Античный стимпанк

[Читатель]

Вы путаете рабовладение в собственно Англии (если, что имеется, ввиду Британские острова), с работорговлей лондонских купцов в колониях, влияющих на промышленную революцию опосредственно, через накопление капиталов.

вот простой пример.

Есть промышленный город Манчестер, который поднялся на текстиле. И есть соседний с ним город Ливерпуль, который поднялся на работорговле

Весь 18 век Ливерпуль был богаче Манчестера - можно сказать, что работорговля давала больший вклад в английский ВВП чем текстильная промышленность

Далее, тезис про купцов разумеется неверен. Работорговлей занимались не одни купцы - к работорговле имели отношения матросы работорговых судов, их капитаны и штурманы, они в свою очередь тратили заработанные темным бизнесом деньги в тавернах и пабах Ливерпуля, что давало доход официанткам, пивоварам и проституткам. Работорговые корабли делались на английских верфях и зарабатывали деньги на них плотники, столяры, инженеры...

Ну и капитал конечно - заработанный капитал вкладывался в английские банки, которые давали кредиты английским предприятиям, включая те самые текстильные фабрики соседнего Манчестера...

Надо кстати рассмотреть подробнее, а что они собственно делали эти фабрики? Они оказывается перерабатывали хлопок, который выращивали кто?

Правильно!

Рабы!

Вывод: без рабства промышленный переворот в Англии был бы невозможен :haha:

[Женя]

примитивную турбину могли сделать, и автоматы, и жнейки и водяные мельницы и ещё кучу промышленных вундервафель. Но не делали, а продолжали по старинке всё вручную тачать.

Возможностей была масса - потребности не было.

Уроните цену транспортировки вдвое и время втрое - и сразу станет рентабельно. А это флейт.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Женя

[serGild]

Так я ж поднимал... Беликова в частности. Он таки об этой армии отзывается не лучшим образом:

Ну, вопрос о качестве армии Красса бурно обсуждался в теме коллеги Арчера окончившейся выходом его книжки о Крассе-попаданце.

С первой же страницы.

Уточняю: у Красса из 8 легионов от 2 до 4 - ветераны, 2 - ветераны Помпея, оставленные в Сирии в 63, ещё, возможно, 2 - ветераны Габиния, набранные в 58 и прошедшие кампании 57-55 в Иудее, Аравии и Египте. Габиниевы солдаты имеют опыт быстрых маршей и действий смешанными конно-пехотными небольшими силами (Габиний обычно выбрасывал вперёд конно-пехотный "корволант" Антония). Остальные солдаты тоже не совсем желторотые, они прошли кампанию 54 за Евфратом и имеют на счету одну победу в полевом сражении над парфянами при Ихнах.

у Красса не 7 легионов а 9. Но 2 он оставил в прошлой компании в захваченных городах.

Легионы Красса состояли из сирийских легионов Габиния, успевших проредиться от времени, и новонабранных в Италии, причем с большими трудностями и в связи с этим местами с насилием. Все это вызвало недовольство и протесты и Красс покидал Италию в большой спешке. Это свидетельствует о сильном недоборе в легионах, чему есть и прямое подтверждение: в 2 оставленных легионах было всего 7тыс солдат, что дает по 3,5тыс на легион. Ну пусть это самые слабые легионы из новобранцев, тогда остальные можно взять по 4тыс. Итого имеем 7х3,5-4=25-28т. легионеров+4т вспом. войск + 5т. всадников (1т. галлы)=34-37т. Ну и плюс обозные рабы. Да, при описании сражения есть упоминания о постоянных и отбиваемых атаках ТК. Так что легионы выдержать подобное вполне способны.

Тогда Габиний выслал против Аристобула воинов под начальством Сисенны, Антония и Сервилия, Иосиф Флавий Древности 14, гл 3-7 Похоже, что у него было как минимум 4 легиона (1 он должен был оставить при себе) Значит Красс привел не более 3. Да, и легионы Габиния - ветераны Помпея, добивавшие Митридата, наводившие порядок в Сирии и Иудее, осаждавшие со Скавром Петру, а при Габинии и М.Антонии(нач. конницы) возвращали с боями Египет очередному Птолемею и даже планировал напасть на парфян, что с 3 легионами было бы ну слишком нахально (Лукулл действовал с 5 легионами).

С другой стороны то, что консуляр Габиний сам думал воевать с парфянами говорит, что у него было сравнимое с Лукуллом число легионов, т.е. 5 (скажем 3 старых еще от Помпея и 2 набрал он сам, как консуляр, о его наборе есть упоминания). Тогда Красс набрал еще 4 и именно их и потрепала буря.

И о самом Крассе

Он, римлянин знатного, пусть и плебейского, рода, человек, который наматывал на палец многих патрициев из 500 знатнейших семейств, римский консул, проконсул и цензор, купивший пол-Республики, вершивший судьбы мира, прославленный в походах

Впрочем, все это оффтоп и обсуждать его лучше в теме о Крассе и его легионах, где и Вы вроде отметились.

[Georg]

Там эллинизация.

