Античный стимпанк

[Q-silver]

Я так понимаю, что ссылки, которые я даю на старые сообщения этой же темы, никто не читает?

я читаю

По крайней мере все без исключения стартовые условия в ВРИ в наличии.

вплоть до отцов церкви жалующихся на дороговизну труда прачек

может попробовать спалить балканские леса или населить их разбойниками (больше чем в реале)? или начать строить мега-флоты и свести леса на них?

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Berlinguer]

Вот в Бразилию и заплывут. А там - лиха беда начало.

Тут вот еще что.

Не в плане науки или технологий, в плане ВГО.

Есть мнение ( тоже сомнительное как и -

Тут еще такой момент - есть мнение ( очень сомнительное и парадоксальное конечно ) что христианство как бы способствует развитию НТП, науки, технологий. Не прямо, косвенно

)

что для РИ - "освоения "новых дальних земель" РИ-европейцам нужно было иметь достаточно "отмороженности и определенного менталитета".

Менталитета постантичного.

Плыть сломя голову черти-куда чтобы ( конечно и греки так могли, и индийцы, и китайцы. Но - меньше )

И влияние ( особенно на Англию и Францию ) здесь - норманское

[ВВВ]

Но ответом обычно является: "А вот Вы, вообще-то, уверены, что есть единственный верный путь зарождения капитализма? И что по-другому, ну, никак?"

На что можно обоснованно ответить - Что вот так - можно. А по другому нигде не сработало.

Далее опять же возможны дискуссии почему и как и все такое. Но факт то все равно один - сработало только в Европе, и именно так.

[MGouchkov]

Женя писал

Считаете, что будут иметь место посты с правом конфискации?

Считаю что либо действует АИ аналог Тордесильясского договора

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

по которому взаимообразно византийские корабли из Средиземного через Гибралтар на атлантическую торговлю не пускают (перевозки К-поль - Британия обслуживает пост ЗРИшный флот), либо идёт война.

Вариант при котором возможен АИ Де Гама,- "запад" поддерживает неких поствизантийских в Индийском океане сепаратистов против К-поля.

Или вся восточная торговля будет заключаться в том, чтобы увозить из Европы серебро с золотом?

Думаю что до НТР да - как в РеИ драгметаллы.

..Когда в "АИ Германа" и кто из "западников" ограбит на них индейцев Америки?

[Russian]

Но ответом обычно является: "А вот Вы, вообще-то, уверены, что есть единственный верный путь зарождения капитализма? И что по-другому, ну, никак?"

На что можно обоснованно ответить - Что вот так - можно. А по другому нигде не сработало.

Далее опять же возможны дискуссии почему и как и все такое. Но факт то все равно один - сработало только в Европе, и именно так.

Да кто б спорил

Если бы в 15-16 веках Европу паровым катком какого-нибудь аналога монгольского нашествия переехало, то сидели бы сейчас какие-нибудь индонезийцы и спорили бы на форуме: "Мы знаем, что капитализм исторически зародился в индокитае и других примеров у нас просто нет. Но может кто-то хоть на минуту представить, что такое же могло случиться и в Европе, ведь до нашествия они демонстрировали исключительно высокий рост в 15-16 веках?".

И ему бы дружно отвечали: "Фууууу! Сие попросту невозможно! У них там то сжатие, то Мальтус, то нашествие, то Габсбурги всю Европу задушат! Да и бананы у них не растут, а мы то все прекрасно знаем, что капитализм как-раз зародился на банановых плантациях/производствах, это непременное условие! "Нет бананов - нет зарождения капитализма" - это ведь аксиома. каждый школьник знает!"

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Russian

[ВВВ]

Если бы в 15-16 веках Европу паровым катком какого-нибудь аналога монгольского нашествия переехало,

Конечно. Но нам повезло

А могло бы и нет.

Но тут и более глубокий вывод возможен.

Условия появились и огонь готов разгореться. Но чтобы этого не случилось не обязательно катком нашествия пройтись.

Скажем структура общества такова что оно генерирует достаточно мало людей готовых его разжечь , или поддержать горение. И не сложиться.

