Античный стимпанк

[Russian]

нам нужен паровик в античности.

Вот это как раз то, что пренебрежительно называется "стимпанк".

А почему именно "паровик"?

А не троллейбус и не айпад?

Мне дак как раз, например, всегда хотелось механические часы в античности. А почему бы и нет?

Тут я догадываюсь нужна не идея паровика (которая как бы была, в общих чертах), а нужны реальные, задействованные в античном народном хозяйстве паровики.

Дело в том, что паровик появился не в начале "капиталистической революции". А где-то через (эх дай бог памяти) пару сотен лет развития производительных сил и производственных отношений после ея старта.

Что как бы намекает, что хочешь получить паровик - стартани "капиталистическую революцию" и вуаля! - через пару сотен лет будет тебе паровик, сам собой, естественным образом. В этом то и прелесть капитализма - не нужно никого заставлять чего-то там изобретать: лень и жадность человеческая сами к этому толкают.

[maxab]

- являются взаимоисключающими?

В Риме было полно потенциальной рабсилы (люмпены), но работать они не желали...

[Тома]

Мне, право слово, не хочется Вас расстраивать, но ничего кроме пороха.

Извините, но факт.

Извиите, мне право слово, не хочется Вас расстраивать, но вам просто не хочется думать.

(Имеете, конечно, полное право).

Из "факта" ничего не следует, и уж совсем никак не следует невозможность иных фактов.

От "так получилось" до "иначе получиться не могло" натяжка столь сильная, что тут просто нечего обсуждать.

Ну - нет охоты - не обсуждайте.

А кому охота есть не успрощать задачку до тривиального паровика - продолжаю предлагать подумать чуть шире. Не подменяя функцию её конкретной (и, возможно, случайно) реализацией. Которая неизбежно сведёт нас к поиску пути скопировать британию "из глины и веток".

Ситуация, на самом деле, стандартная для... маркетинга. Клиент обычно говорит, что хочет некий девайс, предмет. Авто, скажем. А а самом деле он хочет быстро и комфортно попадать каждый день на работу и обратно. И общественный транспорт решает эту задачу проще и дешевле - а удалённая работа через Инет - ещё лучше.

И на выходе оказывается, что паровик покупку "Мерседеса" можно заменить заменой начальника-ретрограда на начальника - фаната IT-технологий.

В общем,

нужны реальные, задействованные в античном народном хозяйстве паровики.

. А можно даже и не паровики, лишь бы машины. Это паровоз трудно заменить, а стационарный паровик - запросто. Вода, ветер... Изменено 30 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Женя]

Не уверен, что флот сильно дешевле поселенческой пограничной армии.

Он в мирное время сам на себя зарабатывает, плавая как торговый - кораблей военной спецпостройки у англичан до емнип середины 17 века было по пальцам перечесть.

проблемы с отражением конных атак кочевников были у русской регулярной пехоты вплоть до Миниха

К тому времени кочевники были уже еда. Кусачая. Зубастая. Но еда.

Массалиот Пифей "просто из интереса" придумал компас (намагниченная иголка на нитке, не так уж сложно). Сплавал на Сицилию и рассказал это тамошним капитанам - мол, гляньте какая хорошая штука есть. И что, вы будете уверять - нет шансов, гарантировано забудут?

Тут ещё что важно. Как изобретение "упаковано". В постиндастриале можно много попыток переупаковки предпринимать. В доиндастриале "мелкая собака по жизни щенок". Когда изобретение, один раз будучи упаковано плохо, облажалось, с ним никто связываться больше не будет.

Компас на нитке - упакован плохо : )

"технологический уровень Рима в целом был недостаточен для развития" это разрушает. Ибо фактически мы видим что в одних областях он был достаточен, а в других - отчего-то нет. Следовательно ключевое - именно в выборе отраслей а не в некоем "среднебольничном" уровне развития.

Это говорит о том, что для внешневидовой конкуренции изобретения брали хорошо, а для внутривидовой покупали плохо. Потому что ГЛАВНОЕ, что сделало христианство, это легитимизировало идею личного абсолютного спасения. И как следствие - легитимизировало идею ВНУТРИВИДОВОЙ КОНКУРЕНЦИИ. Введя её в рамки. Раньше ведь как - либо совсем своя семья, община, город, страна. Либо чужая. Как только начиналась конкуренция - свои переходили в разряд чужаков.

А христианство повелело возлюбить ближнего своего. При этом конкурировать не запретило, канализировав агрессию. В этом смысле проработанное христианство миров Георга, вполне возможно, стимпанк и разрешит. А может и нет. Зависит от того, какие формы офилопонивание примет в перспективе.

Вы же отчего-то пытаетесь свести ситуацию к отдельным визитам неких начисто лишённых любопытства "купцов".

