юге?

Да, обвиняют, и возможно справедливо, но причина тут скорее всего так сказать идеолого-психологическая.

А именно - варварская династия, воцарившаяся в Китае, всегда сталкивается с глухой оппозицией образованных "шеньши", но в то же время - быстро и горячо приникается китайской культурой. И в итоге - начинает из кожи вон лезть, доказывая подданным свою китайскость - не в смысле крови, а в смысле приверженности традициям и прочих атрибутов "небесного мандата".

На практике это выливается в буквальное следование конфуцианским канонам, не исключая самые дремучие - включая пресловутое "поощрение ствола" (земледелия) "и ограничение ветвей" (торговли и предпринимательства). Со всеми вытекающими.

Национальные династии были куда либеральнее. Сунская вообще "избавилась от стереотипов" (в значительной мере благодаря тому что конфуцианство в ее эпоху переживало масштабный кризис, трансформируясь в "неоконфуцианство"). Минская тоже начинала неплохо, но ее сгубила милитаризация обращенной к степи "мобилизационной модели" и закукливание в недрах этой модели после переноса столицы в пограничный военизированный Пекин.

Великий Фернан Бродель сказал по этому поводу следующее:

Когда в 1421 г. Мины сменили столицу, покинув Нанкин, открытый благодаря Синей реке для морского судоходства, чтобы обосноваться в Пекине, лицом к опасностям маньчжурской и монгольской границ, громадный Китай, массивный мир-экономика, опрокинулся бесповоротно; он отвернулся от определенной формы экономики и деятельности, связанной с удобствами сообщения по морю. Глухая, замкнувшаяся в себе столица укоренилась в самом сердце суши, притягивая все к себе. Сознательный или бессознательный, то был, безусловно, решающий выбор. Именно в этот момент Китай проиграл в борьбе за господство над миром ту партию, которую он, не слишком это сознавая, открыл морскими экспедициями начала XV в., отправлявшимися из Нанкина.

Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе, Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лиссабоне, где оно пробудет почти три года. Лиссабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, центром, о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лиссабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой!....

Яиц, которые могут "помешать танцору", великое множество. Но - ИМХО - Бродель прав в том что столица в крупном и процветающем торговом морском порту при наличии прочих условий стимулирует процесс. Влияет на мозги элиты, ежедневно наблюдающей множество разгружаемых и загружаемых кораблей и считающей связанные с ними "денежные потоки".

[Zlыdenь]

Государственность была. Только в середине XVII века свалилась сначала в войну православных с католиками, а потом кого попало со всеми подряд и всех подряд с кем попало.

[Berlinguer]

То есть ещё в 14 веке пресловутый порох бы Европу не спас, возьмись за неё кочевники всерьёз, как за Китай.

ну это неизвестно

[Berlinguer]

Только в середине XVII века свалилась сначала в войну православных с католиками

правильно - идеальные условия для вторжения - хоть для завоевания хоть для набегов. Гражданские конфликты, гражданская война как худшее.

Монголы упоминаемые например постоянно старались узнать насколько целостная структура государственности у противника, какие там конфликты в элитах, что можно сделать чтобы "вывести из равновесия" противника

[Lestarh]

Яиц, которые могут "помешать танцору", великое множество. Но - ИМХО - Бродель прав в том что столица в крупном и процветающем торговом морском порту при наличии прочих условий стимулирует процесс. Влияет на мозги элиты, ежедневно наблюдающей множество разгружаемых и загружаемых кораблей и считающей связанные с ними "денежные потоки".

Ну, собственно, это один из аргументов в пользу "политического полицентризма". Если государство одно - то подобное "замыкание в суше" легко может случиться в силу тех или иных, даже случайных или субъективных причин. Но вот если государств хотя бы полдюжины - хотя бы в одном произойдёт поворот к морю и подталкиваемые этим перемены.

В Китае смена курса изменила развитие всей конфуцианской цивилизации. В Европе же эстафету отвернувшегося от морей Филиппа, перехватила Елизавета.

Изменено 1 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

Ну, собственно, это один из аргументов в пользу "политического полицентризма". Если государство одно - то подобное "замыкание в суше" легко может случиться в силу тех или иных, даже случайных или субъективных причин. Но вот если государств хотя бы полдюжины - хотя бы в одном произойдёт поворот к морю и подталкиваемые этим перемены.

В Китае смена курса изменила развитие всей конфуцианской цивилизации. В Европе же эстафету отвернувшегося от морей Филиппа, перехватила Елизавета.