Не появился нужный человек - и вся любовь

Возможность упустили...

Ждем следующую....

Или по другому - условия для появления капитализма али стимпанка - еще не все. Нужны люди которые ими воспользуются.

К черту Даймонда ! :)

[Lestarh]

Мининекропост.

Вчера у меня форум немножечко лагал, поэтому вечерний пост не прошёл. Попробую реанимировать.

- Королевства Европы в значительно мере достигли естественных границ, которые делают их более устойчивыми.

Это можно, пожалуй, отнести только к Англии и Испании.

- Открыты серебрянные рудники Чехии, то есть общее количество драгметалла растет, а не падает.

Не вижу всё же ключевого влияния валютной массы.

Коллега Георг говорил о валютной массе как значимом факторе в первую очередь как о средстве избежать банкротства государства. А не влияющем на развитие экономики

Объективно открытие серебрянных рудников Чехии (за компанию с рудниками Перу, Мексики и Боливии) дало "революцию цен", общеевропейскую инфляцию и приличное обеднение населения. То есть скорее сжало платежеспособный спрос, чем увеличило.

- закончились последствия Великой Чумы и население восстановилось.

Вообще-то в XVI веке население почти не росло и местами даже сокращалось. Ибо похолодание и перманентные религиозные войны хотя и не давали масштабов чумы, но на демографию влияли не сильно положительно.

В остальных пунктах могу согласиться, что влияли они существенно. НО!

Практически все эти изобретения уже существовали:

- бумага уже известна китайцам

- железоделательные технологии активно развиваются в Индии

- над лошадиной упряжью и конструкцией повозки работают кельты

- позиционная система счисления вот-вот появится в Индии

При этом мореплавание и эту систему счисления я как раз считаю умеренно значимыми. Речной и каботажный транспорт были отлажены раньше, а влияние расчётов на жизнь раннего капиталиста имхо несколько преувеличено.

Выводы.

1. Никаких принципиальных невозможностей накопить тот же багаж технологий к концу первого тысячеления плюс-минус я не наблюдаю. Кроме серии "тёмных веков" накрывших почти одновременно все три основных культурных центра - Средиземноморско-ближневосточный, индийский и китайский.

Строго говоря для этого достаточно как-то урезать степняков... Так кто сказал "метеорит в Монголию"?

2. Ключевой фактор ускорения "стимпанкизации" - совершенствование трансевразийских связей. В этом плане стоит внимательнее посмотреть на то, какую роль в прогрессе Европы мог сыграть великий шёлковый путь.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Кстати, подумал тут. Если будет регулярная торговля, то что за товары византийские могут быть интересны индусам? Или вся восточная торговля будет заключаться в том, чтобы увозить из Европы серебро с золотом?

Ну РИРИ (в смысле реальная римская ) вывозила в Индию похоже традиционные вино и масло (найдены амфоры), кое-какие предметы роскоши (найдены геммы и мелкая скульптура). Допускаю, что и иной ремесленный товар мог идти - ткани, столярные изделия и т.д. Не думаю, что египетское и сирийское производство настолько же уступали местному как европейское времён Васко де Гамы.

[Georg]

А нам нужна религия, которая тёмные чувства будет прославлять и упрочать.

Простите мое невежество, коллега, но в христианской Европе я не знаю такой религии.

Кстати, подумал тут. Если будет регулярная торговля, то что за товары византийские могут быть интересны индусам? Или вся восточная торговля будет заключаться в том, чтобы увозить из Европы серебро с золотом?

Думаю что до НТР да - как в РеИ драгметаллы.

А вот очевидцы - товарищи Феофан Византиец и Козьма Идиокоплов - с вами, коллега, не согласны. И утверждают что вывозили на восток ремесленные изделия.

Что в VI веке в странах Индии и "Золотого Херсонеса" пользовались спросом ромейские ткани, если быть точным - "вышитые ткани". Парадокс здесь снимается лишь в том случае если предположить что по технике вышивки ВРИ в то время владела более совершенными технологиями чем индийцы (тот самый упоминаемый Златоустом "педальный станок для нанесения узоров", изобретенный в Сирии как раз в его время, и упростивший и удешевивший технику изготовления различных "паволок").