По моим данным эллинизация за время римского владычества продвинулась очень слабо. И не только у сирийцев и коптов, но даже и в Малой Азии. Лидийцы еще в V веке не только говорили на родном языке, но даже немного пользовались своей письменностью. Фригийский язык еще в V—VI вв. существовал как разговорный. Этническую самобытность сохраняли и жители Галатии. В Каппадокии эллинизация серьезно затронула лишь высшие слои местного населения, основная масса сельских жителей в IV в. продолжала говорить на местном, иранском языке, хотя официальным языком служил греческий. В восточной части Понта и в Малой Армении обитали мингрело-чанские племена, у которых удерживались и языки, и пережитки родовых отношений. Я уж молчу про исавров, которые жили кланами, подчиняясь своим родовым и племенным вождям и мало считаясь с властью правительства. И тоже по гречески особо не шпрехали.

Малая Азия заговорила по гречески лишь во времена арабских нашествий, когда там все было перемешано и сорвано с мест. В край переселилось много греков, бежавших от славянского нашествия из балканской Греции, но они даже не составили большинства мигрантов. Ибо в Малую Азию хлынули и дунайские остготы, отступившие с Балкан под натиском славян (одна из областей Малой Азии в то время так и называлась "Готогреция", и фема Оптиматов как боевая единица была сформирована Ираклием из готов), и армяне, массово бежавшие от арабского разорения на запад, и гассанидские арабы, сохранившие лояльность империи и ушедшие в Малую Азию, и наконец славяне, которых Констант II и Юстиниан II переселяли в Малую Азию десятками тысяч. В этой невероятной этнической мешанине у населения и не оставалось иного выхода как только заговорить на каком-то общепонятном лингва-франка, которым и стал официальный греческий.

Так что эллинизация в "эллинистических" регионах шла ни шатко ни валко. А вот романизация.... за антитезой далеко ходить не надо, взгляните на Балканы. Иллирийцев романизировали практически полностью, и для Юстиниана, родившегося в крестьянской семье в захолустной дарданской деревне, родным языком был латинский. Придунайские Мезия и Скифия тоже стали чисто латиноязычными провинциями. А вот во внутренней Фракии, где преобладала не романизация, а эллинизация - горцы Гема и Родоп, те же бессы, еще и в VI веке говорили по фракийски. (Подозреваю что именно они и стали предками албанцев, а на территорию Албании их болгарские каганы поселили....).

Вот интересно, почему так? Почему в Иллирии, Галлии, Испании в VI веке уже и глухая деревня заговорила на латинском, а на востоке все до упора хранили самобытность? Почему "романизация" оказалась куда эффективнее "эллинизации"?

И раскололась она в итоге именно по лингвоэтническим границам на латинскую, греческую и семитскую (ушедшую под Халифат) части.

В свете вышесказанного – Восточную Римскую империю в «лингвоэтническом» плане никак не назовешь греческой. На официальном уровне она так же таковой не являлась – латынь оставалась государственным языком и языком армии вплоть до Ираклия. Греческой ее можно назвать лишь в том плане что греческий язык повсеместно господствовал в городах, являвшихся основной ячейкой социума. Но и здесь было исключение – в латинских Иллирике и Мезии города были латиноязычными.

Интересно так же то что уроженцы латинских регионов ВРИ долгое время удерживали преобладающее положение в составе государственной элиты ВРИ. От начала ВРИ и вплоть до Ираклия, на протяжении целых трех веков почти все императоры были этническими «римлянами» (иллирийскими или фракийскими, а династия Феодосия так вообще испанская), для которых латынь была родным языком. Исключений всего два – исавр Зенон и каппадокиец Маврикий.

В общем и целом – на мой взгляд – на «раскол по лингвоэтническим границам» как-то не похоже.

[Gusdini]

Это очень сильное упрощение.

Понятно, что здесь никто на эту тему диссертации писать не будет (или будете?), но в этой примитивной модели я хотел показать, что зарождение промышленной революций является, следствием именно социально-экономических преобразование общества, «снизу» или «сверху» неважно, главное чтоб они были оформлены в виде законов, также неважно форма государственного устройства, главное оно (государство) фуннционирует. И необходимость монотеистической государственной религии, если этих религий больше чем одна, то они должны быть толерантны друг к другу.

[Читатель]

И слушайте, товарищи, такими утверждениями Вы можете написать целую статью на тему "Рабовладение как фактор зарождения буржуазных порядков в Европе"

"только рабство сделало возможным разделение труда в более или менее крупном масштабе между земледелием и промышленностью и таким путем сделало возможным расцвет древнего мира, греческую культуру. Без рабства не было бы греческого государства, греческого искусства и науки; без рабства не было бы и римской империи, а без фундамента греческой культуры и римской империи не было бы и современной Европы. Мы никогда не должны забывать, что все наше экономическое, политическое и интеллектуальное развитие имело своим предварительным условием такой строй, в котором рабство было столь же необходимым, сколько общепризнанным элементом. В этом смысле мы в праве сказать: без античного рабства не было бы и современного социализма" (с) коллега Фридрих Энгельс ))

[Gusdini]

Вывод: без рабства промышленный переворот в Англии был бы невозможен

Браво! Снимаю шляпу, Вы опровергли все экономические теории, которые существовали на сегодняшний день.