(ехидно хихикая) Но в моем-то варианте Константинополю "отворачивание от моря" ну никак не грозит :-)

[Тома]

Коллега, а вас не затруднит ссылки на оную матчасть привести? Только не на закон сохранения, а именно касабельно того, что 1000 лет назад где то было суше, а где то наоброт влажнее чем сейчас. В один и тот же момент.

Учебник географии для ср. шк.??? Коллега, это уже и вправду пошёл флейм, бессмысленный вполне. Извиняйте, мне лень и не интересно - не тот уровень разговора.

Но чтобы со штыками наперевес бросаться на кочевников... Вы поймите, что кочевник, отскакивая на лошади, стеляет из лука по пехоте оборачиваясь назад.

Вы это Суворову? А он предлагал куда-то бросаться?

Насколько помню, он предлагал: "Против мусульман - каре, ни одной колонны". Как работает каре - вы очень чётко описали. И именно и только огнестрел в этом описание не критичен. Кстати, огнестрел может быть с обоих сторон: турки-кавалеристы вполне себе палили по каре из пистолетов.

Вывод: земледельческие государства в конце концов зарулили кочевников отнюдь не только одним вундер-огнестрелом и даже не им по преимуществу. Дисциплина, организация, снабжение (логистика, угу). Огнестрел - приятное дополнение.

их поражения определяются отнюдь не наличием у оседлых соседей каких-то уникальных вундервафель (ибо у кочевников они тоже быстро появятся) а банальным индустриальным превосходством.

Консенсус. ;)

[MGouchkov]

Georg писал

Но в моем-то варианте Константинополю "отворачивание от моря" ну никак не грозит :-)

..А вот смотрю всё же, чтО было в РеИ Византии после времени топичного в "Мире Германа":

Да "античное общество гибнет" - "мобилизационное Ираклия", но затем - "Македонский ренессанс". Константин Парфирогенет и вообще всё круто. Но "круто" кончается, полным постманцикертовским раздраем, из которого "ренессанс Комнинов", кончается почти полным звездецом и .. "..возрождением Палеологов".. И наконец-то звездец полный.

Столь ли важно на какой Матчасти происходит каждое из сколен "Возрождений" обсуждается выше.

Смотрю,- "АИ XIVый век АИ Германа" - АИ 0900ые годы синхронны в РеИ Византии "македонскому ренессансу"..

Попаданец бы удивился только что почему-то по румынски в "Мире Германа" говорят, но греческий понимают тоже.

Византийцы - самые умные люди из тех кто жил на Земле (я действительно так считаю), но "проблема баланса" - того что личные страсти - амбиции растут едва ли не быстрее интеллекта,- "универсальная, Священной (уже) Истории"

"Вывод" - "Всем - упасть - отжаться"- другую крайность некие сделали именно из РеИ Византии

Так что в "АИ Германа", в АИ Византию, отыгравшую для топика на 300-500 лет раньше (в конце 1ого тысячелетия - самом начале 2ого) роль РеИ Испании середины 2ого тысячелетия, я поверю, в "вечную Византию" (и собственно развитую стимпанковую)..увы.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем MGouchkov

[Q-silver]

В Китае первые данные о порохе в алхимических трактатах, емнип в IX веке. В XI веке уже были ракеты. В XIV веке у них были примитивные пушки. А кочевники всё нагибали и нагибали... В Европе первые данные о порохе - XIII век, в XIV - примитивные пушки и пищали, к концу XV огнестрел уже драматично меняет военную тактику.

фи, коллега, так делать. В Европе XIII века первые данные не только о порохе, но и о примитивных огнестрельных орудиях. Готовенькие.

[Lestarh]

фи, коллега, так делать. В Европе XIII века первые данные не только о порохе, но и о примитивных огнестрельных орудиях. Готовенькие.

В Китае они всё равно раньше.

The earliest depiction of a gun is a sculpture from a cave in Sichuan dating to the 12th century of a figure carrying a vase-shaped bombard with flames and a cannonball coming out of it.

[Georg]

амбиции растут едва ли не быстрее интеллекта,- "универсальная, Священной (уже) Истории"

Это вы, коллега, в плену навеянных РИ стереотипов.