Второй упоминаемый пункт выгодного экспорта в страны Востока - изделия из стекла (простого и цветного), которые в великолепнейшем разнообразии изготовлялись в Александрии и городах Леванта.

И наконец - самая забавная ситуация с ювелиркой. Ромеи закупали в Индии драгоценые камни, вывозили их домой, там ромейские ювелиры вставляли их в свои изделия - и продавали на экспорт в Индию же.

Полагаю что и с "вышитыми тканями" первоначально была такая ситуация (тащим с востока метаксу, делаем "вышитую ткань", продаем на восток) - но, научившись накануне своей РИ катастрофы VII века разводить шелкопряда, ВРИ избавлялась от сырьевой зависимости в текстильной отрасли, продолжая экспортировать ткани с куда большей нормой прибыли.... увы не долго.

Ну и плюс традиционные предметы Средиземноморского экспорта - высокосортные вина и "рафинированное" оливковое масло.

На южном же направлении - восточное побережье Африки - сбывались самые разнообразные ремесленные изделия, за которые аксумиты и жители "Пунта" рассчитывались благовониями, слоновой костью и.... золотом.

[Женя]

Феофан Византиец и Козьма Идиокоплов

То есть выходит, что внешний рынок сбыта - имеется? отлично. А какова его ёмкость? Есть хотя бы примерная возможность оценить? А то, может, для его насыщения никаких машин и не требуется?

[Tayhard]

Обходной путь вокруг мыса Доброй Надежды (или как он будет там по-аварски) найдут из Британии.

Вроде, обсуждалось же, что аварский язык не сохранится, без шансов. Впрочем, и германский - язык саксов и англов - по видимому тоже. Так что переводить надо на кельтский.)) На современном ирландском - Rinn an D?chais...

[Russian]

Выводы.

1. Никаких принципиальных невозможностей накопить тот же багаж технологий к концу первого тысячеления плюс-минус я не наблюдаю. Кроме серии "тёмных веков" накрывших почти одновременно все три основных культурных центра - Средиземноморско-ближневосточный, индийский и китайский.

Строго говоря для этого достаточно как-то урезать степняков... Так кто сказал "метеорит в Монголию"?

Ну, не знаю. Пока автор не предложит способ "урезать степняков", то по законам логики получается:

" - раз никак урезать степняков, то представляется принципиально невозможным накопить тот же багаж технологий к концу первого тысячеления плюс-минус".

* Метеорит в Монголию не катит. При их плотности населения это будет тема номер один на несколько недель, типа "Слышал, Субудэй, на прошлой неделе у второй излучины Керулена что-то с неба упало и как бабахнуло! У меня там две кобылицы паслись - очень испугались!"

Вообще, великая евразийская степь живёт по каким-то своим законам, как океан, если быть шторму с цунами, то он будет. Отбаттерфляй Чингиз-хана - какой-нить Джамукха Евразию завоюет. Загеноцидь монголов - какие-нить уйгуры станут властелинами мира. В степи засуха - выплескиваются толпы злых и голодных степняков на мирных крестьян. В степи изобилие - нарожают кочевые бабы кучу детей и пойдут на крестьян откормленные батыры силушку свою пробовать.

..............................

ВЫВОД:

- главная причина научно-технической капиталистической революции в Европе - это то, что один старый вонючий монгол слишком много выпил и на утро умер. И татарва прервала свой поход в Европу по этому поводу.

[Владислав]

переводить надо на кельтский.)) На современном ирландском -Rinn an D?chais...

на валийский

[Tayhard]

может попробовать спалить балканские леса или населить их разбойниками (больше чем в реале)? или начать строить мега-флоты и свести леса на них?

Как то это неубедительно.) Разве что за многия сотни лет...

- главная причина научно-технической капиталистической революции в Европе - это то, что один старый вонючий монгол слишком много выпил и на утро умер. И татарва прервала свой поход в Европу по этому поводу.

