Античный стимпанк

[Neznaika1975]

достигнув доиндустриального потолка общественного развития поздняя империя уже столкнулась с кризисом. прежде чем изобретательные умы придумали ответы на запросы общества климат, бациллы и варвары сделали запросы гораздо более скромными.

то есть попросту - не повезло

а есть ли до поздней римской империи достижение доиндустриального потолка?

Египет может быть, кельты со своей металлургией

[Lestarh]

1) уровень техники и ремесла был недостаточен (при том что по географии запад вытянул козыри: Средиземноморье, Балтика, Атлантика+Америка. но не было пороха, блауфена, бумаги, компаса (список можно продолжить и оценить каждый из факторов расчетами))

А почему?

Почему в Западной Европе достаточен, а в античности - нет? Что мешало изобретению пороха и заимствованию у китайцев бумаги? И чем папирус этой бумаги принципиально хуже?

достигнув доиндустриального потолка общественного развития поздняя империя уже столкнулась с кризисом. прежде чем изобретательные умы придумали ответы на запросы общества климат, бациллы и варвары сделали запросы гораздо более скромными.

Почему в Европе этого кризиса не случилось, либо он был преодолён?

Природные факторы близки - с мощным похолоданием и чумой европейцы тоже столкнулись.

оно конечно каменный якорь и деревянный лемех, лопаты, валы попривышнее будут, но при наличии дешевого железа юзеры от привычек смогут избавиться быстро.

Но я по-прежнему не понимаю откуда возьмётся массовое производство дешёвого железа, если "общественный заказ" на него отсутствует? Попаданцев не предлагать...

[Tayhard]

Но я по-прежнему не понимаю откуда возьмётся массовое производство дешёвого железа, если "общественный заказ" на него отсутствует? Попаданцев не предлагать...

Из Индии, разумеется. Там штукофен уже изобретен и используется.

[Tayhard]

достигнув доиндустриального потолка общественного развития поздняя империя уже столкнулась с кризисом. прежде чем изобретательные умы придумали ответы на запросы общества климат, бациллы и варвары сделали запросы гораздо более скромными.

Почему в Европе этого кризиса не случилось, либо он был преодолён?

Природные факторы близки - с мощным похолоданием и чумой европейцы тоже столкнулись.

У европейцев не произошло самого неприятного - слома общепринятой модели управления. Как было некогда сказано...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25645-%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0/#entry697287 :

"Империя распалась уже при Галлиене, и этот распад был необратимым. Объединенная Аврелианом империя снова разделилась по смерти Кара, и Диоклетиан, овладев властью, тут же сделал Максимиана соправителем на Западе.

А почему удавалось управлять единой империей до "кризиса III века" - так сие лежит на поверхности.

1) В то время Италия была реальным экономическим и политическим центром империи, где сосредотачивалась вся имперская элита. В III веке наступил полный упадок Италии и "центры силы" переместились в регионы. Процесс необратим.

2) В то время и управлять-то особо не приходилось - империя была федерацией муниципальных округов, живших на полном самоуправлении и выплачивавших центру налоги. А в III веке в связи как с экономическим кризисом, вызванным ухудшением природно-климатических условий, так и резким усилением внешней угрозы, правительству империи пришлось реально взять на себя "управление ресурсами", причем военно-бюрократическими методами. К примеру раньше можно было снабжать армии, закупая за деньги крупные партии продовольствия, тканей и пр. у купеческих корпораций, которые сами организовывали поставки. Теперь же в условиях упадка экономики правительству приходилось самому, силами своего аппарата, огранизовывать сбор натуральных продуктов с населения.

Соответственно правительству пришлось взять на себя решение кучи вопросов, которые в I-II веках оставались в компетенции местного самоуправления. И тут-то и выяснилось что при таких условиях эффективно управлять всей Римской империей из единого центра стало нереальным - проблемы тех самых "логистики и связи" встали во весь рост.... "

Как то так.

То есть тут надо удивляться не тому, что Рим схлопнулся, а тому что так долго и успешно рос.) Ну трудно средствами античности управлять половиной Евросоюза+ Ближним Востоком!

Почему в Западной Европе достаточен, а в античности - нет?

Потому что изобретения происходят постепенно. (Центурион Эвидентус)

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Женя]

Почему в Европе сопоставимая чума XIV века привела к разрушению крепостной зависимости, денатурализации налогообложения, росту городских прав и автономий и в итоге - развитию капиталистических отношений?