Вы уверены, что тут противоречие? Рандомный плотник пойдёт в чужой стране выяснять гильдейские секреты? И не пропадёт с концами?

Нет уверенности. Есть уверенность, более того, в обратном.

общественная организация влияет на частоту появления таких людей куда больше мифических потребностей

Это само собой. О какой именно общественной организации вы толкуете? "Права человека" этцетера?

ключевое в создании предпосылок к их появлению, а не в волшебно-попаданческом появлении их самих

Так о предпосылках и идёт спор. Каковы они? Указать можете?

[Q-silver]

Вам не кажется что пункты Q-silver (30 Январь 2015 - 15:39:47) писал: большими плотностями населения и Q-silver (30 Январь 2015 - 15:39:47) писал: рабсила была дорога - являются взаимоисключающими?

разнонаправленными.

условия "> 3" и "<5" являются разнонаправленными, но не взаимоисключаемости. есть узенькая область решений.

условия "> 5" и "<3" являются разнонаправленными, и взаимоисключаемости. области решения удовлетворяющей обеим условиям нет.

являются ли эти пункты взаимоисключающими - трудно сказать без статистики по стоимости рабов, цене и объемам добычи угля по годам в разных античных регионах.

если они взаимоисключающие - тему можно закрывать.

#1419

#1401

#1419

#1401

#1419

#1401

etc etc ad inf ad inf ;)

[Q-silver]

Вот это как раз то, что пренебрежительно называется "стимпанк". А почему именно "паровик"? А не троллейбус и не айпад?

потому что античный троллейбус мы бы обсуждали в теме "Античный троллейбус", а античный айпад в теме "Античный айпад". Искренне ваш. К.О.

[Женя]

Книги (свитки, кодексы, не суть) в Риме писались довольно массово. И как только распространение бумаги сделает материал дешевым, лимитирующим фактором сразу станет труд переписчиков.

Но почему он станет лимитирующим? Больше переписчиков - профит.

предствляется что временной зазор между предпосылками, изобретением и внедрением как правило очень велик и измеряется десятилетиями

Я бы сказал, что он ещё существенно зависит от количества людей и плотности их взаимодействия.

Для деревни в кельтской Галлии средний зазор больше, чем для викторианской Америки. Раз в несколько (порядков).

может, полицентричность всё-таки заложить как-то параллельно с Римом?

А как вы тут выродите концепт "нашего сукина сына", откуда?

[Q-silver]

А можно даже и не паровики, лишь бы машины. Это паровоз трудно заменить, а стационарный паровик - запросто. Вода, ветер...

По расчетам британских американских британско-американских ученых доНТРовский уровень на воде, ветре животных и т.д. был ограничен потолком располагаемой энергии в 40 кКалорий в сутки на человека. Первые паровики подняли потолок до 75 кКалорий в сутки на человека.

[Тома]

По расчетам британских американских британско-американских ученых доНТРовский уровень на воде, ветре животных и т.д. был ограничен потолком располагаемой энергии в 40 кКалорий в сутки на человека. Первые паровики подняли потолок до 75 кКалорий в сутки на человека.

Именно. Разница отнюдь не в разы, почти в пределах погрешности и разницы в КПД. Причем это, видимо, в среднем по больнице Земле? Значит, для отдельных конкретных стран и местностей (где рек как в Норвегии, а ветра - как в Голландии, например - и угля тоже как в Голландии) высота ветроводяного (и прочего подобного) потолка запросто может оказаться выше.

[Женя]

Британия и рванет.

Аварская империя, над которой не заходит солнце!

'Старое-престарое табгачское знамя свисало с бушприта "Баянова хринга" - первого и самого крупного из кораблей Колумбориса".

Они уходили из Китая. Но обещали вернуться. И вот, ровно через тысячу лет, мир содрогнётся от поступи кельтов в красных париках по берегам Янзцы.

[Russian]

Извиите, мне право слово, не хочется Вас расстраивать, но вам просто не хочется думать.

(Имеете, конечно, полное право).

Блин, я так сильно думал, что у меня головокружения начались. А он издевается. Обидно.

Вот это как раз то, что пренебрежительно называется "стимпанк". А почему именно "паровик"? А не троллейбус и не айпад?

потому что античный троллейбус мы бы обсуждали в теме "Античный троллейбус", а античный айпад в теме "Античный айпад". Искренне ваш. К.О.

А, ну да, как это я сам не догадался.

И в самом деле паровик - это зрелищно, шумно, дыма много, пару. В перспективе паровоз и пароход.

А вот переход от рассеянной мануфактуры к централизованной, как необходимое условие зарождения промышленного производства и применения простейшей автоматизации для увеличения производительности труда в разы - это не так романтично...