P.S. Только об этом еще не знают на черном континете, а тобы они были впереди планеты всей.

[Читатель]

А также

«Подобно машинам, кредиту и пр., …рабство представляет собою краеугольный камень буржуазной промышленности. Без рабства не было бы хлопка; без хлопка немыслима современная промышленность. Рабство дало значение колониям, колонии создали мировую торговлю, мировая торговля есть необходимое условие крупной промышленности. Следовательно, рабство представляет собою в высшей степени важную экономическую категорию» (с) коллега Карл Маркс

Браво! Снимаю шляпу, Вы опровергли все экономические теории, которые существовали на сегодняшний день.

я опроверг отнюдь не все экономические теории, а лишь Ваши ошибочные представления о них :)

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

в VI веке

(хмуро) А когда прода по Герману будет?

все экономические теории

Это согласно какой-такой теории рабсттво противоречит капиталистическим отношениям?

[Gusdini]

Это согласно какой-такой теории рабсттво противоречит капиталистическим отношениям?

Здесь речь идет о факторах необходимых для промышленного переворота, а не капиталистические отношения, и не торговля Англии, и не то благодаря чему расцвела греческая культура

Как полагает нобелевский лауреат по экономике Джон Хикс, главными факторами промышленной революции в Англии были следующие:

• формирование институтов, защищающих частную собственность и контрактные обязательства, в частности, независимой и эффективной судебной системы;
  
• высокий уровень развития торговли;
  
• формирование рынка факторов производства, в первую очередь рынка земли (то есть торговля землёй стала свободной и была освобождена от феодальных ограничений);
  
• широкое применение наёмного труда и невозможность использования принудительного труда в широких масштабах;
  
• развитость финансовых рынков и низкий уровень ссудного процента;
  
• развитие науки.
  

При этом он не переоценивает значение технических изобретений: «Промышленная революция произошла бы и без Кромптона и Аркрайта и была бы, особенно на поздних стадиях, такой же, какая имела место в действительности

[Читатель]

невозможность использования принудительного труда в широких масштабах;

Этот пункт разумеется совершенно ложен.

Без использования принудительного труда в широких масштабах на хлопковых плантациях, хлопчатобумажная промышленность Манчестера попросту не смогла бы существовать из за отсутствия основного сырья ))

[Gusdini]

Без использования принудительного труда в широких масштабах на хлопковых плантациях, хлопчатобумажная промышленность Манчестера попросту не смогла бы существовать из за отсутствия основного сырья

И как-же вовремя гражданки в Америке она выжила?

Нашла себе замену в суданском хлопке, где его выращивают феллахи, в то же время Россия завозила его из Хивы, где его собирали декхане. Так что можно же без рабов.

[Читатель]

Да и на самих фабриках Манчестера то, кто вы думаете в основном работал?

Свободный пролетарий, думаете?

Три раза ха-ха-ха!

По добрым английским законам того времени, бедные обязаны были работать. Если они не могли найти работу, их насильно отправляли в так называемые работные дома, где они работали бесплатно, за кормежку.

В работных домах был тюремный режим, их узники так и назывались узниками - inmates. Покинуть работный дом было нельзя. Попытки бегства карались. В работный дом обычно отправляли всю семью и несчастных детей узников также заставляли бесплатно работать в нечеловеческих условиях.

Работные дома представляли собой в основном фабрики, чаще всего текстильные. Труд узников работных домов внесший вероятно основной вклад в промышленную революцию не был ни свободным, ни наемным.

В работных домах в обычные, некризисные времена содержалось около 6.5 процента населения Великобритании.

"Вот какие славные обычаи в Кастилии!" (с)

[Крысолов]

Этот пункт разумеется совершенно ложен.

Кстати да.

[Читатель]

Нашла себе замену в суданском хлопке, где его выращивают феллахи

{не выдержав} ну невозможно же быть настолько невежественным! Судан при египетском правлении был рабовладельческим государством, державшийся на труде рабов-негров!

[Читатель]

в то же время Россия завозила его из Хивы, где его собирали декхане.

Открою вам секрет, но Хивинское ханство тоже было рабовладельческим государством!

Вся его экономика держалась на труде рабов-персов (а часть рабов были вообще русскими)

[Nagel]

Кстати вот римляне закатали в асфальт олбанцев даков пока те ещё были совсем маленькими. А если бы нет? Что бы там могло произрасти и расцвесть? Если бы не почили в бозе Панди Кристо Кочи Дзодзе Децебал и Буребиста?

Да ни чегоосоого. Смысл строить чего-то там горах Карпат когда тут рядом столько всего.только Дунай перейди.

Еслибы Дакию не выпилили - то скроее сего она стала бы очагом варварских нашествий сравнимых с Германией.

Ага, бастраны сжигают Афины. Году так в 300.

[Gusdini]

Открою вам секрет, но Хивинское ханство тоже было рабовладельческим государством!

Вся его экономика держалась на труде рабов-персов (а часть рабов были вообще русскими)

Главным богатством ханства считалась земля. Она состояла из орошаемых (ахъя) и неорошаемых (ядра) земель. В Хивинском ханстве, так же, как и в Бухарском, существовали следующие виды землевладения: государственное (амляк), частное (мульк) и религиозное вакф.