Потому что у среднего собственника разное поле решений. В одном случае суб-высшие собственники конкурируют за него (феодализм), в другом суб-высшие собственники конкурируют за позицию высшего собственника.

Т.е. подъём своего дела vs подъём в иерархии. А феодализм именно тем прекрасен, что есть Папа, который очень не хочет проявления дееспособного единого императора с одной стороны. И есть короли, которые очень хотят понерфить Папу - с другой. И пока монастыри оставались "светочами знания" и у королей не было способа рожать бюрократию для рулений королевствами самостоятельно - они не могли применять критичные средства не к отдельному Папе, но к институту папства как такового.

Капитализм - это кредит

Сама идея отчуждать деньги от власти есть довольно поздняя штука.

Для ВРИ же периода "после Чумы" не существовало - она прямо из последней волны пандемии рухнула в революцию, гражданскую войну, нашествия и коллапс.

Почему Европа во всё это не рухнула?

9. нужна идея в обществе, что богатство заработанное, более престижно, чем добытое в виде военной добычи. чтоб наиболее активные шли не на госслужбу а в коммерцию.

Не вполне так. Чтобы зарабатывание денег было действием самопозитивным, а война нет.

"Не убий" же.

У меня складывалось всегда впечателение, что испанцам просто не хватило людей

Уже четыре страницы хочется понимать про критическую массу для старта - численно. Сколько вешать в граммах?

Почему в Западной Европе достаточен, а в античности - нет?

Коллега Георг верно отметил. Воевали как со своими. Тут оба аспекта важны - и что как со своими, т.е. не сносили под корень. И что воевали, т.е. периодически сравнивали результаты развития "на поле боя".

Это в случае Римской империи система замкнутая. А в обсуждаемом случае - уже вполне себе "европейская система". Без обвала арабами средиземноморской экономики сирийские купцы по прежнему держат конторы в Париже а корабли Александрийского патриаршества плавают за оловом в Британию, как описано выше. "Стимулируя процессы". И от Александрии до Лондиния, и в обратном направлении свободно перемещаются люди, книги и идеи.

Непонятно, почему эта система не будет сливаться воедино. Где, в каких умах успела укорениться идея, грубо говоря, концерта держав и вассала моего вассала? : )

достигнув доиндустриального потолка общественного развития поздняя империя уже столкнулась с кризисом. прежде чем изобретательные умы придумали ответы на запросы общества климат, бациллы и варвары сделали запросы гораздо более скромными

Вот вопрос - сколько надо времени, чтобы психология общества перестроилась и стала поощрять индивидуальный успех? И как сделать так, чтобы христианство, давая чувство сопричастности единой общности, всё же не мешало выплавлению национальных идентичностей?

Кстати. Империи можно дать значимого врага. И все силы традиционно уводить на бодание с ним. Что даст возможность западу, который вроде под Папой, но вполне варварский, успешно загнивать. После развала ЗРИ от сепаратистских тенденций, само собой.

[Tayhard]

Что мешало изобретению пороха

Знаете, примерно то же, что сейчас мешает изобрести средство для лечения СПИДа или хоть банальную прививку от денге залудонить.

Что мешало... заимствованию у китайцев бумаги?

Наверное то, что контакты с Китаем были весьма хиленькими.

[Женя]

Да, ещё отсутствие армии у ВБ и позднее у САСШ - и как пожирателя денег, и как значимой политической силы.

Тоже важно.

[Tayhard]

И чем папирус этой бумаги принципиально хуже?

У меня есть только одна версия - стоимостью. В Египте то ладно, а вот скажем в Италии стоимость перевозки уже влияет (в отличие от бумаги, которую можно делать на месте). Не говоря о Галлии, Испании и прочих провинциях.

[Tayhard]

Почему Европа во всё это не рухнула?

Рухнула, рухнула. Балканы оказались под турками, Англия и Франция взаимоисстреблялись еще сто лет, реконкиста затормозила на 150, и тд. Просто процесс накопления изобретений идет по экспоненте. И параллельно всему этому по Европе уже шагал порох, совершенствовалось кораблестроение, венецианцы изготовляли первые очки, и тд. И когда чума прошла, это все выстрелило принцем Энрике-мореплавателем, Иоганном Гутенбергом и другими личностями.

