Античный стимпанк

[Q-silver]

В общем, в шахте механизация - критический способ решить критическую проблему.

а кроме шахты паровик не может появиться нигде. если уголь закупать с рынка - 5 номисм за 500 кг - то он практически всегда дороже еды (и еще тащить его к паровику)

И ей нужен раб, чтобы её обслуживать.

Если их не надо чинить, конечно же

а рабам нужен надсмотрщик, эргастула и еще они болеют и мрут. и т.д, и т.п. эти вещи лучше вынести за скобки, т.к. свои непредсказуемые доп издержки случайного характера есть как у того, так и у другого варианта.

Ну так цена рабсилы может быть то дешёвой, то дорогой - а паровик на данном уровне технологий и общерегиональных ценах на материалы - стоит примерно одинаковых денег при одинаковом навыке работы с металлом. Вот есть ощущение, что когда навык работы с металлом повысился, то цена паровика упала достаточно, чтобы превозмочь.

логика понятна и как фактор присутствует. но ключевым не является ни в Англии, ни у Сунов.

1) разница в стоимости паровика в разные эпохи конечно отличается, но не в десятки раз

2) сравнение со стоимостью рабсилы - ключевой фактор. его не избежать. у Сунов был двухпередельный процесс, уголь под большими городами - и все это не превозмогло дешевую рабочую силу. Английская рабсила была в два раза дороже чем континентальная, а сведенные леса и Лондонский мегаполис создавали хороший спрос на уголь - вуаля! они сделали паровик Ньюкомба имея бронзу и сталь немногим более дешевые чем бронза и сталь в античности

В Англии это где и когда начало разрабатываться?

неправильный вопрос. правильный вопрос - когда в отдельных английских шахтах стали добывать уголь тысячами тонн в год. ответ - в 16-17 веках, когда свели леса и появились очень населенные города.

а добыча угля в медвежьем углу в римское время иррелевантна. добыча 8000 тонн в год вблизи со столицей может дать паровик, добыча двух мешков в год, в 2000 км от столицы ради нужд пары легионов паровика не даст.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Тоскана

кстати тут геологическая развилка просто напрашивается. В реале тосканские угли стали добывать в 19 веке. Но если расположить выход чуть выше - можно посчитать соотношения паровой/человеческой рабсилы для Рима 1 века.

[Женя]

а рабам нужен надсмотрщик, эргастула и еще они болеют и мрут

Ну в общем тут вопрос, насколько точмех является commodity. Для античности за пределами ювелирки - не является. А вот для 16 века в пределах металлообработки оружейной (стволы пушек итп), а также корабельной (секстанты итп) - является.

Возможно, в этом всё дело? Интересно, сколько было в штуках людей, способных на точмех в начале 17 века и перед кризисом третьего?

*а также во времена Юстиниана в Византии

добыча 8000 тонн в год вблизи со столицей может дать паровик

Кстати да. Уголь-то изначально не для паровиков добывали, а для отопления.

Где можно ещё учинить сведение лесов такое, кроме английского, германского или галльского климатов?

В реале тосканские угли стали добывать в 19 веке. Но если расположить выход чуть выше - можно посчитать соотношения паровой/человеческой рабсилы для Рима 1 века.

А он им зачем? Такой массовой-то потребности в отоплении - нету.

[Q-silver]

А он им зачем? Такой массовой-то потребности в отоплении - нету.

еду готовить, термы подогревать. город миллионник как никак.

[Georg]

точмех

http://rutube.ru/video/9da23934575746f544ec0d7a783b8c0e/

Там по ссылкам справа еще много вкусного......

[Женя]

Там по ссылкам справа еще много вкусного

Там по ссылкам справа три сезона камеди клаба. Так себе шуточка, на мой вкус. Но я не про единичные случаи, а про вал, про количество. Вот в 17 веке была потребность в секстантах, астролябиях и прочей такой вот лабудени. В седьмом веке она будет?

