Античный стимпанк

[Читатель]

Как минимум Левант персы откусят. Но это уже оффтоп...

почему оффтоп. Давайте рассмотрим шансы христианской Персии в плане индустриализации и стимпанка

Впрочем учитывая особенности региона (нефти больше чем угля), то это уже дизельпанк получается....

[Nagel]

Кельты - упадочная и декадентская раса.

Скорее склочная и бардачная.

[Georg]

почему оффтоп. Давайте рассмотрим шансы христианской Персии в плане индустриализации и стимпанка

Подумал. Не вижу предпосылок к победе христианства в Иране III века. Совсем.

Если только не делать совсем уж раннюю развилку - парфяне в период гражданских войн отобрали у Рима все азиатские провинции. Иудея и царства Малой Азии стали "шахрами", включенными в парфянскую федерацию, а Египет - верным союзником царя царей. Апостолы понесли благую весть на восток.

И то - в такой ситуации у иудаизма возможно больше шансов. Впрочем и он сойдет как монотеистическая религия.. Там как раз Филон Александрийский на подходе...

Но как доказал коллега Тим, Рим той эпохи победить невозможно. А значит нереал.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Georg

[Читатель]

Не вижу предпосылок к победе христианства в Иране III века. Совсем.

Полагаете Сасанидов надо менять?

Давайте поменяем!

Если убрать Каракаллу, хватит ли этого для спасения Парфии?

А Аршакиды, как показывает пример их армянской ветви вполне склонны к принятию христианства....

[Magnum]

Но как доказал коллега Тим, Рим той эпохи победить невозможно.

Альбанский вулкан 114 года до Р.Х. имеет такое же право на существование как и Кракатау-536, не говоря уже о Санторине.

[Russian]

Моё глубокое убеждение, что Галлия была завоёвана Римом только благодаря исключительному таланту Цезаря.

А Британия - благодаря таланту Клавдия?

Ну, Вы сравнили попу с пальцем!

Кельты - упадочная и декадентская раса.

Это впечатление складывается, в основном, по прочтении талантливо написанной агитки некоего римлянина Гая Юлия Цезаря. "Земля у них обильная порядка только нету..." Не хватает только именно римского порядка.

Если не будет римлян, и даже если они справятся с первой волной германцев - придет вторая. Англосаксы, например. И это все о них, о кельтах.

Да, действительно, такое мнение складывается на основе "Записок о галльской войне". Талантливый всё-таки был пиарщик этот самый Цезарь. Молодца! На белом коне в блестящих доспехах он спасает и Галлию и Рим от бесчисленных орд орков германцев.... Изменено 23 Sep 2012 пользователем Russian

[Georg]

Полагаете Сасанидов надо менять?

Давайте поменяем!

Если убрать Каракаллу, хватит ли этого для спасения Парфии?

А Аршакиды, как показывает пример их армянской ветви вполне склонны к принятию христианства....

Слишком поздняя развилка. Зороастрийское возрождение в III веке уже набрало обороты на полную мощность. Армянские Аршакиды были в иных условиях - там-то столь консолидированной местной религии не было.

Но как доказал коллега Тим, Рим той эпохи победить невозможно.

Альбанский вулкан 114 года до Р.Х. имеет такое же право на существование как и Кракатау-536, не говоря уже о Санторине.

Я уже высказал свое отношение к геологическим развилкам. Здесь: http://fai.org.ru/fo...сь/#entry564140

Коллега Lestarh там же подтвердил мое мнение..

[Georg]

Извиняюсь за оффтоп, но не сдержусь....

Но как доказал коллега Тим, Рим той эпохи победить невозможно.

Альбанский вулкан 114 года до Р.Х. имеет такое же право на существование как и Кракатау-536, не говоря уже о Санторине.

Я уже высказал свое отношение к геологическим развилкам. Здесь: http://fai.org.ru/fo...сь/#entry564140

Коллега Lestarh там же подтвердил мое мнение..

Но блин, коллега Магнум, чисто эстетически ваша идея меня "вставила".

Это ж какой "Вестерос" можно было бы изобразить из такой Парфии - с конгломератом "субъектов федерации", среди которых и царства иранские, и царства эллинистические (и даже Иудея), и гражданско-храмовые общины, и греческие полисы - по Милет и Пергам включительно.