Ромеи могли впадать в "священную универсальность" в РИ. Где с одной стороны - смертельный враг, с которым трехсотлетнее рубилово за выживание на грани возможностей (и чтобы выдержать это рубилово - необходимо было уверовать в собственное провиденциальное избранничество и "священную универсальность" дабы сражаться с джихадистами с равным градусом накала); с другой же - "дикий запад".

В АИ впадение в универсализм для ромеев невозможно за отсутствием почвы. Ибо на западе - такая же еще одна Римская империя, а далее - отнюдь не впавшие в "дикость" Галлия и Британия, с которыми оживленнейшие торговые связи. На востоке же, как вы сами изволили выше отметить - Индийский океан.

"Знакомство со многими, иногда весьма отдаленными странами, необычайно расширяло научные познания византийцев, знакомило их с достижениями культуры и искусства многих народов. Встречи с древними цивилизациями безусловно неизмеримо обогащали византийскую культуру, не позволяя ей замкнуться в своей горделивой исключительности."

Внутри же - не греческая универсальность, а латино-греко-сиро-армяно-коптская мультикультурность.

Так что забудьте о РИ "византинизме". Нет в мире Германа "Византии" как феномена. Есть ВРИ.

Ведь другой бы была экономика

И культура была бы иною ;)

[Женя]

То, с чем европейцы справились за триста лет, китайцы не осилили и за семьсот.

Внутренние войны - наше всё. Китайцы 700 лет непрерывно воевали внутри себя? И у них были точки концентрации знания навроде евромонастырей и университетов?

Кстати. Тут поднялись данные по металлу. Вот вопрос - уровень металлообработки РеИ-ренессанса был ли когда-то и кем-то достигнут в реале ДО того? может дело как раз в нём?

[Berlinguer]

И у них были точки концентрации знания навроде евромонастырей и университетов?

нет

[Q-silver]

В Китае они всё равно раньше.

То, с чем европейцы справились за триста лет, китайцы не осилили и за семьсот.

Европейцы начали с готовой 400-летней китайской наработки, и 300 лет допиливали ее напильником. Китайцы также допиливали напильником те же 300 лет. Но у них за это время во всей их миросистеме были еще и такие события как монгольское завоевание, династия Юань и восстание Красных повязок.

Я понимаю, что необыкновенно увлекательно забраться в башню из слоновой кости и наравне с грубыми измеримыми показателями развития общества и техники (урбанизация, производительные силы, грамотность, стоимость рабочей силы) обсуждать тонкие субъективные материи (децентрализацию, престижное потребление, особенности религии и политики).

Очень увлекательно сравнивать джентльмена vs цзюньцзы, конфуцианство vs протестантизм, и т.д и т.п..

Но в рамках темы «Античный стимпанк» – бесперспективно.

Посему предлагаю не мучить сову матчасти натягивая ее на пенек отвлеченных дискуссий о тонкостях надстроечных отношений.

У нас уже есть данные по урбанизации, промпотенциалам (энергия и выплавка стали), грамотности.

Осталось только посмотреть: когда эти показатели поднимались к прединдустриальному порогу - были ли тогда лазеечки и местечки, когда и где паровая рабсила была дешевле человеческой – или нет.

Если нет – тема закрывается.

Если да – вот он искомый античный стимпанк. Независимо от формации, религии, социальных лифтов и проч.

[Lestarh]

Осталось только посмотреть: когда эти показатели поднимались к прединдустриальному порогу - были ли тогда лазеечки и местечки, когда и где паровая рабсила была дешевле человеческой – или нет.

Не было.

И суть темы - поиск ответа на вопросы "почему не было" и "могло ли быть".

Но в рамках темы «Античный стимпанк» – бесперспективно.

Вообще-то тема именно и только об этом.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Вообще напомню вопросы из первого поста:

- насколько рано может сформироваться индустриальное общество?

- Индустриальное общество возникает в Европе/Средиземноморье "на третьем витке" - мы имеем расцвет бронзового века, завершающийся эпическим кризисом XIII столетия до н.э. затем медленное и печальное возрождение до уровня классической античности и второй расцвет, также завершающийся "упадком и падением Римской империи". И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

- Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе? Или оно в силу централизации тяготеет к альтернативно-одарённым способам решения проблемы прогресса ("малыми группами по два-три миллиона человек" и "при запуске спутника пять тысяч натягивавших получили грыжу" )?

- Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

- Вопрос: Что играет ключевую роль - изобретение или его востребованность, и как возникает востребованность в индустриальной революции?