*судя по наличию инд.океанских плаваний, то должна

[Lestarh]

В общем, смысл и пользу резьбовог соединения они, видимо, уже поняли - но ещё не нашли, как его клепать быстро и много...

Тут опять яйцо и курица...

Ну или точнее - "их нужно было много, но не знали как". Или же - "их не нужно было много, и никто особо не заморачивался над тем как".

Это понятно - непонятно сравнение с монетами: конкурировать-то винты-болты должны с гвоздями. Гвоздей находят достаточно...

Не-не.

Гвозди и сейчас крайне популярны. И конкурируют с шурупами и саморезами. Винт/болт может конкурировать максимум с заклёпкой.

Болтовое соединение вообще становится актуальным в первую очередь при сборке металлоконструкций. Деревянные и сейчас на болтах собирают крайне редко. Гвоздь и болт в этом плане фактически параллельны.

В данном случае использование винта как прецизионного подающего механизма означает, что изготавливать винтовые соединения (в том числе сложные и точные) римляне отлично умели (и скорее довольно массово - медицинские инструменты хоть и дорогое изделие, но не штучное). Но вот использование винта для крепления было не очень актуально.

Поэтому не было в средневековье свободы в античном её понимании.

Я понимаю, что Вам уже не раз говорили о крайне своеобразном понимании античности (да и средневековья), но увы, я ничего не могу сделать кроме как повториться...

то принадлежал непосредственно королю, являясь государственным крестьянином

Правда? В Европе были государственные крестьяне? Ни фига себе... А мужики-то и не знали.

Извините за резкость, но либо Ваши знания средневековых земельно-юридических отношений довольно умеренны, либо в своём стремлении втиснуть мир в стройную и гармоничную прокрустову систему Вы сильно упрощаете.

Непосредственно королю принадлежали крепостные на доменных землях (и то - во многих случаях они принадлежали короне, а не её носителю непосредственно), А свободные крестьяне (которые в Северной Европе представляли абсолютное большинство, а в Центральной - присутствовали в количествах) никому не принадлежали, и владели землёй на правах личной или общинной собственности (или разного рода арендных и промежуточных отношений) и были обязаны королю и церкви максимум выплатой податей.

Но так и свободный гражданин античности был опутан крайне сложной и замысловатой системой обязательств в пользу своего полиса.

Ну попробуйте объяснить римским пролетариям, что они обязаны трудиться - боюсь, они вас не поймут.

Для начала найдите мне хотя бы одного древнеримского пролетария...

Э нет. Это как-то слишком рано; мне полагался 17й век куда понятнее. Сложно в 16 веке говорить о капитализме, считаю - если нет буржуа как силы, то нет и капитализма. А в 17 есть и Нидерланды, и англичане как проявления буржуазного духа.

Ну скажем так. Вы исходите из момента когда мяч уже в воротах, а я - когда он получил удар бутсой и вышел на траекторию

а кроме шахты паровик не может появиться нигде. если уголь закупать с рынка - 5 номисм за 500 кг - то он практически всегда дороже еды (и еще тащить его к паровику)

Мерзкий вопрос.

А паровик на дровах работать может? Почему мы так именно на угле зациклились? Ну в Англии понятно - дров там уже не было. Но это точно единственный вариант?

Ну в общем тут вопрос, насколько точмех является commodity. Для античности за пределами ювелирки - не является. А вот для 16 века в пределах металлообработки оружейной (стволы пушек итп), а также корабельной (секстанты итп) - является.

Кстати хороший вопрос.

Сколько я не копался в античной механике постоянно утыкался в то, что штучное производство на уровне позднесредневекового, если не раннеренессансного европейского в античности без проблем реализовывали. Вплоть до паровика и шестерёнок. Но вот промышленного применения - не было. В том же Колизее существовали механизмы позволявшие быстро залить арену водой и устроить навмахию, а потом спустить и перейти к обычному гладиаторопобиению. Существовали храмовые торговые автоматы, двери с механическим приводом, разного рода театральные кунштюки (тот самый deus ex machina). Но за пределы "механики сцены" и прочих фокусов всё это выходило крайне редко.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Lestarh

[швамбран]

Извините за резкость, но либо Ваши знания средневековых земельно-юридических отношений довольно умеренны, либо в своём стремлении втиснуть мир в стройную и гармоничную прокрустову систему Вы сильно упрощаете.