[Tayhard]

Вобщем, я все таки за порох. Который сделает возможным крепко привязать Месопотамию (профит) и снизить размеры армии (много профита). Лучше всего, чтоб где нибудь при Птолемеях зародилась алхимия (тут достаточно нескольких Архимедов, увлекшихся философским камнем), примерно ко временам Юлия Цезаря и завоевания римлянами Египта был изобретен черный порох, и где-то так к правлению Аврелия ( точнее того кто будет в АИ вместо него) научились порох зернить, кстати и водяные колеса как раз входят в моду. После этого многочисленные ракеты (как ручные - см. Типпо-Сагиба, так и сведенные в батареи), пороховые гранаты и картечницы надежно прикроют лимес именно в тот момент когда это более всего необходимо.

А вооруженные бомбардами корабли римлян завладеют парой-тройкой ключевых позиций на пути в Индию, начнут вывозить оттуда селитру и пошло-поехало.

Хотя можно и банальные стремена, но есть чувство что в этом случае Империя распадется на отдельные Италии-Испании. Ибо связность по суше резко возрастет, а связность по морю останется прежней.)

[Q-silver]

а есть ли до поздней римской империи достижение доиндустриального потолка?

нет. римляне - первые в истории достигли его. (измеряется уровень конечно плюс-минус лапоть по произвольным наборам показателей (урбанизация, располагаемая энергия, железо на душу, грамотность, ударная сила армий, проч) но все они выводят к одному: рим - первый кто уткнулся в потолок и не пробил, это факт)

[Женя]

И параллельно всему этому по Европе уже шагал порох, совершенствовалось кораблестроение, венецианцы изготовляли первые очки, и тд. И когда чума прошла, это все выстрелило принцем Энрике-мореплавателем, Иоганном Гутенбергом и другими личностями.

Вот в Китае не выстрелило почему-то. Они закрылись от мира.

Тут ещё в чём дело, возможно. Есть "вероятность выстреливания". Вот для разделённой на "много маленьких медвежат" Европе ещё и, выходит, бросков костей больше было на результат "стрельнёт или нет". А для того же Китая - один : ) может в этом причина?

Тогда против античного стимпанка принципиальных возражений нет, а вероятностные есть : )

[Женя]

все они выводят к одному: рим - первый кто уткнулся в потолок и не пробил, это факт

А что же Избранная Империя? Они почему не могли?

[Georg]

Так до Манци(ркета, керта? никак его беса не запомню)чего-то-там оно же и довело. Вы сами писали - что сенатская аристократия, дабы ввергнуть военную в ничтожество, урезала финансирование армии и отменяла походы за зипунами.

Ну это ваш стиль дискуссии - доказывать, как давеча в мире Григория Карфагенского, свою позицию по Италии VII века аргументами из Британии IV века, утверждая что ежели регулярные легионы в Британии оказались легки на подъем - то и ополчение городских посессоров Равеннского экзархата так же сорвется и полетит.

Ситуация с "гражданской и военной аристократией" Византии XI века и ВРИ VI века абсолютно разная. Структура социума принципиально иная. При том уровне экономики, который имела ВРИ VI века, вообще не актуален подобный конфликт.

В XI - это магнаты, могущество которых реально напрягает центральное правительство.

"Эта элита - Фоки, Дуки, Малеины, Склиры, Куркуасы - владела огромными территориями и богатствами, награбленными во время походов. Их богатство, клиентские связи и влияние в фемных войсках практически исключало какую-либо серьёзную альтернативу в выборе на посты высшего армейского командования. Кроме того, они обросли связями, включая семейные с вассальными или союзными империи армянскими и грузинскими магнатами.

Естественно, это была "партия войны", причем войны именно на восточном направлении против мусульманского неприятеля. Такая война их обогащала и усиливала......."

Аналогичной "военной элиты" в Юстиниановской ВРИ попросту не существовало. Глушанин, детально анализируя карьеры полководцев VI века, показывает что среди них вообще не было крупных землевладельцев - за исключением членов императорской семьи. У Велизария зафиксировано огромное состояние в деньгах, но из землевладений - всего один проастий под Константинополем. Кстати интересно что Велизарий и не думал вкладывать деньги в землю - его богатства "крутились" в денежных операциях, и дело о заговоре 562 года показывает теснейшие связи Велизария со столичными аргоропратами, которым он "доверял свой капитал".