[Berlinguer]

Тут ещё что важно. Как изобретение "упаковано". В постиндастриале можно много попыток переупаковки предпринимать. В доиндастриале "мелкая собака по жизни щенок". Когда изобретение, один раз будучи упаковано плохо, облажалось, с ним никто связываться больше не будет

Артиллерия например.

Медленно придумывали, сомнительная эффективность сначала была, решающей роли в бою обычно не имела.

Но доводили - доводили до ума, и довели кое-как. И - в централизованных небедных государствах вроде ( Франция ), причем - как бы "сверху" ( король занимался и тратил деньги )

[Женя]

Никакого иконоборчества и протестантизма тут быть не может.

А почему, напомните? Можно в личку.

Russian сказал: Именно в такие периоды прогресса и накапливалась та самая критическая масса открытий и технологий для "термоядерной реакции научно-технической революции и капитализма" который стартовал в Европе, а именно в Нидерландах в конце средневековья.

Дело в том, что эта критическая масса время от времени слегка сокращалась.

Для европейцев было естественно, когда технологии и капиталы утекали в "преемника". Т.е. из гибнущего Константинополя в Италию, потом в Испанию-Францию-Голландию. Потом в Англию, где и осели, потому что канал и прыжок уже совершён.

на Рим 1 или 2 века нужно ставить как на "самого перспективного". ( в т.ч. и по незнанию византийской матчасти, конечно )

Ну тут как - у него в периоды коллапса нет дружественного фронтира, куда можно убежать. А у георгова мира - есть.

Neznaika1975 сказал: желательно добавить отсутствие сильных врагов, которые не смогут хапнуть себе курочку, несущую золотые яйца

Т.е. надо быть где-то у черта на куличиках. Финикийские колонии в Испании? При условии ранней гибели Карфагена?

Ла Манш решает : ) до финикийцев можно по земле добежать.

Артиллерия например. Медленно придумывали, сомнительная эффективность сначала была, решающей роли в бою обычно не имела.

При осаде начала иметь сразу.

[Berlinguer]

При осаде начала иметь сразу

да

[швамбран]

- являются взаимоисключающими?

В Риме было полно потенциальной рабсилы (люмпены), но работать они не желали...

Потому, что были свободными людьми. Свободные люди не должны работать - такова была тогдашняя идеология. Пока она господствовала, научный и технический прогресс был (в современном понимании)невозможен. Ибо фактически он сводился не к производству, а к индустрии развлечений.

[Женя]

Свободные люди не должны работать - такова была тогдашняя идеология. Пока она господствовала, научный и технический прогресс был (в современном понимании)невозможен. Ибо фактически он сводился не к производству, а к индустрии развлечений.

Вот кстати да. Положительное отношение к работе как к средству изменения мира во славу Божию. Т.е. трудящиеся угодны Господу, гни спину, ибо сие есть Царствие Небесное. Оно есть где-то, кроме протестантизма?

[Q-silver]

Именно. Разница отнюдь не в разы, почти в пределах погрешности и разницы в КПД. Причем это, видимо, в среднем по больнице Земле? Значит, для отдельных конкретных стран и местностей (где рек как в Норвегии, а ветра - как в Голландии, например - и угля тоже как в Голландии) высота ветроводяного (и прочего подобного) потолка запросто может оказаться выше.

давайте откатаем обязательную программу (ответ на вопрос: возможен ли античный паровик эффективнее человека? и где?), а потом возьмемся за произвольную (возможен ли античный паровик эффективнее мельницы? и где?)

А вот переход от рассеянной мануфактуры к централизованной, как необходимое условие зарождения промышленного производства и применения простейшей автоматизации для увеличения производительности труда в разы - это не так романтично...

где-то в глубинах темы коллега Георг уже упоминал про зачатки мануфактур в Византии.

[Q-silver]

Вот кстати да. Положительное отношение к работе как к средству изменения мира во славу Божию. Т.е. трудящиеся угодны Господу, гни спину, ибо сие есть Царствие Небесное. Оно есть где-то, кроме протестантизма?

создается впечатление что до протестантизма такой ресурс как "рабочая сила" (и затраты по его привлечению) - отсутствовали начисто :)

[Женя]

создается впечатление что до протестантизма такой ресурс как "рабочая сила" (и затраты по его привлечению) - отсутствовали начисто

Да я не про это. Вот ты частный предприниматель. Или купец. Неважно. Работаешь на себя. Вот то, что ты как ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА и ДЕЛА, КОТОРОЕ ДЕЛАЕШЬ ХОРОШО. Это тебя в твоих глазах началО возвышать когда?

Древний Рим в этом плане прискорбно говорит что ещё нет. Протестантизм уже да. Что насчёт георговской постЪюстинианоВизантии?