Чтобы понять, как работают общественные отношения, упрощение необходимо.

[digger]

>Ну или точнее - "их нужно было много, но не знали как". Или же - "их не нужно было много, и никто особо не заморачивался над тем как".

Примерно так развивалась вся техника : шажок со стороны спроса,шажок о стороны предложения.Дорогие и длительные НИОКР появились только в 19 веке,и они позволили создавать что-то размером с броненосец или паровоз.Истина скорее в том,что прогресс шел медленно и неспециалисту незаметно,потому позднее Средневековье на самом деле намного превосходило античность.В плане купить материалы,комплектующие или нанять специалиста.

[Q-silver]

А паровик на дровах работать может?

может. но до этого паровик сперва должен возникнуть и пройти некоторый период развития, увеличить КПД, отойти от мамы-шахты.

девайс с КПД в 1-2% имеет смысл существования (и причины для зарождения) только в узенькой нише, где он стоит на куче условно-бесплатного топлива для себя же и используется для его добычи.

а уже потом, когда первым динозаврам подняли КПД появляется смысл и дрова таскать, и уголь для них покупать привозной. но это уже сильно потом.

(сразу же на коленке придумать паровик хотя бы с 10% КПД - с конденсатором, двойным действием, предохранителем - это сильно попадатлями отдает)

Почему мы так именно на угле зациклились?

античный паровик технически возможен. но для того чтобы он был - надо чтобы он был еще и экономически обоснован. а экономически обоснованными первые паровики могут быть только в тепличных условиях угольных шахт (см.выше)

[Lestarh]

Чтобы понять, как работают общественные отношения, упрощение необходимо.

Только не до такой степени, чтобы картина полностью извращалась.

Я сам грешу генерализациями, но всё же не стоит чрезмерно отрываться от реальности. Ибо это приводит к возникновению совершенно неадекватных выводов. Так сказать, мы начинаем видеть на Марсе каналы, обусловленные дефектами упрощения.

В частности Ваши трактовки свободы и несвободы в античности и средневековье - это именно "марсианские каналы" - вывод, обусловленный не фактами, а методологией наблюдения.

девайс с КПД в 1-2% имеет смысл существования (и причины для зарождения) только в узенькой нише, где он стоит на куче условно-бесплатного топлива для себя же и используется для его добычи.

Механическая пилорама?

а экономически обоснованными первые паровики могут быть только в тепличных условиях угольных шахт (см.выше)

Меня всё таки не покидают сомнения, в том, что нас зацикливает на реальности и детерминизме.

Неужели не существует возможности возникновения потребности в механическом движителе кроме как за пределами угольных шахт?

[Q-silver]

Но вот промышленного применения - не было. В том же Колизее существовали механизмы позволявшие быстро залить арену водой и устроить навмахию, а потом спустить и перейти к обычному гладиаторопобиению. Существовали храмовые торговые автоматы, двери с механическим приводом, разного рода театральные кунштюки (тот самый deus ex machina). Но за пределы "механики сцены" и прочих фокусов всё это выходило крайне редко.

промышленное применение должно быть экономически оправданным.

примитивный первый паровик имеет экономический смысл только в узкой нише.

а чтобы возникли более совершенные девайсы, могущие занять более широкую нишу, нужно чтоб возник и окупился первый простой и прожорливый механизм.

у античных цирковых кунштюков и эолипилов не было где окупиться. добыча угля была мизерной и далекой от центра цивилизации.

Но это точно единственный вариант?