Стандартные представитель "военной элиты" того периода - выходцы из незнатных и небогатых слоев, нередко из крестьян (как сам Юстиниан) или варваров. Которые служат в регулярной армии, целиком зависящей от государственного содержания, сами основным источником доходов имеют оклад и императорские пожалования, легко перемещаются из региона в регион, нигде не "врастая в землю", а на закате карьеры, нажив славу и богатство - в ранге иллюстрия усядутся в сенате на одной скамье с высшими гражданскими чиновниками, и делить им друг с другом будет нечего.

А меж тем снабжением армии ведает гражданский министр - префект претория. Военной инфрастрктурой - как то оружейными фабриками и постройкой крепостей - ведает гражданский министр, магистр оффиций.... И все эти гражданские министры, как показывает РИ, эффективно работают на армию, обеспечивая победы "Юстиниановой ренконкисты".

Тот "конфликт гражданской и военной аристократии", который имел место в XI веке - это не конфликт "гражданских и военных". Это конфликт столичной бюрократии и провинциальной земельной магнатерии, в силу своего богатства и сети клиентских связей в фемах монополизировавшей высшие посты в армии.

В ВРИ магнатерии нет. А гражданские и военные - оба "центральные", и оба делают одно дело, равно выгодное для них. Благодаря тому, что экономический уровень иной, и латифундии не рулят.

армия объедала торговцев и в целом "креаклат", чтобы восстановить нормальное функционирование имперского организма.

Так ВСЕГДА было в любом социуме, вынужденном бороться за выживание. И не только было, но и будет

А потом ещё резали воинские группировки друг друга, потому что пряников на всех не хватало.

"Конституция Антемия" надежно купировала такие возможности. Вы кагэбэ не заметили, что в V-VI веках не было ни одного военного мятежа и узурпации, а императоры приходили к власти исключительно "конституционным путем"? Ни о чем не говорит?

Не выходит в рамках единой империи примата индивидуального успеха и ПРИМАТА РАДОСТИ за индивидуальный успех. Империя - соборна.

Это лирика.

А нам надо, чтобы капитал концентрировался.

Он концентрировался.

Два императора бодались друг с другом и договаривались. Используя соборы и патриархов итп - как фишки в игре.

А сами императоры ну ничуть не зависят от соборов и патриархов?

Там у одного императора две церковные партии, и он подерживает одну из них. У другого - в церкви консенсус, и оный консенсус единодушно поддерживает одну из группировок у соседа. потому и император, завоевывая поддержку своей церкви, поддерживает их единомышленников у соседа.

И кто там "фишка"?

А какой император поддерживал иконоборцев в Византии? Когда франков в Италии еще в помине не было? Собрали два антииконоборческих собора - один в Риме, другой у арабов.

Причём разница между "два игрока" и "двадцать игроков" принципиальнейшая - во втором случае роль "пешек" куда выше.

Их никогда не бывает двадцать. Двое-трое, остальные саттелиты.

не обладает персонифицированной властью, то перспектива совсем грустная.

У папства да. И это замечательно.

Если бы все было так, как вы излагаете, коллега - не потребовалось бы два столетия "богословских танцев с бубном", как выразился коллега Гучков. Императорская власть задавила бы монофизитов еще при Льве. Ан нет - с ними прилось считаться, и чем дальше тем больше - созывать соборы, идти на все большие компромиссы.

Ннну не знаю. Это перед лицом европейца она культурно-едина. А как внутрь посмотреть, так ни разу не.

Если "внутрь посмотреть" - то и европейская "ни разу не".

нахальный, наглый

Да, я такой.

А феодализм именно тем прекрасен, что есть Папа, который очень не хочет проявления дееспособного единого императора с одной стороны. И есть короли, которые очень хотят понерфить Папу - с другой. И пока монастыри оставались "светочами знания" и у королей не было способа рожать бюрократию для рулений королевствами самостоятельно - они не могли применять критичные средства не к отдельному Папе, но к институту папства как такового.

И при этом индустриализация и капитализм аж цвели и пахли?

А как только экономика стала выходить на уровень того же ВРИ VI века - "папская суперматия" стала неуклонно превращаться в чистую фикцию.

Почему Европа во всё это не рухнула?