С Египтом Птолемеев на роли Дорна, и покойным Римом - на роли уничтоженной катаклизмом Валирии. :rofl:

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Georg

[Russian]

У Красса, в отличие от двух других триумвиров, не было опытных ветеранов, прошедших со своим удачливым полководцем несколько успешных кампаний.

Коллега, мы с Вами говорим несколько о разных вещах.

Я говорю, что на момент начала своей завоевательной компании Красс имел приблизительно такие же по качеству войска как и Цезарь на момент начала (его Цезаря) завоевательной компании.

А Вы мне говорите, что на момент начала своей завоевательной компании Красс имел войска хуже по качеству, чем у Цезаря именно на тот момент - после многих лет его войны в Галлии.

Имхо для дальнейшей индустриализации всё таки нужна трансформация чистой "сети" в набор более или менее централизованных государств. Всё таки в Европе индустриальная революция следует за абсолютизмом.

Просто имхо важно, чтобы сохранялись именно отдельные центры, а не единая империя.

Возможно Вы и правы. Хотя я ставлю знак равенства между сетью и "набором более или менее централизованных государств". Точнее сеть вполне может включать эти самые государства.

Но я пока об "индустриализации" не задумывался. Важна самая первая фаза: "зарождение капитализма". Это самый сложный момент.

Индустриализация - это уже как бы второй этап. Там действительно и концентрация капитала желательна и дтп.

С кельтами было бы то же самое, доживи они до государственности.

Я уже устал бороться со взглядами на Галлию, навеянными агиткой Цезаря. Галлия - яркая и мощная цивилизация, которая давно "дожила до государственности".

Просто это сетевая структура, т.е. большое количество государственных образований (государств и мелких и средних и довольно больших) об'единенных в "сеть". В отличие, например, от Римской централизованной (корпоративной) структуры.

На первых страницах темы пришли к согласию на том, что для «стимпанка» идейная революция в религии и философии необходима, с традиционным язычеством каши не сваришь.

Не знаю, кто там с кем договорился, что христианское мракобесие лучше античного язычества в этом аспекте. Для меня это совсем не факт.

Иисус Христос как необходимое условие и предтеча индустриализации...

То есть как ни крути – без Римской империи перспективы грустные.

Не могу придти к такому выводу. Скорее наоборот.

Римская империя паровым катком прошлась по всем сетевым структурам Средиземноморья и окресностей и тем самым уничтожила возможности старта капитализма ранее реала на тыщонку лет.

Средневековые феодальные междусобойчки в Западной Европе отнюдь не были "борьбой на смерть" - так, подрались маленько и помирились. Мало того - они были верхом гуманности по сравнению с античными войнами

То же можно сказать и о войнах между кельтскими народами, например. Это шанс для молодёжи показать свою удаль, заработать славу. Целей извести соседа под корень никогда не ставилось.

Другое дело - войны с совершенно чуждым культурно населением. Тут уже воевали насмерть.

Коллега Han Solo, мне кажется, что коллега Georg - больше всё-таки спец конкретно по Византии, а вот по Галлии данного периода мат. частью не владеет...

[Georg]

Не знаю, кто там с кем договорился

Как минимум - я и топикстартер. Никто сиих выводов не оспорил.

христианское мракобесие

Думаете избитый идиотский ярлык прокатит за аргумент ?

Для меня это совсем не факт.

Не могу придти к такому выводу. Скорее наоборот.

Как я и писал выше. Как можно спорить с вами, коллега, ежели вы не утруждаете себя аргументацией? "Для меня не факт".."не могу прийти"..... какой смысл вообще писать эти ИМХО на форуме? Газопускание в лужу получается

Тогда уж давайте игнорировать сообщения друг друга - так проще будет..

Georg - больше всё-таки спец конкретно по Византии, а вот по Галлии данного периода мат. частью не владеет...

Ну дак и приводите конкретную матчасть, а не ИМХИ. ;)

[Че Бурашка]

Была у меня криптоверсия что в античности активно применяли турбины Герона в военном флоте. Причем мощность писали в рядах гребцов - так появились монстуозные окто и прочие додекаремы

Ну и на счет протестантской этики. 12-13 век, начинается малый ледниковый период - каролингское возрождение сворачивается. 3 век - чума (на самом деле оспа) - Рим начинает гибнуть (плюс в 4м ЕМНИП так же МЛП). 17й век - начинается очередной малый ледниковый период, плюс эпидемия завезенного из америк сифилиса, плюс чума и оспа не дремлют (хотя с Черной не сравнить). Эпоха Возрождения сменяется новыми Темными Веками? Ага, счазз.