ну можно еще поиграться с нефтью, битумом и газом. в персиках. развилка - "угля нет вообще"

[Женя]

Винт/болт может конкурировать максимум с заклёпкой. Болтовое соединение вообще становится актуальным в первую очередь при сборке металлоконструкций

Вы глубоко неправы. Корабельный набор - это именно болты. Ибо их можно подтягивать. А ещё гайки самоконтрящиеся бывают. А гвоздь - не подтянешь.

Вы исходите из момента когда мяч уже в воротах, а я - когда он получил удар бутсой и вышел на траекторию

Удар определить сложно. А вот попадание в ворота фиксируется однозначно. Потому и.

штучное производство на уровне позднесредневекового, если не раннеренессансного европейского в античности без проблем реализовывали. Вплоть до паровика и шестерёнок. Но вот промышленного применения - не было. В том же Колизее существовали механизмы позволявшие быстро залить арену водой и устроить навмахию, а потом спустить и перейти к обычному гладиаторопобиению. Существовали храмовые торговые автоматы, двери с механическим приводом, разного рода театральные кунштюки (тот самый deus ex machina). Но за пределы "механики сцены" и прочих фокусов всё это выходило крайне редко.

Потому что механизм не воспринимался утилитарно?

[Тома]

раб на шахте - 20 лет в одну.

Коллега, откуда вы взяли это округулую цифру???

Смело делите её на коэффициет "пи....".

Столько даже сейчас далеко не каждый шахтёр отрабатывает.

Гвозди и сейчас крайне популярны. И конкурируют с шурупами и саморезами.

Безнадёжно проигрывая. Я уже лет 5 как отказался от гвоздей вообще. Причём стоили саморезы не дороже гвоздей ещё раньше - шуруповёрта хорошего у меня не было.

Деревянные и сейчас на болтах собирают крайне редко.

Вы сильно отстали от жизни.

И не покупаете ИКЕЙскую мебель

На гвоздях сейчас в основном деверянные заборы лепят. И то те, где "страшнота" не критична.

медицинские инструменты хоть и дорогое изделие, но не штучное

Вы с крепежом сравниваете. А он - изделие ОДНОРАЗОВОЕ.

А медицинские инструменты скорее всего от отца к сыну переходили, что им сделается.

Несравнимые по массовости вещи, на несколько порядков.

Вот потому и:

Но вот использование винта для крепления было не очень актуально.

Гвозди имею дурную привычку выпадать при вибрации. Что очень плохо, например, для кораблей. Поэтому те же триремы собирали на пазах, прямоугольных, выдалбливаемых вручную. Аццки трудоёмко. Но винт был дороже.

Ну и гвозди в принципе не годятся для разборных соединений. То есть болт-гайка позволяют делать качественно иные консрукци, на гвоздях просто недоступные

А паровик на дровах работать может?

И на нефти может, и на торфе. И на буром угле, единственно доступном в Италии. На всём, что горит.

Всеядность - одна из причин, по которой паровозы хранили на случай атомной войны...

.

[lodochnik2000]

Неужели не существует возможности возникновения потребности в механическом движителе кроме как за пределами угольных шахт?

Это неправильный вопрос. Все дело ИМХО именно в том что в механическом движителе пре-альфа версии

Если бы попаданец притащил Цезарю "локомобиль Людиновского завода" ему бы нашлось множество применений...

[digger]

О триремах,драккарах и прочих старинных кораблях.Они были прочностью как самолет по сравнению с поздними,где обшивка просто пришивалась к набору,зато трудоемкими.Но их вытаскивали на берег благодаря небольшому водоизмещению,потому они служили долго.

[Q-silver]

Механическая пилорама?

целесообразно располагать на реке:

деревьям нужна вода. по воде сплавляется срубленное. у лесозаготовок большая площадь (аналог 8000тонной шахты - это 15 кв км в год.)

т.е. где-нибудь на площади масштабных лесозаготовок обязательно будет река.