Вместе с тем землевладение в Хивинском ханстве имело свои отличительные черты по сравнению с землевладением в Бухарском и Кокандском ханствах. Хан и его родственники владели половиной всех земель, остальные земли считались государственными (кроме вакфных). На государственных землях работали арендаторы.

Земледельцы, работавшие на ханских и частных землях, назывались яримчи (ярим — половина): они отдавали за аренду половину урожая.

о использовании на полях труда рабов нет и упоминания

[Читатель]

о использовании на полях труда рабов нет и упоминания

Не надо верить википедии, куда кто угодно может написать (ученики узбекских псевдоисториков, например).

Надо читать фундаментальные монографии настоящих ученых вроде "Истории народов Узбекистана" Бахрушина.

"Сравнительно много рабов было и в Хивинском ханстве. Главными поставщиками рабов на хивинские рынки были туркмены и казахи: первые доставляли иранцев и курдов, а вторые—русских, татар, немцев-колонистов и пр. Хивинские работорговцы и сами нередко выезжали в степь, в кочевья туркмен и казахов, за живым товаром. Главными рынками служили обычно все большие базары в городах Хиве, Ургенче, Кунграте, Ходжейли, Ханка и др., а на правом берегу Аму-дарьи—в Шурахане и Шейх-Аббас-вели, куда туркмены пригоняли на продажу рабов. Случалось, что на базар приводили зараз по 200 и более невольников; продажа шла поодиночке и партиями. За несколько дней до прихода в ханство царских войск в 1873 г. туркмены привезли в Хиву до 300 рабов, но покупателей, вследствие смутного и напряженного времени, не нашлось, и вся партия была обратно уведена в степь. Цены на рабов, как и в Бухаре, зависели от возраста, пола и физических качеств невольника. Крепкий, здоровый мужчина не шел дороже ста малых хивинских червонцев (180 рублей); молодые женщины, а тем более девушки, стоили до 300 таких червонцев (до 540 рублей). Почти по такой же цене продавались мальчики до 15 лет. Невольники обрабатывали поля своих господ—хивинцев, ухаживали за садами и огородами, выполняли все тяжелые, черные работы. Весною их выгоняли в поле для очистки оросительных каналов перед напуском в них воды. Они ежедневно мололи муку для своих господ на ручных жерновах и толкли крупу в ступах, делали арбы и телеги и все земледельческие орудия. По словам русского современника, „все домашние тягости суть беспрерывное упражнение пленных, так что (они) не имеют ни малейшего времени во дни, кроме небольших минут, поесть и несколько часов соснуть на отдохновение: малейшее упущение и остановление положенной работы наказывалось всегда ударом плети. Содержание их пищею: две пресные из джугары с пшеничной мукой тонкие лепешки в день, иногда жидкая пустая каша и очень редко небольшой кусок худого мяса. Овощи и плоды не иначе позволяют есть, как которые начинают портиться. Из одеяния— одна рубаха из низшего сорта хлопчатобумажной ткани; халат на два года, обувь дают редко, да и то изношенную; для постели дают небольшое количество соломы и тростника... Три раза в году, во время байрама (т. е. праздников) дают невольникам свободу на два дня; в сие только время они могут друг с другом видеться". „Они вне всякого закона, жизнь их зависит от воли господина". В наказание за побег на пятках делались надрезы, в которые вводилась нарубленная щетина, а за наброски рисунков и планов--выдавливались из орбит глаза: так поступили, между прочим, хивинцы с одним англичанином, сорок лет пробывшим у них в рабстве и освобожден- ным русскими из плена в 30-х годах. XIX в."

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Читатель

[Gusdini]

Спасибо за ссылку почитаю

"Сравнительно много рабов было и в Хивинском ханстве. Главными поставщиками рабов на хивинские рынки были туркмены и казахи: первые доставляли иранцев и курдов, а вторые—русских, татар, немцев-колонистов и пр... За несколько дней до прихода в ханство царских войск в 1873 г.

Вы думаете, что такое могло быть, в столь массовом количестве. А то какие то набеги крымских татар XVI века.

и про Судан

Экономически Англия полностью контролировала Судан, вводя монокультуру хлопка, составлявшего до 75% суданского экспорта, но также вывозя из страны гуммиарабик, семена масличных культур и другое сырье. Местные ремесла исчезали под напором британского ширпотреба. 60% прибыли от торговли хлопком получали английские компании и администрация. Суданцы выплачивали 76 видов прямых налогов, но их общую сумму в шесть раз превышали косвенные налоги. Крестьянство разорялось, превращаясь в батраков и закабаленных издольщиков. Лишь меньшая его часть становилась мелкими арендаторами на плантациях, принадлежавших обуржуазившимся феодалам, племенным вождям, главам сект, сельским ростовщикам и торговцам.

[Читатель]

Вы думаете, что такое могло быть, в столь массовом количестве.

Разумеется могло и было. Вамбери пишет о 40 тысячах рабов персов. Русские источники сообщают о 30 тысячах освобожденных персов в 1873 году. И так далее.