[Georg]

Эпоха Возрождения сменяется новыми Темными Веками? Ага, счазз.

Сравнили некий орган с пальцем. В XVII веке орды варваров в ворота не ломились, а огнестрел позволял держать в рамках кочевников и конные армии Востока.

[Читатель]

Галлия - яркая и мощная цивилизация, которая давно "дожила до государственности". Просто это сетевая структура, т.е. большое количество государственных образований (государств и мелких и средних и довольно больших) об'единенных в "сеть". В отличие, например, от Римской централизованной (корпоративной) структуры.

А был ли мальчик? В смысле, можем ли мы доверять байкам Цезаря о существовании Галлии в границах до Рейна?

Читая того же Щукина, вырисовывается картина некой кельтской общности - промышленно-религиозного типа, обьединяющей всю варварскую Европу от Атлантики до Украины. *

А Галлия, которой как сам Цезарь признает, собственно и не существовало как единого образования, была лишь частью этого мира.

* Германцы, кстати, в этом смысле тоже немного кельты....

[Russian]

Тогда уж давайте игнорировать сообщения друг друга - так проще будет..

Коллега Georg, я успел прочитать Ваше вчерашнее сообщение, которое Вы потом стёрли.

И ещё вчера удивился - я так и не уловил тот момент, с которого стал Вашим ярым врагом.

Вы действительно хотели сдержаться и игнорировать меня. Но не сдержались. И вот сейчас Вы скатились до банального обсирательств обзывательства.

Хорошо, с этого момента я согласен игнорировать все Ваши посты, но в ответ ожидаю от Вас такой же любезности. Можем мы считать джентельменское соглашение заключенным?

[Че Бурашка]

Сравнили некий орган с пальцем.

В некотором смысле сравнение вполне корректно... Был даже случай востановления того органа из среднего пальца поциента

В XVII веке орды варваров в ворота не ломились

К кому? С точки зрения простого бюргера мародерствующие наемники ни чем не лучше.

а огнестрел позволял держать в рамках кочевников и конные армии Востока.

Тот самый огнестрел который:

1) Заряжался минуту при эффективной дальности сравнимой с луком (кочевникам на бронепробиваемость несколько пофиг)

2) (оно же главное) Был вполне доступен кочевникам и конным армиям востока?

Кстати, в 13 веке кочевники быв Империю Каролингов практически не трогали. Да и норманны угомонились в отличие от начала КВ.

ИМХО, одной из причин гибели античности была... Римская Империя Республика. С одной стороны она позволила народам ойкумены тратить существенно меньше времени и денег на охраны границ. Ибо у идеального сферического круглого государства площадь пропорциональна квадрату радиуса, а граница - первой степени. В итоге население внутри Республики стремительно богатеет и становится выгодной целью для набегов варваров. В раздробленной Европе Возрождения таких проблем не было и "варвары" из Московии набижав на Польшу могли расчитывать разве что на гордых наследников древних укров.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Че Бурашка

[Lestarh]

Я уже высказал свое отношение к геологическим развилкам.

Ну, это...

Plutarch reports that in 406 BC the lake surged over the surrounding hills, despite there being no rain nor tributaries into the lake to explain it (Life of Camillus). The ensuing flood destroyed fields and vineyards, eventually pouring into the sea.

Не всё ещё потеряно

Коллега, мы с Вами говорим несколько о разных вещах.

Ну так и галльские общины и войска Ариовиста это всё таки не парфянская армия.

Но вообще мы заоффтопились...

Важна самая первая фаза: "зарождение капитализма". Это самый сложный момент.

Несомненно.

е знаю, кто там с кем договорился, что христианское мракобесие лучше античного язычества в этом аспекте. Для меня это совсем не факт. Иисус Христос как необходимое условие и предтеча индустриализации...

Однозначно лучше. Особенно учитывая, что на тот момент мракобесие это именно растущая из язычества "практическая магия" неоплатоников.

А был ли мальчик? В смысле, можем ли мы доверять байкам Цезаря о существовании Галлии в границах до Рейн

Ну в общем нет. Это лишь обозначение того, что он смог прихватить.