(а если ее не будет - тогда неурожай лесозаготовки будут в другом месте - деревья в отличие от угля не такие привередливо-редкие и много где растут. в т ч. и в местах где их дешевле валить и пилить)

[Q-silver]

Коллега, откуда вы взяли это округулую цифру??? Смело делите её на коэффициет "пи....".

где-то в забытом мною источнике мелькал срок 15 лет на афинских рудниках. 5 лет я накинул на прогресс. (но в общем для простоты модели предположил что у нас сферический конь в вакууме паровик не ломается и работает безаварийно, а рабы не болеют, не травмируются и не мрут досрочно. дабы не перегружать деталями без пользы для вывода)

Столько даже сейчас далеко не каждый шахтёр отрабатывает.

это потому что мы перестали лазать в окна к любимым женщинам лить им в ноздри уксус

[Lestarh]

Вы глубоко неправы. Корабельный набор - это именно болты. Ибо их можно подтягивать. А ещё гайки самоконтрящиеся бывают. А гвоздь - не подтянешь.

Ну большую часть истории кораблестроения обходились гвоздями, заклёпками и нагелями.

Хотя болт удобнее.

Кстати - когда сборка на болтах получает распространение?

дар определить сложно. А вот попадание в ворота фиксируется однозначно. Потому и.

Но гол определяется во многом в момент удара. Да - там может быть вратарь, но без удара гола точно не будет.

Потому что механизм не воспринимался утилитарно?

Именно.

Собственно от этой печки и происходят в этой теме танцы вокруг духовного и экономического. Имхо если бы римляне начали воспринимать механизмы утилитарно - шансы добежать до раннеиндустриального производства у них точно бы были.

И не покупаете ИКЕЙскую мебель

Нет, просто под "деревянной конструкцией" я воспринимаю палеты, и разного рода крепежи и распорки. А мебель - вообще столярная конструкция, которая на гвоздях не делалась никогда (ну кроме кружка "Умелые руки").

И главное - Вы как-то упорно путаете болты с шурупами/саморезами

А что саморез с шуруповёртом удобнее и менее требователен к индивидуальному мастерству, нежели гвоздь и молоток я не спорю (да, хорошо забивать гвозди - тоже нужна квалификация, угу).

Несравнимые по массовости вещи, на несколько порядков.

Я не сравниваю.

Я говорю, что резьбовые элементы могли делаться как часть широко используемого инструмента. А не в режиме "подкования блохи". То есть это вещь которую мастер способен сделать на заказ. А не шедевр неизвестного уникума, единственный и неповторимый.

Поэтому те же триремы собирали на пазах, прямоугольных, выдалбливаемых вручную. Аццки трудоёмко. Но винт был дороже.

Так собирали несущий корпус (да - у триремы был несущий корпус, а не только набор). Болты не помогут.

А методы борьбы с выпадением гвоздей давно известны - насквозь и загнуть конец.

То есть болт-гайка позволяют делать качественно иные консрукци, на гвоздях просто недоступные

Естественно. Если что - я человек с техническим образованием и немного в курсе

целесообразно располагать на реке

Ок.

Но я всё же больше озадачен именно "отсутствием утилитарного восприятия механизмов" и тем, что в той же Англии появлению шахт и паровиков предшествовало появление текстильной мануфактуры.

Грубо говоря чтобы потребовалось угля "8000 тонн в год" нужна приличная урбанизация. А к ней должна прилагаться сопоставимая текстильная промышленность - чтобы мегаполис нуждающийся в таком количестве топлива для кухни и отопления не ходил голым ему потребуется огромное количество тканей и готовой одежды. А также - еды.

В общем если смущает термин "стимпанк" я готов сузить тему до "возникновение мулинпанка в античности",

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Lestarh

[maxab]

В данном случае использование винта как прецизионного подающего механизма означает, что изготавливать винтовые соединения (в том числе сложные и точные) римляне отлично умели (и скорее довольно массово - медицинские инструменты хоть и дорогое изделие, но не штучное). Но вот использование винта для крепления было не очень актуально.