А то какие то набеги крымских татар XVI века.

Туркмены вплоть до русского завоевания именно так и жили ежегодно совершая набеги за рабами на персидский Хорасан.

Экономически Англия полностью контролировала Судан,

Это относится к периоду после английского завоевания в 1898 году. Англичане рабство в Судане отменили.

В 1860-ые, Судан был египетским и там господствовали рабство, работорговля и охота за рабами

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Читатель

[Lestarh]

Уроните цену транспортировки вдвое и время втрое - и сразу станет рентабельно.

Нет.

Средиземное море навигационно простое и римский флот обслуживал его удовлетворительно. Проблема в сухопутном транспорте.

А Атлантическое побережье малоразвито и каботажное судоходство там ни на что не влияет.

Но кстати мысль о том, что в РИ промпереворот происходит в регионах, где рулит водный транспорт (и морской и речной) заслуживает серьёзного обдумывания.

Почему "романизация" оказалась куда эффективнее "эллинизации"?

Думать надо...

В общем и целом – на мой взгляд – на «раскол по лингвоэтническим границам» как-то не похоже.

Ну, скажем так, ЗРИ это латинизированные регионы.

Исключения - Иллирик и Африка. Первый оказывается под славянами, вторая под арабами.

Сирийский Восток и коптский Египет достаточно чётко и легко отваливаются под арабов. Подозреваю в Африке тоже немалую роль сыграли берберские аборигены и возможно потомки финикийских колонистов.

ВРИ - то, что осталось. В основном зоны бывшие эллинистических государств и активного влияния греков ещё с геродотовских времён.

но в этой примитивной модели я хотел показать, что зарождение промышленной революций является, следствием именно социально-экономических преобразование общества, «снизу» или «сверху» неважно, главное чтоб они были оформлены в виде законов, также неважно форма государственного устройства, главное оно (государство) фуннционирует.

Предпосылки к ней на уровне модели отношений, допускающей наращивание прибыли и эффективности как самоцель, возникают в общем не позднее XVI века. Когда до нормально функционирующих централизованных государств в Европе достаточно далеко.

Остальное - реализация потенции.

При этом как показывает опыт того же Китая и Рима - наличие условий без наличия "потенции" к требуемому результату не ведёт.

И это. Коллеги. А можно про рабство в Средней Азии и Англию где-нибудь в другом месте поспорить?

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Обращу внимание на достаточно быструю и эффективную романизацию населения страны. Это признак именно её корпоративизации. В сетевой доминирует "мы особенные, не такие как в соседнем полисе" а вот "один язык, один народ, один император" это как раз таки признак корпоративизма.

А причем здесь это?

Язык распространялася не потому что в каждое иллирийское село пришел декурион с отделением легионеров и стал заставлять местных пейзан " розмовляти тільки державною мовою", а потому, что латынь стала средством общения в многонациональной импреии, связанной дорогами.

Говорить на латыни стали по тому что это круто- быть римлянином, жить в доме, а не в хлеву, как родичи в родной деревне, мыться в терме, а не в курной избе.

Госпринуждением заставить говорить на чужом языке довольно сложно. Говорю как человек переживший уроки народознавства в школе "рідной Неньки" .

[Lestarh]

Говорить на латыни стали по тому что это круто- быть римлянином, жить в доме, а не в хлеву, как родичи в родной деревне, мыться в терме, а не в курной избе.

А это и есть корпоративность. Ибо при сетевости круто говорить не как эти занюханные мухосранцы, а как мы, настоящие и гордые, замухрюпинцы.

Я же в начале цитировал:

Групповая идентичность и членство направлены на выделение и различительность, создают закрытые группы, формирующиеся на принципах генеалогий и этнической риторики

В сетевой структуре принадлежность к микрокорпорации (хотя бы своей деревне) важнее общего гражданства. Это ситуация где важно выделиться из массы, а не влиться в неё. Здесь основное "ты из каковских", а не "я имперский гражданин".

Язык межнационального общения важен, но при этом важно и говорить на нём не так, как остальные.

Обратите внимание на диалектную дробность греческого эпохи классики. И окончательную победу койне только в имперскую эпоху. И то не до конца. Цаконский ещё жив.

С другой стороны кельтский на тот момент достаточно однороден. Так что возможны различные варианты.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Russian]

Если уж в реале дракары скандинавов это сделали, то тут уж подавно сам бог велел - римляне изумлялись высоченным океаническим парусным судам Галлии атлантического побережья.

Я вижу здесь влияние некритически прочтенного Андерсона...

Гм, здесь скорее влияние критически прочтённого Гая Юлия Цезаря.

Если сделать скидку на его выпячивание роли любимого себя в защите Галлии и Рима от немецко-фаши германских варваров, то в некоторых аспектах он довольно достоверен. Особенно это касается технических деталей, это его известный конёк. Он с удовольствием описывал корабли галльских венетов.