Если прилетят инопланетяне, нам будет очень стыдно в этом признаться.

Если будет регулярная торговля, то что за товары византийские могут быть интересны индусам? Или вся восточная торговля будет заключаться в том, чтобы увозить из Европы серебро с золотом?

Как ни странно, шелк. Индусы то его перепродавали китайский, у них не растет. А морской путь от Греции до Малабара ( при наличии канала) как бы не повыгоднее сухопутного из Согдианы будет...

[Tayhard]

1. Никаких принципиальных невозможностей накопить тот же багаж технологий к концу первого тысячеления плюс-минус я не наблюдаю. Кроме серии "тёмных веков" накрывших почти одновременно все три основных культурных центра - Средиземноморско-ближневосточный, индийский и китайский.

1. Абсолютно. Сэкономим лет 300-400 да еще и на климатический оптимум попадем, когда и в РИ до Америки плавали.

[Tayhard]

Строго говоря для этого достаточно как-то урезать степняков... Так кто сказал "метеорит в Монголию"?

И мы снова триумфально возвращаемся к тому, о чем я говорил несколько страниц назад - порох. Лучшее средство от степняков!

2. Ключевой фактор ускорения "стимпанкизации" - совершенствование трансевразийских связей. В этом плане стоит внимательнее посмотреть на то, какую роль в прогрессе Европы мог сыграть великий шёлковый путь.

Как один из вариантов - очень даже. Можно создать в Согдиане мощное государство, которое будет аккумулировать новшества всех соседей, а они, соответсвенно, перенимать у него.

Вообще буддийская Средняя Азия в 4-6 веке - это очень вкусно. Не как в реале, а настоящее государство, со столицей, гос. языком, налогами, династией и тд.

[Georg]

Как ни странно, шелк. Индусы то его перепродавали китайский, у них не растет.

Растет. Адаптирован при Гуптах, на рубеже III-IV веков. Но шелковые ткани ромеи все равно в Индию продавали, см. мое предыдущее сообщение.

То есть выходит, что внешний рынок сбыта - имеется?

Указанный экспорт в страны востока в общем к концу VI века покрывал затраты на товары, вывозимые с востока, образуя с ним платежный паритет (в основном пряности, ибо шелк у ВРИ уже свой, да и импорт индийской стали прекращается).

Более изобильный рынок на Западе - ибо собственное ремесло там в глубоком упадке.

"Действительно, среди археологических находок в основном встречаются именно предметы роскоши, а в разделах вестготского законодательства, посвященных торговле, говорится о крупных оптовых заморских торговцах, привозивших для продажи изделия из золота, серебра, ткани и всякого рода иные предметы роскоши.

Из документов Меровингской Галлии нам известно о товарах, привозимых для продажи: изделия из слоновой кости из Египта, образцы которых сейчас можно увидеть в наших музеях; изысканно украшенные одеяния, изготовленные в Саккаре (расположенной в Нижнем Египте близ древнего Мемфиса); кошели из Финикии, которые, как отмечает Григорий Турский, использовали практически все торговцы; восточные занавеси. Константинополь являлся в то время таким же законодателем мод, как сегодня Париж; известно, что предметы роскоши были очень популярны при дворах Меровингов. Существует ряд письменных источников, в том числе и сохранившихся документов того времени, доказывающих, что мужчины в то время так же часто носили шелковую одежду, как и женщины."

Плюс европейский барбарикум - Александрия регулярно засылала корабли даже в Британию. И даже берберы являлись для купцов Египта и Карфагена очень вкусными контрагентами - ибо за ремесленные изделия и предметы роскоши рассчитывались золотом (получаемым у негров на той стороне сахары в обмен на сахарскую соль, либо в виде дани).

А какова его ёмкость? Есть хотя бы примерная возможность оценить?