Европа рухнула. Столетняя, Жакерии и Уоты Тайлеры, войны Роз, походы рутьеров, Арманьяки и Бургундцы, "под знаменем Башмака".... Трэша хватало. Но у Европы не было с двух сторон двух вражеских империй и орд варваров на границах. Дрались исключительно друг с другом, перетягивая одеяло а не снося под корень. А если бы были - осталось бы от той Европы по состоянию на середину XIV века мокрое место.

Непонятно, почему эта система не будет сливаться воедино. Где, в каких умах успела укорениться идея, грубо говоря, концерта держав и вассала моего вассала?

Для вассалов экономических условий нет.

А идея "нескольких императоров при формально единой империи" укоренилась аж еще в начале V века самое позднее. И в средневековье кстати никуда не делась.

Плюс - ни у одного у игроков нет достаточно сил для того чтобы "слить" остальных.

западу, который вроде под Папой

С какого перепоя под папой? В Италии готы. Вообще превращение папы из римского епископа в политическую величину требует РИ расчленения Италии на лоскутья лангобардами а-ля реал - не больше не меньше. В единой Италии политическая власть будет по любому единой и светской, и у папства нет ни малейшего шанса.

вы, коллега, чем витийствовать, лучше бы показали нам атмомахинос в действии

В качестве игрушки для технической интеллигенции при Юстиниане - легко:

"Тогда Анфимий был побежден в суде противником обвинителем, так как не в состоянии был противопоставить одинаковое ораторское искусство. Но он в свою очередь поразил его своим искусством следующим образом. Зинон приобрел отличный дом, очень обширный и красивый, изысканно изукрашенный, в котором он и сам обыкновенно пребывал и угощал друзей. Нижние помещения были с одной стороны близки к дому Анфимия, так что общая крыша соединяла потолок одного и часть постройки другого. Здесь, в различных частях помещения он разместил емкости, наполненные водой, обтянул кожаными крышками, снизу широкими, чтобы охватить сосуды, затем они суживались наподобие труб, прикрепил концы их к доскам и балкам и тщательно закрыл все отверстия, так что весь пар, сколько его содержалось в емкостях, не улетучиваясь и не проходя наружу, свободно поступал вверх, поднимаясь по полым трубам, пока не достигал крыши. Приготовив все это скрытным образом, он подложил сильный огонь под основание сосудов и развел сильное пламя. Тотчас из кипящей воды поднялся вверх пар, сильный и одновременно густой. Так как он не имел возможности распространиться, то он несся по трубам и, сжатый теснотой, с большой силой стремился вверх, пока беспрерывным потоком не ударялся о крышу и всю ее сотрясал и приводил в движение, так что бревна сильно тряслись и скрипели. Бывшие у Зинона были охвачены страхом и ужасом и высыпали на площадь, пораженные бедствием, стеная и призывая на помощь. Он же отправившись в императорскую резиденцию, спрашивал знакомых, как у них произошло землетрясение и какой они потерпели убыток. Когда же они отвечали: «Говори добрые слова, друг», и «прочь», и «пусть никогда этого не будет», и к тому же еще гневались на него, как болтающего такие несуразные с дурным предзнаменованием слова, он не знал, что и подумать. Он не мог отнять у самого себя веры в то, что, как он знал, недавно с ним случилось, и в то же время стыдился дольше спорить со столькими людьми, притом так его порицавшими.

И не только это Анфимий устроил Зинону, но одновременно бросил гром и молнию в его жилище. Он отполировывал диск, приготовленный наподобие зеркала, немного вогнутый, противопоставленный лучам солнца, и различными способами направлял на дом Зинона сильный свет так, что тот ослеплял взоры всех, на кого попадал и заставлял щуриться. Кроме того, конгломератом различных звучащих предметов, приводимых в движение, он производил сильный гул, напоминающий гром, способный привести всех в ужас, так что Зинон, когда с трудом, наконец, понял откуда все это происходит, бросился прямо к ногам императора и обвинял соседа, как злого и преступного человека. Вне себя от гнева он высказал и нечто похвальное для того. Так, подражая поэтическим изречениям, он вскричал в сенате, как бы с иронией, и насмешкой, что он - простой человек, и ему не по плечу бороться одновременно с Юпитером, пускающим громы и молнии, и с Нептуном, потрясающим землю.