Я тут кое чего для Вас надыбал по теме:

Галльские суда располагали более плоским и широким, чем у римлян, килевым брусом. Это обстоятельство, во-первых, делало корабль несколько более гибким в плоскости продольной симметрии. Набегавшая волна, которая при шторме становилась главным врагом судна, перекатываясь под днищем и бортами, несколько изгибала корабль. Относительно плоский киль позволял сохранять судовому набору прочность в более существенных пределах. Во-вторых, что не менее важно, плоский киль позволял судам венетов подходить ближе к берегу и меньше опасаться подводных скал и камней, отмелей и банок. Кроме того, судно, которое было по какой-либо причине захвачено отливом, оставалось на ровном киле и вообще было гораздо более транспортабельно, в то время, когда римский корабль вынужден был, лежа на боку, ждать прилива, к тому же испытывая угрозу быть захлестнутым водой. Форштевни и ахтерштевни и непосредственно прилегавшие к ним участки бортов были выполнены из цельных кусков дуба — столь массивных, сколь позволяло найденное для этой цели дерево. Это было очень существенным преимуществом, ибо корабли такой конструкции выдерживали сколь угодно сильный удар волн и достаточно серьезные столкновения с подводными объектами и мелями. Кроме того, внутренний набор корпуса был очень серьезно усилен: в нижней, придонной, части шпангоуты были усилены и связаны между собою поперечными балками-бимсами в фут толщиной, а также скреплены гвоздями в палец толщиной. На этом фоне римские корпуса, естественно, выглядели скорлупками. К тому же венетские корабли были выше римских, что создавало совершенно определенные трудности в боях на ближней дистанции: корабль как боевая платформа для стрелков и артиллерии у римлян в этом случае слабо выполнял свои функции, так как обстрел по восходящей траектории был гораздо менее эффективен. Ведь даже боевые башни, возводившиеся для стрелков на римских кораблях, оказались ниже, чем корма неприятельских кораблей. Однако различия касались не только конструкции корпуса, но также рангоута, такелажа и некоторых других элементов корабля. Сообразно с требованиями океанского пространства, якоря крепились не канатами, а железными цепями, как на гораздо более поздних судах. Вместо ткани на изготовление парусов шла кожа — как грубая и толстая, так и тонкая дубленая. Вряд ли это было связано с недостатком льна или невысоким уровнем ткацкого дела — скорее всего такие паруса были действительно гораздо устойчивее к воздействию сильных океанских ветров. К тому же общая масса кораблей была значительно выше, чем у римлян, а в условиях относительно слабо развитого в ту эпоху парусного вооружения и малой общей площади парусов управление перетяжеленным кораблем с помощью плотного кожаного паруса гораздо более соответствовало ситуации. Самое же принципиальное различие заключалось в том, что галльские корабли были ориентированы прежде всего на передвижение под парусом — весла играли на них отчетливо вспомогательную роль. В случае проблем с парусным вооружением либо в отсутствие ветра (что, впрочем, в этих краях случалось весьма редко) венетские суда становились неповоротливыми и медлительными в силу массивности и относительно небольшой общей мощности гребцов, а также их малого числа. Весла у венетов применялись прежде всего для тонкого управления кораблем при маневрировании в гавани либо вблизи берега, когда было необходимо совершать небольшие эволюции. Для походного же использования они просто не были предназначены, в то время как у римлян парус и весло были вполне равноправными участниками движения судна, а маневренный ближний морской бой вообще не мыслился без гребли. Что же касается вооружения судов, то оно было у противников примерно идентичным и состояло у галлов из тарана, укрепленного на носу корабля, а также метательного оружия команды — луков, дротиков, пращей и артиллерийских приспособлений, оптимизированных для метания как камней и стрел, так и зажигательных снарядов. Как видим, конструктивная дифференциация кораблей, закрепленная в устойчивой традиции, была налицо. Суда римлян идеально подходили для Средиземноморья, суда венетов — для Атлантики. Римляне вынуждены были «играть на чужом поле», поневоле приспосабливая свою тактику к весьма сложным условиям. Изначальное техническое превосходство венетов сказалось сразу же. Уже в первых небольших столкновениях выяснилось, что победа может доставаться римлянам исключительно в силу большей маневренности и скорости их кораблей. Мореходность же галльских судов была существенно выше. Кроме того, галлам были не страшны мели и отливы: в результате действий на мелководье они практически не несли потерь. Морские бои первого этапа кампании носили характер локальных стычек нескольких судов между собой. Никаких конкретных задач на первых порах не ставилось, поэтому основной задачей как римского, так и венетского флотов было патрулирование прибрежной полосы и вспомогательные действия по отношению к собственным сухопутным войскам в ходе соответственно осады или обороны фортов побережья. Однако такое отсутствие крупных сражений в первый период боевых действий оказалось, как выяснилось, на руку именно римлянам. Трудно было придумать более удачный ход событий именно для них. Помимо большей мореходности и общей прочности конструкции, главным достоинством галльского тяжелого корабля в ближнем бою становилась именно большая высота надводного борта по сравнению с римским. Мало того, что это затрудняло излюбленный римлянами абордаж — высокий борт делал чрезвычайно сложным для римлян и дистанционный бой, так как потери в их командах, а также разрушения, причиняемые самим кораблям, были