К сожалению возможности нет. Слишком отрывочная информация чтобы получить из нее цифры. Изданная РАН многотомная

"Византийская культура" пишет следующее:

"Византийские купцы — греки, сирийцы, египтяне — проникали в отдаленнейшие уголки ойкумены. На востоке они торговали с такими сказочными в представлении европейцев странами, как Цейлон (Тапро-бана), Индия и Китай. На юге византийцы вели оживленный обмен с Аравией (с государством химьяритов), а на Африканском континенте установили торговые связи с изобиловавшей золотом, слоновой костью и благовониями солнечной Эфиопией (Аксумское царство). На севере корабли византийских мореходов достигали туманных островов Британии и суровых берегов Скандинавии. Оживленная торговля велась с Ираном и Согдианой (Средняя Азия). С Востока византийские купцы привозили шелк-сырец (метаксу), слоновую кость, золото и драгоценные камни, жемчуг, благовония и пряности, а вывозили туда ткани, вышитые одежды, ювелирные и стеклянные изделия.

В торговле с Западом по Средиземному морю византийцы долго сохраняли свою гегемонию. Торговые кварталы византийских купцов в это время располагались в Неаполе, Риме, Равенне, Массилии (Марселе), в Северной Африке, в Испании. Возросли масштабы торговли Византии со странами Причерноморья и Кавказа. Византийские золотые солиды имели широкое хождение и играли роль международной валюты. Никогда в последующее время византийская торговля не достигала такого огромного размаха, как в период до арабского завоевания и отторжения от империи ее восточных провинций. Недаром ранневизантийская эпоха оставила превосходные описания многих стран, куда совершали путешествия византийские дипломаты, купцы, миссионеры - Аравии, Эфиопии, Индии (Филосторгий, Косьма Индикоплов и Ноннос), Тюркского каганата на Алтае (Менандр Протиктор), страны серов, т. е. Китая (Феофан Византиец) и др.

Знакомство со многими, иногда весьма отдаленными странами, необычайно расширяло научные познания византийцев, знакомило их с достижениями культуры и искусства многих народов. Встречи с древними цивилизациями безусловно неизмеримо обогащали византийскую культуру, не позволяя ей замкнуться в своей горделивой исключительности."

А то, может, для его насыщения никаких машин и не требуется?

Во всяком случае у нас имеется резкое падение численности рабочей силы (пандемия) при сохранении всех прежних экономических связей. Из чего нужно как-то выбираться - а изобретать "педальные станки" не впервой. Нужно только пройти рубеж веков - в VII веке новые раклады в экономике стабилизируются, а население отойдет от "психодепрессивного синдрома", вызванного многочисленными "карами Господними" (не только серией пандемий, но и холодами, и невиданным всплеском сейсмоактивности во второй половине VI века - несчастная Антиохия трижды начисто разрушалась землетрясениями).

Златоуст пишет кодекс строителя полисного коммунизма

Проблема в том, уважаемый коллега, что люди, в РИ творившие промышленный переворот, согласны со Златоустом, а не с вами.

Процитирую Ричарда Данна:

"Удачливые протестантские дельцы чувствовали меру уважения в обществе как "управляющие богатствами Господа", и их стремление помочь бедным и обездоленным было очень значимо в то время, когда правительство могло обеспечить лишь минимальные социальные службы. Голландские дома призрения и больницы для нищих, поддерживаемые частными вложениями, заслужили хорошую славу и благодарность всех их пациентов. Что касается английского учения о филантропии, то преуспевающие классы Англии давали на благотворительность в восемь раз больше денег в 1649 г., чем в 1480-м. Купцы давали денег больше, чем кто-либо другой, особенно в начале XVI—XVII в., когда многие примкнули к пуританскому движению.

Думаете почему те самые протестанты издавали Иоанна Златоуста многотомными тиражами? Да из совершеннно естественного стремления найти основание своего учения в эпохе Святых Отцов - де они были согласны с нашими богословами, а потом Римская Церковь исказила. Из Златоуста же целиком вычитывается "доктрина мирского аскетизма" - труд как призвание и средство Спасения, бережливость, осуждение "праздного времяпрепровождения", и даже поощрение стремления "больше заработать" - и в то же время "гражданская сознательность" и благотворительность, причем не через церковный аппарат, а в порядке частной инициативы.