Прекрасны, конечно, эти проявления искусства, даже если они представляют забавы."

А вот сделать такое устройство с мало-мальским КПД - на то в те времена нет стали и сплавов, способных выдержать нагрузки рабочего котла.

И доехать до них, как отмечал выше сирийский Аноним, можно только -

"путем производимого над веществами опыта, требующего много терпения"

- чем люди, как мы видели, и занимались. :)

[Женя]

В ВРИ магнатерии нет. А гражданские и военные - оба "центральные", и оба делают одно дело, равно выгодное для них. Благодаря тому, что экономический уровень иной, и латифундии не рулят

Тут я не спорю! Но разговор-то идёт о продолженном времени. Вот гранды испанские - на отлично стремились, зарабатывали, и в толедские мастерские вкладывали деньги. КАК ПРОМЕЖУТОЧНУЮ СТАДИЮ. А потом - в землю итп "вечные" активы.

Когда зрелый и перезрелый рынок потребуют вывода средств - они будут копиться в земле; не вижу иных ценностей. В том числе в земле, отобранной у мелких посессоров. И привет магнатерия.

в V-VI веках не было ни одного военного мятежа и узурпации, а императоры приходили к власти исключительно "конституционным путем"? Ни о чем не говорит?

А потом были. Ибо система - созрела. Ни о чём не говорит? : )

А сами императоры ну ничуть не зависят от соборов и патриархов?

Сколько у собора дивизий?

Нет, не зависят. В смысле на длинном беге да. Но всё возьму, сказал булат, и патриарху (живому) остаётся только подчиниться.

Женя (26 Январь 2015 - 17:15:16) писал: А нам надо, чтобы капитал концентрировался.

Он концентрировался

Я о том, что если НЕ восстанавливать ЗРИ, а использовать барбарикум как рынок сбыта, подключая его к средиземноморскому, и играя роль гегемона, то оно да. Может выгореть.

Но для безопасности бастион всё равно надо прятать за Каналом : )

А как только экономика стала выходить на уровень того же ВРИ VI века - "папская суперматия" стала неуклонно превращаться в чистую фикцию

Да, всё так. Но привычка думать в категориях единой культуры, но разделённого политикума - уже сформировалась.

У индусов, предполагаю, климат всё же подкачал. Неиндустриально-тёплый : )

Европа рухнула. Столетняя, Жакерии и Уоты Тайлеры, войны Роз, походы рутьеров, "под знаменем Башмака".... Трэша хватало. Но у Европы не было с двух сторон двух вражеских империй и орд варваров на границах. Дрались исключительно друг с другом, перетягивая одеяло а не снося под корень. А если бы были - осталось бы от той Европы по состоянию на середину XIV века мокрое место.

Так непонятно, почему империю не снесут. Орд варваров не будет - ну ГВ случится затяжная, меровинги окрепнут и полезут во время неё, федераты восстанут.

Тыщщи всего может быть!

превращение папы из римского епископа в политическую величину требует РИ расчленения Италии на лоскутья лангобардами а-ля реал - не больше не меньше

Хмм. А то, что патриархов на западе нигде, кроме Рима, нету - это ок? Это не "под Папой"?

В единой Италии политическая власть будет по любому единой и светской

А вот это - существенный момент. И, судя по выкладкам, поломать это, воплотить Оградебожьем в реальность - для этой Италии не светит.

=======================

Вообще, мир, в котором истина не проистекает прямо из веры и не структурируется верой (хотя бы даже и в ренессансно-просветительско-отрицательском смысле), должен быть зело чудесен и удивителен.

[Tayhard]

Почему Европа во всё это не рухнула?

А вот прожил бы безвременно скончавшийся Угэдей не подозрительно короткие 55, а хотя бы 65, как папаша Темучин - и рухнула бы за милую душу.

И никакие очки бы венецианцам не помогли.

Обсуждалось в теме про монгол - закончилось фразой " это надо чтобы вся халха на Дунай откочевала. Противовесом является мнение одного из корифеев, что хватило бы отправки на западную границу Хубилая вместо Бату. Вобщем, аналогия весьма интересная.

Коллега, она гораздо раньше всяких понаехавших Птолемеев, и тем более арабов, везде лепящих своё "ал". "Химия" = "египетская наука". Того ещё Египта, который страна Кеми/Хеми.