существенно выше. Не выдерживая, в большинстве случаев, боя один на один или с примерно равным по численности противником, римские моряки, тем не менее, получили неоценимый опыт и знания о тактике противника. Поскольку это произошло до встречи основных сил флотов, т. е. до решающего сражения, то те недели и месяцы, которые прошли под знаком несомненного превосходства галльских моряков, сыграли совершенно неоценимую роль для римского флота. Трудно представить, как могли бы развиваться события, произойди решительное сражение в самом начале кампании. Благодаря знакомству с галльской тактикой римляне смогли выработать необходимые контрмеры. Выяснилось, что, во-первых, таранный удар — основное средство поражения вражеского судна — был неэффективен против венетских судов. В том случае, когда он приходился в носовую или кормовую оконечности корабля, последний просто не получал ощутимых повреждений — цельнодолбленые из дуба конструкции отлично держали удар даже окованного металлом тарана. Выяснилось, однако, что и поперечный удар недостаточно эффективен — римские тараны, оптимизированные для поражения себе подобных судов, лишь в исключительных случаях пробивали борта галльских кораблей, обычно же суда расходились без существенных повреждений. Таким образом, таранный бой оказался неприемлем для данного театра военных действий. Оставались немногочисленные формы боевых действий, ориентированные не на потопление судна противника, а на его захват. Но обстрел, а также фиксация баграми и крючьями борта вражеского судна были весьма сложны из-за разницы в высоте. Однако у римлян все же оказалось по крайней мере одно приспособление, позволявшее нейтрализовать и победить противника. Это было оружие, приобретшее популярность именно в ходе этой кампании — металлические серпы, укрепленные на длинных деревянных шестах. Серпы эти напоминали те, которые предназначались для обороны стен крепостей, и были приспособлены для поражения противника на расстоянии, не позволявшем ему применить собственное холодное оружие. В данной ситуации их цель была несколько иная — такелаж венетских судов. Тактика была следующей: при сближении судов несколько человек из абордажной команды, сколь возможно быстро, пытались зацепить подобными серпами канаты, с помощью которых реи прикреплялись к мачтам. Коль скоро это было выполнено, отдавалась команда гребцам, которые резко налегали на весла, усиленно начиная грести. Корабль, трогаясь с места, в конечном счете, разрывал или разрезал эти канаты. В результате этого реи обрушивались вместе с закрепленными на них парусами, что было катастрофой для корабля венетов, подвергшегося подобной атаке. Ведь конструкция этих кораблей, как было указано, предполагала преимущественное использование парусного вооружения, в то время как гребцы выполняли, по сути, вспомогательную роль. Маневренность и вообще подвижность судна резко снижалась, так как поднять паруса заново у команды в условиях морского боя просто не было возможности, сил и времени. Именно этот конструктивный недостаток тяжелых и относительно неповоротливых судов венетов был использован римлянами в решительном сражении, в значительной степени решившем судьбу всей кампании Цезаря в северо-западной Галлии. Как только основные силы флота собрались в указанной точке рандеву с главным корпусом сухопутных войск Цезаря, практически весь галльский флот, также ожидавший решительного сражения и готовившийся к нему, вышел из близлежащей гавани, где укрывался до этого. Корабли венетов и корабли римлян выстроились в боевом порядке друг против друга. У венетов было около двухсот двадцати больших кораблей, находившихся в отличном техническом состоянии и полностью приготовленных к бою. К сожалению, мы не располагаем точными сведениями о численности римского флота. Далеко не всегда античная традиция считала необходимым тщательно фиксировать подобные существенные детали. В данном случае это особенно странно, так как главным и основным нашим информатором об этой кампании является ее непосредственный инициатор и бессменный руководитель — Гай Юлий Цезарь. К тому же у Цезаря не было никаких оснований скрывать численность собственного флота, построенного по его приказу и находившегося под его непосредственным наблюдением и попечением. Если бы кораблей было мало, это подчеркнуло бы героизм римлян, успешно противопоставивших численно превосходящему противнику собственное умение и находчивость. Если их было много, это свидетельствовало бы о недюжинном организаторском таланте Цезаря, сумевшего на пустом месте в считанные недели и месяцы создать мощный и организованный флот, укомплектовав его экипажами. Тем не менее точных цифровых данных у Цезаря мы не находим. Однако, судя по контексту, сопровождающему рассказ о битве, можно предположить, что римских кораблей все же было несколько больше, чем галльских, однако вряд ли это соотношение было слишком уж диспропорциональным. Иными словами, суммарный тоннаж более массивных кораблей венетов и более легких римских был, судя по всему, примерно сопоставим. Несмотря на ожидание боя, ни командующий флотом Брут, ни его трибуны, командовавшие отдельными кораблями, ни центурионы размещенных на кораблях подразделений, не могли побороть внезапной растерянности при виде столь грозной силы, каковую представлял собою флот выстроившегося перед ними противника. Никто не мог решить, какой именно тактики следует придерживаться в предстоящем бою. Существующее неравенство в материальной части было уже известно и подтверждалось непосредственным визуальным наблюдением противника. В связи с этим трудно было отдать общий приказ, ориентирующий войска на тот или иной тип