А вот тезис "было ли такое, когда паровая энергия становилась дешевле рабочей силы" - даже не ставился. Эта тема в принципе о рассуждениях в башне из слоновой кости.

И даже античность здесь - вообще частный случай, а не главный предмет обсуждения.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Тома]

И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

За последние пару десятков страниц у меня возникло и крепнет подозрение, что ни мушкеты, ни паровозы не есть необходимые и первичные условия ВСЯКОГО индустриального общества.

Всего лишь черты конкретного инстанса.

[Lestarh]

За последние пару десятков страниц у меня возникло и крепнет подозрение, что ни мушкеты, ни паровозы не есть необходимые и первичные условия ВСЯКОГО индустриального общества. Всего лишь черты конкретного инстанса.

Вполне возможно, кстати.

[Q-silver]

И суть темы - поиск ответа на вопросы "почему не было"

интересно - в теме хоть раз было упомянуто сочетание "производительность труда"?

"могло ли быть".

могло.

- насколько рано может сформироваться индустриальное общество?

Рим 1 век, Хань 2 век, Суны 10-11 век, Англия -18 век. (формально пример коллеги Георга (ВРИ - 6 век) от прединдустриального потолка уже откатывается. но с другой стороны - близость центра к углю и сохранение культурно-технического уровня Рима оставляют мизерный шанс)

мы имеем расцвет бронзового века

не достигает прединдустриальных показателей.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

и то, и другое

Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе?

может

Вопрос: Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции

могла

Вопрос: Что играет ключевую роль - изобретение или его востребованность

и то и другое.

как возникает востребованность в индустриальной революции?

страх, лень, жадность

А вот тезис "было ли такое, когда паровая энергия становилась дешевле рабочей силы" - даже не ставился.

а зря

Эта тема в принципе о рассуждениях в башне из слоновой кости.

ФДР говорил: "Дайте мне однорукого экономиста". Факторы из башни слоновой кости в этом плане "хороши" не только тем, что они непонятно с какой силой влияют на вероятность НТР, но еще и с одной стороны способствуют, а с другой - препятствуют.

многогранность и неизмеримость - на колу мочало.

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Q-silver

[Lestarh]

не достигает прединдустриальных показателей.

А вопрос был не в этом.

Вопрос был - "неизбежны ли откаты и может ли развитие быть относительно линейным"?

многогранность и неизмеримость - на колу мочало.

А мы пытаемся конкретный проект построения индустриализации написать?

могло

может

могла

А почему и как?

Рим 1 век, Хань 2 век, Суны 10-11 век, Англия -18 век

И отчего первые четыре раза не получилось?

страх, лень, жадность

Они присутствуют постоянно. Я бы даже сказал ещё со времён австралопитеков. Но отчего-то в индустриальности мы не видим особой закономерности наступления. Мало того - мы даже не особо видим её востребованность в отдельных случаях.

Поэтому данный ответ столь же "коломочален" и решительно не приближает нас к пониманию причин.

интересно - в теме хоть раз было упомянуто сочетание "производительность труда"?

Это причина перехода. А мне нужна причина причины. Производительность труда в той же степени продукт индустриализации, как и предпосылка.

[Q-silver]

Вопрос был - "неизбежны ли откаты и может ли развитие быть относительно линейным"?

экспоненциальным.

да, могло быть. открытые выходы угля в Италии - и общественное развитие могло пробить прединдустриальный потолок уже во 2 веке.

однако - non progredi est regredi - если общество долго стоит уткнувшись в потолок рано или поздно оно столкнется с кризисом, который его от потолка приопустит.

А почему и как?

потому что "дешевле" и "выгоднее" - оно в любом обществе "дешевле" и "выгоднее". и не в обществе тоже- понятия "больше"/"меньше" и в живой природе действуют.

И отчего первые четыре раза не получилось?

у Англии получилось.

Рим - отсутствие угля, миграции. Хань - отсутствие угля, кочевники, Суны - дешевая рабочая сила, кочевники

А мне нужна причина причины.

страх,лень,жадность. плодитесь и размножайтесь. в конце концов неизбежно создается прединдустриальная плотность и сложность. потом серия разбегов-толчков - и рано или поздно идет овладение энергией ископаемого топлива.

П.С.

кстати наш мир - тоже достаточно панковый. с нашей перспективы в некоторых вопросах римляне были менее "дики" чем викторианские англичане. так что при любом варианте - чем больше "стима" тем меньше "панка" (индустрия подтягивает культуру и общество)