С одной стороны Кельтика много больше (хотя и начинает сворачиваться под прессом германцев и даков). С другой - аквитаны никаким боком не кельты, что даже сам Юлий честно признаёт. Да и белги - тоже достаточно специфичны...

И это - давайте не превращать тему ни в место для личных перепалок, ни в цирк с заклёпками...

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Коллега Georg, я успел прочитать Ваше вчерашнее сообщение, которое Вы потом стёрли.

Тогда публично приношу извинения. Вчера я в тот момент находился в состоянии алкогольного опьянения.

Сегодня - кристально трезв, в здравом уме и твердой памяти.

И ещё вчера удивился - я так и не уловил тот момент, с которого стал Вашим ярым врагом.

Ни малейшей враждебности не испытываю. Согласен, "что у трезвого на уме - у пьяного на языке", и негатив с момента опубликования вами в той в теме пошлого анекдота остался. Но не настолько же...

Вы скатились до банального обсирательств обзывательства.

В ваш адрес лично - Боже упаси. Что касается ваших высказываний - относительно "ярлыков" и "газопускания" - это да. Но тут у нас с вами скорее всего "несхожесть взглядов". Я за годы пребывания на этом форуме привык к тому, что если человек высказывает определенный постулат - он самим фактом высказывания берет на себя обязательство его аргументации, обоснования матчастью. В противном случае - заслуживает диффамации.

Вы же считаете нормальным просто высказать "мнение". Я это понял сейчас, вспомнив дискуссию по Домициану - где вы высказались в духе "на форумах - лишь богатство человеческого общения". Очевидно для вас форум - место отдыха, где можно пообщаться в свое удовольствие, но не утруждать себя серьезной дискуссией.

И такая позиция в общем имеет право на существование. Но я-то привык "играть" на форуме по иным правилам. Отсюда и имеем то что имеем.

Хорошо, с этого момента я согласен игнорировать все Ваши посты, но в ответ ожидаю от Вас такой же любезности. Можем мы считать джентельменское соглашение заключенным?

В свете вышесказанного - это наверное будет удобным для обоих? Во всяком случае на какой-то срок.....

И это - давайте не превращать тему ни в место для личных перепалок, ни в цирк с заклёпками...

ОК. Тогда Команданте остается без ответа. Коллеге Russian уже успел отписаться....

[Че Бурашка]

ОК. Тогда Команданте остается без ответа.

А с какого перепугу причины промышленной революции в РИ стали оффтопом в теме про нее же в античности?

Имеется факт что в 17 веке промышленная революция началась несмотря на МЛП и 30летку. В то время как в 12-13 веке при наличии климатического оптимума (МЛП случился уже в конце 13го - начале 14го) и при отсутсвии вменяемой внешней угрозы государства Западной Европы добились заметно меньших результатов. При том что даже аналог ВГО в лице Крестовых Походов имелся.

Что интересно мы имеем почти полную копию Европы в формальном плане - тяготеющее к разрозренности и сетевости общество на краю древнего центра цивилизаций, достаточно глухое для относительной редкости внешних вторжений, но не слишком чтобы не быть в курсе последних новостей технологий и научной мысли. Это Индия.

Я вам как человек знакомый с Индией и индусами лично скажу - разруха в головах. Изменено 23 Sep 2012 пользователем Че Бурашка

[Georg]

Имеется факт что в 17 веке промышленная революция началась несмотря на МЛП и 30летку. В то время как в 12-13 веке при наличии климатического оптимума (МЛП случился уже в конце 13го - начале 14го) и при отсутсвии вменяемой внешней угрозы государства Западной Европы добились заметно меньших результатов. При том что даже аналог ВГО в лице Крестовых Походов имелся.

Принципиальная разница - в стартовых позициях. Европе Высокого Средневековья приходилось начинать "от сохи", выкарабкиваясь из "темных веков" и натурального хозяйства, заново осваивая науку и философию по переводным арабским трактатам, осуществляя "промышленный переворот" низового уровня - "революцию мельниц".

"Промышленный переворот" XVII века имел своим базисом развитую городскую цивилизацию и университеты эпохи Возрождения. Вы не находите что разница принципиальна? ;)

[Че Бурашка]

Принципиальная разница - в стартовых позициях.