Кстати, без арабского погрома египетские (александрийские) химики и сами порох изобретут, от всяких греческих огнесмесей полшага оставалось...

Ну это-то все понятно и прельстиво. Ибо РИ. А надо АИ -чтобы так сказать расширить и углубить...

Вот в Китае не выстрелило почему-то. Они закрылись от мира.

У них там в пяти переходах от границ кочевал один такой нехороший Чингис-хан. А то еще неизвестно, чем бы дело кончилось!))

[Женя]

закончилось фразой " это надо чтобы вся халха на Дунай откочевала

Ну замки Германии сточили бы монгол медленно и печально. Вот и сказочке конец : )

Женя (26 Январь 2015 - 19:15:28) писал: Вот в Китае не выстрелило почему-то. Они закрылись от мира.

У них там в пяти переходах от границ кочевал один такой нехороший Чингис-хан. А то еще неизвестно, чем бы дело кончилось!

Сначала хан, потом плавали по всему Индийскому и Пацифике - но свернулись/окуклились. Закономерность чую здесь я : )

[Tayhard]

Ну замки Германии сточили бы монгол медленно и печально. Вот и сказочке конец : )

Обсуждалось в теме про монгол. Осадная техника была, замки не панацея.

Сначала хан, потом плавали по всему Индийскому и Пацифике - но свернулись/окуклились.

И все то эти плавания были по сути дела экспериментами одного конкретного персонажа и его наследника. Регулярной политики расширения заморских владений китайцы никогда не проводили. В отличие от завоеваний по суше.

[Tayhard]

Кстати! (Я все о своем). Учитывают ли коллеги, что изобретение пороха весьма вероятно потянет за собой и прогресс в металлургии? Ибо египетская и сицилийская селитра - малый объем, доберутся до индийской - скачок импорта - усиление торговли - шанс для заимствования шуткофенов. А если вспомнить что индусы где то при 5 хороших императорах и прототипы стремян изобретают...да и хлопок у них...Перспективы весьма обнадеживающие!

[Georg]

Когда зрелый и перезрелый рынок потребуют вывода средств - они будут копиться в земле. И привет магнатерия

Почему на Востоке, начиная с эпохи эллинистических царств и до ВРИ включительно, магнатерии не появилось? Не уж то "вывод средств" прямо ни разу не требовался?

А ведь на Западе в это же время латифундии росли как грибы. На Востоке же если и появлялись крупные землевладельцы, то владевшие рядом мелких поместий, разбросанных по разным регионам, а не компактными латифундиями.

Исключение составлял Египет - но там крупные землевладельцы числились не полными собственниками, а наследственными арендаторами государственных земель, выделяли средства на армию, почту, дороги, социалку в городах, и находились под контролем администрации.

А потом были. Ибо система - созрела.

Нет. Система не созрела, а рухнула в одночасье - вместе с экономикой и цивилизацией. И на руинах была заменена совершенно другой системой. Была убита, а не умерла.

Сколько у собора дивизий?

Ну вообще-то - целые провинции зачастую. Которые если и не бунтуют, то оказывают "гражданское неповиновение". С каковым при той "вертикали" сделать ничего нельзя - нижнее звено управления это города и их мунниципальные советы, и если города целого региона начинают массово саботировать решения правительства - заменить этот уровень управленческой иерархии просто нечем. Правительству приходится договариваться.

Отсюда и такие парадоксальные картины, когда в Константинополе монофизитов гоняют, а в Александрии в то же время сидит патриарх-монофизит, руля огромными богатствами Египетской церкви, и трогать его император не решается.

Но всё возьму, сказал булат, и патриарху (живому) остаётся только подчиниться.

Большинство патриархов в такой ситуации нихрена не подчинялось. Уходили в ссылку, превращаясь в невинно гонимых и знамя религиозной оппозиции. Провоцируя длительную смуту. И зачастую триумфально возвращаясь, как Афанасий и Тимофей Элур. А император Анастасий, низложивший и сославший патриарха Македония с целью заменить его в Константинополе монофизитом, вообще вынужден был выйти на Ипподром, публично снять корону и без нее договариваться с восставшим народом.

А убить такого патриарха не решился вообще ни один император, понимая что "отдача замучает", и такой поступок будет в ромейском социуме означать изоляцию.