[Tayhard]

Как ни странно, шелк. Индусы то его перепродавали китайский, у них не растет.

Растет. Адаптирован при Гуптах, на рубеже III-IV веков.

Погуглил, да, я был неправ. Растет.

[Lestarh]

И мы снова триумфально возвращаемся к тому, о чем я говорил несколько страниц назад - порох. Лучшее средство от степняков!

У китайцев был - не помогало...

Вообще буддийская Средняя Азия в 4-6 веке - это очень вкусно. Не как в реале, а настоящее государство, со столицей, гос. языком, налогами, династией и тд.

+ много

Вообще имхо альтисторический потенциал Средней Азии и Восточного Туркестана категорически недооценен.

Вообще, великая евразийская степь живёт по каким-то своим законам, как океан, если быть шторму с цунами, то он будет.

Значит нужно понять её закономерности.

[Тома]

Значит нужно понять её закономерности.

Гумилёв полуоборачивается...

[чукча]

Вообще, великая евразийская степь живёт по каким-то своим законам, как океан, если быть шторму с цунами, то он будет. Отбаттерфляй Чингиз-хана - какой-нить Джамукха Евразию завоюет. Загеноцидь монголов - какие-нить уйгуры станут властелинами мира.

Это, строго говоря, не очевидно. Проблема кочевников и счастье их соседей - что они разобщенны и все время деруться между собой, причем победитель нередко просто вырезает побежденных. Благодать наступает лишь тогда, когда они объединяются под властью одного вождя. И степень случайности этого самого вождя под вопросом. Можно подогнать обстоятельства, указывающие на неизбежность Чингис-Хана, вспомнить Джамуху итд, но далеко не факт, что Джамуха справился бы. Кочевые нашествия такого масштаба накатывают отнюдь не часто. Да тех же арабов можно вспомнить - выстрелили один раз и все, и до и после их все соседи легко чмырили, да и они сами вместе уже не объединялись даже в масштабах полуострова.

Нельзя исключать что устранение того же Чингиса не может привести к отмене такого сверхзавоевания в 13ом веке (хотя новый Чингис может родиться в 14ом или скажем его аналог умер в нашей реальности во младенчестве в 11ом)

[Tayhard]

На форуме мелькала версия, что без Тэмуджина "люди длинной воли" перерезали бы друг друга и империи не создали. А там уже и Китай усилится...

[Tayhard]

Вообще, великая евразийская степь живёт по каким-то своим законам, как океан, если быть шторму с цунами, то он будет.

Значит нужно понять её закономерности.

Ну там есть как минимум одна закономерность - время от времени происходит засуха и всему кранты. Поскольку Великая Степь орошается циклонами с Атлантики, восточный ее участок засушливее западного, поэтому гигантские миграции кочевников в истории шли с востока на более тучный запад. А дальше - жди когда появится харизматичный лидер и поведет степь за собой...

[Tayhard]

И мы снова триумфально возвращаемся к тому, о чем я говорил несколько страниц назад - порох. Лучшее средство от степняков!

У китайцев был - не помогало...

Правильно. Им оставался один небольшой шажок - научиться оный порох зернить, что сильно повышает его эффективность. И потом, одно дело Великая Стена - там такие пространства, что и пулеметы б не помешали. А у Византии ключевых позиций - Киликийские ворота, да проходы в Родопах. +100 км границы в Египте, если арабы лезут. И все это связано по морю, так что перебрасывать ракеты несложно.

[швамбран]

Думаете почему те самые протестанты издавали Иоанна Златоуста многотомными тиражами? Да из совершеннно естественного стремления найти основание своего учения в эпохе Святых Отцов - де они были согласны с нашими богословами, а потом Римская Церковь исказила.

Уважаемый коллега словно бы не замечает, что идеи Иоанн Златоуста не только не стали господствующими при его жизни, но и сам их автор кончил довольно плохо. Хорошо ещё. что его не казнили, как Иоанна Крестителя, а ведь вполне могло быть и так.

А может быть, коллега Георг и вправду ни видит? Странные возникают ощущения, когда его читаешь.