Штучное производство. Резьбу тогда не нарезали, а навивали проволоку на стержень и напаивали. Т.е. трудоемкость очень высокая.

Болтовые соединения более-менее вошли в широкое употребление когда появилась возможность их стандартизировать, а не подгонять под каждый болт уникальную гайку. На древнеримской технологии производства резьбы это нереал.

P.S. есть еще одно место, где даже примитивная паровая машина может оказаться рентабельной. Золотые шахты. ЕМНИП в 3-ем веке в Испании были потеряны ряд шахт из-за того, что богатые золотом пласты ушли сильно ниже уровня грунтовых вод. При той технике водоподъема в шахте просто не оказалось достаточно места для размещения потребного количествоа рабов. Парвая машина будет более компактной и можно будет продолжать эксплуатировать шахты...

[Lestarh]

Резьбу тогда не нарезали, а навивали проволоку на стержень и напаивали.

Не всегда. В инструментах она как раз нарезана.

Я же цитировал выше:

Высокая точность хода винта по всей резьбе длиной 10—13 см и одинаковая глубина резьбы достигались благодаря обработке на токарном станке. Им пользовались при изготовлении винтовой резьбы на инструментах для растяжки при лечении вывихов (этот инструмент был описан самими врачами).

[Женя]

насквозь и загнуть конец

На кораблях не работало.

возникновение мулинпанка в античности

Так он там вполне присутствовал же. В смысле тут смотрите, одежда-то в том климате была нужна не так чтобы позарез. А там, где всё же нужна, она у рабов и была. Зимняя. Одна. А зачем им больше?

Резьбу тогда не нарезали, а навивали проволоку на стержень и напаивали

О как. А именно резьба, то есть чтобы резали прут, когда проявилась?

Золотые шахты. ЕМНИП в 3-ем веке в Испании были потеряны ряд шахт из-за того, что богатые золотом пласты ушли сильно ниже уровня грунтовых вод. При той технике водоподъема в шахте просто не оказалось достаточно места для размещения потребного количествоа рабов. Парвая машина будет более компактной и можно будет продолжать эксплуатировать шахты.

О!

Это может быть вариантом!

[Lestarh]

На кораблях не работало.

Ммм..

Скандинавский ладейный крепёж из Ладоги:

Реконструкция корпуса:

Или я чего-то не понимаю, или у суровых скандинавских парней это работало...

В смысле тут смотрите, одежда-то в том климате была нужна не так чтобы позарез.

Хмм... А с чего она понадобилась средневековым итальянцам, французам, испанцам? Я уже не говорю про турок.

О как. А именно резьба, то есть чтобы резали прут, когда проявилась?

Интересно - мои цитаты в постах хоть кто-нибудь читает? :(

[Женя]

А с чего она понадобилась средневековым итальянцам, французам, испанцам? Я уже не говорю про турок.

Первым - потому что холодно, климатический пессимум, вот это всё. Ну и более остальных она понадобилась всё же голландцам и англичанам. Опять же зверь, из которого делали кожумех и который водился в лесах барбарикума, в 17 веке был замещён людьми, а импорта из Канады и России не хватало.

А турки тут почему оказались?

я чего-то не понимаю, или у суровых скандинавских парней это работало

Имел в виду, что работало хуже, чем болт. Плюс - это на небольших кораблях ок. А если мы про трёхдечник, например, то неок уже.

Интересно - мои цитаты в постах хоть кто-нибудь читает?

Коллега, я сначала сцитировал, потом ваш пост ниже увидел. В данный момент смотрю данные по истории резьбы, что когда и как.

[Lestarh]

А турки тут почему оказались?

Потому что среди европейцев и соседей - они самые одетые.

Опять же зверь, из которого делали кожумех и который водился в лесах барбарикума, в 17 веке был замещён людьми, а импорта из Канады и России не хватало.

То есть до XVII века европейцы ходили в мехах и коже, аки чингачгуки какие... И римляне тоже. В Барбарикуме меха покупали, значит. Блин, вот на что я в теме время трачу.