Я о том, что если НЕ восстанавливать ЗРИ

ЗРИ в границах Африка-Италия-Испания нужна для "равновесности системы". Да и возникновение ее пожалуй неизбежно в мире где дело Юстиниана успешно продолжено.

федераты восстанут.

Коллега, почитайте таймлайн 2.0, и убедитесь что "восстание федератов" уже невозможно, ибо "этнические федераты" давно отошли в прошлое. Федераты VI века - это скорее сословие, целиком интегрированное в ромейский социум.

меровинги окрепнут и полезут во время неё

И чо?

Меровинги в этом мире управляют страной, являющейся органической частью Средиземноморской экономки и Позднеантичной цивилизации. И благодаря сохранению оной экономики - не падают в натруральное хозяйство, а развивают городские стркутуры и помаленьку подтягиваются к идеалу. И культура у них та же.

Поэтому Меровинги для экономики и цивилизации не опасны. Максимум захватят какие-то западные провинции, может объявят ЗРИ во главе с собой любимыми, но для ВРИ не опасны, ибо Адриатику точно не перейдут.

А то, что патриархов на западе нигде, кроме Рима, нету - это ок? Это не "под Папой"?

То что патриархов нет по титулу - это потому что кроме Рима на западе нет апостольских кафедр, где апостолы Христа успели побывать епископами.

А насчет "под папой" - в VI-VII веках не только митрополиты Галлии и Испании, но и в самой Италии архиепископы Равеннский и Миланский клали на папу с прибором. В вестготской Испании вообще поместный собор епископов работал на регулярной основе и вместе с советом магнатов составлял натуральный парламент, ограничивавший власть короля. У папы на Западе было "первенство чести" - и не более.

В Галлии и Германии местные митрополии нагнули под папскую юрисдикцию Каролинги - ведь их легитимность исходила от папы, и рост папского авторитета работал на укрепление власти первых Каролингов. Причем архиепископа Реймсского пришлось два года убеждать-принуждать принять присланный папой омофор.

Только англосаксы, чья Церковь была создана миссией из Рима, изначально были "верными сынами Римской Церкви".

[Tayhard]

И еще, в порядке мозгового штурма. А не ослабит ли действие чумы более ранняя интродукция шелкопряда в Средиземноморский регион? Достаточно нескольких удачных экспедиций в Китай, а выход к Индийскому океану есть со времен присоединения Египта...Ибо шелк как раз тем и хорош, что нам блохи (основной переносчик чумы) не держатся и соскальзывают. Ну и плюс бонус для экономики, шелк-то.

[Tayhard]

И чем папирус этой бумаги принципиально хуже?

Чем-то наверно все таки хуже, раз даже арабы Египта полностью отказались от него в пользу бумаги. По видимому, высокая стоимость. Можно отвести воду Нила и посадить зерно, можно продолжать на том же месте рубить папирус. Конкуренция-с....

[Tayhard]

Беглый просмотр показывает, что на папирусе можно писать только с одной стороны. Так что как минимум в два раза он должен быть дешевле бумаги, чтобы с ней конкурировать...)))

Китайские инженеры смотрят на эти замки с хищным глазомером простого сапёра.

Ага-ага.

[Russian]

потом этот металлург хлопнет себя по макушке и скажет: "Ёптить! Я ж забыл, я ж в античности! Я ж не заинтересован в увеличении нормы прибыли! Да и спроса нет на дешёвые гвозди! Все любят покупать дорогие гвозди!"

Вкратце - да, примерно так.

Какая-то несправедливость. Вот мой прикол про "шёлковое бабье исподнее" Вы прочли, ну, где я стебусь над примитивным пониманием античности Lestarh'ом.

А вот где коллега Георг разбивает постулаты Lestarh'а (ну, и Ваши, взгляды, получается) но используя сложный категорийный аппарат, подкреплённый источниками, Вы не прочли:

М-да. Вот уж не ждал, что коллега Лестарх начнет выдавать вместо аргументов набор мифов.

............

Обидно то, что все это я вам когда-то уже говорил. Но вы выдаете тот же набор стереотипов во второму кругу.

Для Вас слишком много буков?

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Russian

[Russian]

Противовесом является мнение одного из корифеев, что хватило бы отправки на западную границу Хубилая вместо Бату.

Это ж кто такой беспредел предложил?

Толуида Хулагу в Джучиев улус?

ужас какой...