Если ограничиваться одной ЗЕ. Но мы же не евролибералы какие?

"Промышленный переворот" XVII века имел своим базисом развитую городскую цивилизацию и университеты эпохи Возрождения. Вы не находите что разница принципиальна?

Городская цивилизация Византии и быв. Халифата в 12-13 веке была вполне ничего. Да и университеты имелись.

Но самое главное мы ведь НТР в античности хотим? Когда городская цивилизация так же была. Не было "натурфилософии" ориентированной на получение от природы ништяков посредством метода научного тыка и его обобщения математикой.

Принципиальная разница - в стартовых позициях. Европе Высокого Средневековья приходилось начинать "от сохи", выкарабкиваясь из "темных веков" и натурального хозяйства, заново осваивая науку и философию по переводным арабским трактатам, осуществляя "промышленный переворот" низового уровня - "революцию мельниц".

Ну до 17 века был 15-16 с собственно возрождением и ВГО... А до них небольшой апокалипсис в виде Черной Смерти (а во Франции с Англией - столетки и войны роз). Вот только к очередному БП это Возрождение не только подготовилось но и ускорилось.

Короче динозавры об возможная развилка в отбивании Антония от Октавиана и последующего противостояния Римской Республики и Александрийской Империи. Оргазм флотовилов - морская гонка между античными сверхдержавами, механическая артиллерия, порох, ВГО и наконец ПАР!11

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Че Бурашка

[Georg]

Я вам как человек знакомый с Индией и индусами лично скажу - разруха в головах.

Коллега, мыслить нужно диалектически. С чего вы взяли что по современным индусам можно судить об их предках времен скажем Гуптов? "Бытие определяет сознание", а бытие в то время в Индии было принципиально иным. Хотя бы уже потому, что имелось немерено неосвоенных, но пригодных для возделывания земель, перенаселение и на пороге не стояло.

Городская цивилизация Византии и быв. Халифата в 12-13 веке была вполне ничего.

Про халифат я писал в теме коллеги Престеса. Что касается Византии - положение "осажденной крепости" не способствует. Ибо предпочитают не модернизацию (бо гарантий ее эффективности никаких) а мобилизацию (и "мобилизационную модель").

Не было "натурфилософии" ориентированной на получение от природы ништяков посредством метода научного тыка и его обобщения математикой.

Ну дак я об этом писал выше. Для античного ученого философия первична, и ежели он и занимался экспериментированием - то лишь методом подгонки под результат, заданный исповедуемой философской концепцией.

А поломали эту схему - именно "в головах" - с победой христианской идеологии. К сожалению случилось это уже при конце античности.

Гляньте сюда:

http://vivovoco.rsl....0/EXP/GALEN.HTM

и для антитезы - сюда:

http://fai.org.ru/fo...на/#entry404439

"Многа букафф", как писал Петрович, но ежели одолеете - многие вопросы отпадут, и флеймить нам с вами не придется. ;)

[Lestarh]

Я вам как человек знакомый с Индией и индусами лично скажу - разруха в головах.

Вообще-то я выдвинул эту версию в самом начале. Чуть далее по тексту

В вопросе о формах религиозной философии.

Но самое главное мы ведь НТР в античности хотим?

Нет. Для начала - индустриальную. Научно-техническую уже потом.

Пусть сначала научатся приличную сталь делать. Паровозы уже будут следовать.

Для античного ученого философия первична, и ежели он и занимался экспериментированием - то лишь методом подгонки под результат, заданный исповедуемой философской концепцией.

Это да. Это существенный момент. С которым надо что-то делать...

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Тот самый огнестрел который: 1) Заряжался минуту при эффективной дальности сравнимой с луком (кочевникам на бронепробиваемость несколько пофиг) 2) (оно же главное) Был вполне доступен кочевникам и конным армиям востока?

Который

а. По убойной силе превосходил сравнимые по цене луки/арбалеты в разы(пуля аркебузы -это 100% гапллык любому лыцарю, не говоря о татарах)

б был куда проще в освоении массовым солдатом.

[Lestarh]

Сейчас тема сдохнет... :(

[Georg]

Это да. Это существенный момент. С которым надо что-то делать...

Ежели развилка в VI веке - то ничего не надо, проблема уже решается сама собой. А ежели раньше.... даже и не знаю....