совместных действий. Классическая фронтальная атака была в данной ситуации просто бессмысленна, и поэтому следовало думать лишь о наиболее эффективных формах абордажа судов противника. В результате командиры кораблей начали действовать в режиме максимальной тактической гибкости. Бой начался в четвертом часу дня встречной атакой двух флотов. Наиболее эффективная тактика, опробованная на опыте прошлых боев, была применена и в данном случае и дала отличные результаты, в значительной степени обусловившие исход начальной фазы боя. В момент схождения строев члены команды каждого из римских кораблей, вооруженные серпами на длинных рукоятях, стремились не только поразить противника на борту соседнего неприятельского корабля, но и зацепить своими серповидными наконечниками такелаж неприятельского судна. При этом лучники и артиллеристы с той и с другой стороны вели интенсивный обстрел противника — как живой силы, так и конструкций самого корабля, коль скоро применялись зажигательные снаряды. Существенным подспорьем для римского войска стал моральный фактор. Дело в том, что битва разыгралась непосредственно напротив того места на берегу, где сконцентрировалась сухопутная армия Цезаря во главе с самим полководцем. Все близлежащие холмы и высоты, весь обрывистый берег, были усыпаны легионерами и воинами вспомогательных отрядов, а также их командирами, с неослабевающим интересом наблюдавшими за ходом сражения. Достаточно высокие берега давали для этого массу возможностей, и в целом все происходящее напоминало гигантское гладиаторское морское сражение на поверхности воды в каком-нибудь амфитеатре, с той лишь разницей, что от исхода этого зрелища зависел в значительной мере исход всей войны, а противник был совершенно реален. Ни один случай сколько-нибудь заметного проявления героизма не мог в этих условиях укрыться от взоров всего войска и Цезаря, поэтому моряки и солдаты морской пехоты сражались со всем рвением, усиленным сверх обычного возможностью отличиться. Это придавало атакам римлян особую эффективность, а в условиях, когда исход сражения решался преимущественно ловкостью членов команды, которая затем должна была быть подтверждена храбростью абордажной партии, эти моменты приобретали колоссальное значение. Как только серпы цеплялись за снасти, гребцы вступали в дело, прилагая максимум усилий. Слаженными и мощными гребками они резко перемещали корабль, разрывая такелаж, после чего вражеское судно лишалось парусного вооружения, сразу же становясь негодным для дальнейшего употребления в качестве реальной боевой единицы. Корабль венетов становился практически неуправляемым. После этого бой на данном участке «фронта» вступал в следующую фазу. Поскольку корабли действовали вне строя и по собственной инициативе, ближайшие суда римлян, заметив падение рея и обездвижение того или иного корабля венетов, немедленно подходили к нему и окружали. Обычно к каждому нейтрализованному кораблю подходило два-три римских судна. Не прекращая интенсивного обстрела малоподвижной цели, солдаты приблизившихся судов всеми силами стремились зацепить борта противника и попытаться высадить на его палубу абордажную партию. После этого завязывался классический абордажный бой, бывший несколько скорректированной версией пешего боя легионера вне строя. В этом бою отлично вооруженные и обученные римские солдаты, несомненно, превосходили кельтских воинов, к тому же они часто имели и численное преимущество. В результате последовательного и неуклонного применения именно подобной тактики было, в конце концов, захвачено несколько кораблей венетов. Кельты, видя, что против подобной тактики никакие средства не могут быть эффективными, через некоторое время начали испытывать определенное замешательство. Большая часть их кораблей предпочла спастись бегством. Развернув свои суда, венеты начали отступать. Однако в этот день погода, так серьезно досаждавшая и вредившая римлянам в течение многих предшествующих дней кампании, смилостивилась над моряками Цезаря и Брута. Внезапно наступил полный штиль. Корабли галлов оказались полностью обездвиженными — для их остановки и превращения в плавучую мишень и цель для абордажа стали ненужными даже ухищрения римских моряков и искусство кормчих и гребцов. Флот противника остановился сам, и остановился настолько основательно, что дальнейший ход сражения — это история откровенного избиения и пленения практически не имевших возможностей к сопротивлению команд обездвиженных кораблей. Гоняясь за еле перемещавшимися кораблями венетов и маневрируя между ними, римляне один за другим захватывали их. Так продолжалось до тех пор, пока наступавшие сумерки не положили конец бою, внезапно ставшему столь трагичным для господствовавших до того на море венетов. Лишь считанные галльские корабли с наступлением темноты и прекращением преследования римлянами смогли добраться до берега. Флот венетов был полностью разгромлен, причем большая часть судов была захвачена римлянами во вполне исправном состоянии.

Мне особенно понравилась фраза: "На этом фоне римские корпуса, естественно, выглядели скорлупками." Галлам с ветром не повезло, а то пиндык был бы римскому флоту.

Можете прочитать целиком: Морские войны Цезаря: Операция против венетов (Хлевов А. А.)

А Атлантическое побережье малоразвито и каботажное судоходство там ни на что не влияет.

Оно было довольно развито и обладало огромным потенциалом при галльской "сетевой цивилизации".

Это еще один пример того, что было расплюснуто гиппопотамовым жопом римской централизованной власти.

Открытие Америки эти засранцы отодвинули эдак на тыщу-полторы лет...

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Russian