[Tayhard]

Книги (свитки, кодексы, не суть) в Риме писались довольно массово. И как только распространение бумаги сделает материал дешевым, лимитирующим фактором сразу станет труд переписчиков.

Но почему он станет лимитирующим? Больше переписчиков - профит.

Потому что это только Красс стал богачом на труде переписчиков, имея свежеразграбленную Грецию и поток дешевеньких грамотных работ. В более поздние годы эллинистические государства включены в состав Империи, а пиратство закончилось с превращением моря в маре нострум, и тоже рабов не поставляет. Соответственно, рабы на рынках - это или дети других рабов или варвары из-за лимеса. Допустим, вы хотите пойти по пути Красса и создать скрипторий, где будете записывать тексты.

У вас есть варианты:

- Рабы из-за лимеса. Но они черт возьми не знают ни латыни ни греческого! В лучшем случае что-то там могут разобрать, как юный узбек на московской стройке может связать слова по русски. То есть вам надо сначала этого бездельника долго нудно учить языку. Причем так, чтобы понимал аж литературные тексты, что немного сложнее торговли на базаре. Потому вам надо вложить ему в руки палочку для письма и пройти весь долгий путь чистописания, на который в обычной школе уходит года 4, ну тут пусть пару лет - арифметике ж не учим. То время которое раб тратит на обучение он работать не может, а кормить его надо. И это еще если он вообще достаточно цивилен и не начнет сходить с ума на ранней стадии - посадили грозного воина на скамейку и требуют папирус пачкать!)))

- Рабы- переписчики, которые уже есть. Но это весьма недешевый товарец. Ибо хозяину надо оправдать все затраты на них - то есть выращивание дармоеда в течение лет так 13 (допустим), пару лет отрывания от работы его матери и тд. Дорого это все.

Потом ведь еще нужен педагог, который будет этих 7-13 летних обалдуев учить грамоте, а это уже ценный специалист. Ему нужно помещение, письменные принадлежности (на много лет!) и тд. Все это нельзя организовать с нуля, то есть вам нужно цепляться к уже имеющимся ресурсам рабов-переписчиков на рынке и исходить из их стоимости. Или покупать детей-рабов в возрасте 7 лет, причем грекоязычных, и потом еще несколько лет (!) делать вложения.

- Нанять за деньги свободный грамотных греков. Стоимость можете представить сами.

И это еще все при том, что далеко не у всех обученных почерк будет хорошим. Причем выяснится это не сразу, а где-то так через годик.... Так что - потери и впустую потраченное время обеспечены.

Вобщем, машина с наборным шрифтом тут прорыв. Это уж не говоря о деталях:

[Berlinguer]

- Нанять за деньги свободный грамотных греков. Стоимость можете представить сами

разная может быть. От количества грамотных греков зависит, от их ментальности ( что лучше делать а что хуже; ехать ли в Италию или заниматься "работой на дому" )

[Lestarh]

Для упрощения выхода из тупика могу предложить разделить задачу.

1. Каковы необходимые и достаточные условия для начала промышленной революции?

2. Могли ли эти условия быть выполнены не в Европе, и не в XVIII веке?

3. Могло ли это быть античное средиземноморье и при каких условиях оно могло им стать?

[швамбран]

Для упрощения выхода из тупика могу предложить разделить задачу.

1. Каковы необходимые и достаточные условия для начала промышленной революции?

а) Развитый рынок потребления - высокая плотность населения плюс высокий уровень дохода

б) Высокий уровень образования (хотя бы половина населения должна уметь читать и писать)

в) Высокий уровень мотивации - повышению социального статуса прежде всего должна способствовать экономическая активность, а не что-либо иное (грубо говоря, всё становится возможно купить за деньги - вплоть до положения в обществе)

2. Могли ли эти условия быть выполнены не в Европе, и не в XVIII веке?

ИМХО, нет.

3. Могло ли это быть античное средиземноморье и при каких условиях оно могло им стать?

Не могло.

[Tayhard]

разная может быть. От количества грамотных греков зависит, от их ментальности ( что лучше делать а что хуже; ехать ли в Италию или заниматься "работой на дому" )

Ну, если вы всерьез думаете, что нанять за деньги писцов вам будет дешевле чем поставить станок....У Дюма такое было в одном романе, но это хорошо когда создается всего несколько копий документа. А когда сотни - умножайте свои затраты на порядок.

[Berlinguer]

а) Развитый рынок потребления - высокая плотность населения плюс высокий уровень дохода

есть

б) Высокий уровень образования (хотя бы половина населения должна уметь читать и писать)

есть

в) Высокий уровень мотивации - повышению социального статуса прежде всего должна способствовать экономическая активность, а не что-либо иное (грубо говоря, всё становится возможно купить за деньги - вплоть до положения в обществе)

скорее есть чем нет