Античный стимпанк

[Davin2014]

Как бы не возник в такой ситуации капитализм где-нибудь в районе Индии... А то: пересечение всевозможных торговых путей, пересечение культур, технологий, климат подходит, да и хозяйственные отношения весьма ничего. Эдакий котёл всего станет. Глядишь, и получим "Индийское экономическое чудо" (а-ля японское), где успешное наложение западной цивилизации на восточную приведёт к фантастическим последствиям.

А всякие эпидемии - так тут и так народу много, а со средиземноморскимикитайскими инновациями так ещё приумножится.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Читатель]

"Индийское экономическое чудо" (а-ля японское), где успешное наложение западной цивилизации на восточную приведёт к фантастическим последствиям.

Хорошо бы получить индустриальную революцию раньше чем открытие Америки. Есть шансы на то, что тогда развитие будет более равномерным и примерно в одно и то же время промышленный переворот начнется в Римской империи, Иране, Индии и Китае*

* Япония, ИМХО, не дозрела еще

[Georg]

А не получится, что эти империи, обменявшись технологиями, все равно возьмут да и застынут, или начнут распадаться? Империя - это ведь империя, со всеми вытекающими..

1) Перечислите эти "вытекающие". Потом прикинте, какие из них продолжают действовать в ситуации, когда империя не является "цивилизацией в окружении варваров", а состоит в активных контактах сдругими цивилизациями, у которых есть чему поучиться. А экономика которой не автаркична и замкнута на внутренний рынок, а в значительной мере ориентирована на внешние рынки.

По крайней мере ВРИ рисуется именно такой. Да и границы (РИ Восточная Римская империя в границах V века + часть Аравии + колонии в Африке и Индонезии) не то чтобы шибко имперские.

Вот насчет Китая не уверен - он ведь реально "ни в чем не нуждается" (как отвечали китайские дипломаты европейским послам, предлагавшим открыть торговлю) и просто паталогически стремится к полной автаркии.

А в Индии даже империи не сложится - несколько царств, одни из которых дружат с персами, другие с римлянами....

Хорошо бы получить индустриальную революцию раньше чем открытие Америки. Есть шансы на то, что тогда развитие будет более равномерным и примерно в одно и то же время промышленный переворот начнется в Римской империи, Иране, Индии и Китае*

А как же европоцентризм? :grin:

[Читатель]

А как же европоцентризм?

На тот период эта теория неактуальна :)

[Lestarh]

Понятно.

Я о другом.

О том, что коллега чукча, кажется, в монгольской теме писал - внутренние связи начинают доминировать над внешними и империю начинает разрывать изнутри.

Судите сами - рубеж эр это эпоха когда чуть ли не вся ойкумена находится в "имперском" состоянии - Рим, Парфия, Кушаны, Хань

Через тысячелетие - настоящий хаос мелких государств, даже Китай испытывает устойчивую тенденцию к утере единства.

Ещё пятьсот лет спустя как по команде от Испании до Таиланда и Вьетнама начинается процесс обьединения мелких феодальных владений в более крупные государства...

В общем "это ж-ж-ж неспроста".

Что-то тут определённо от экономики зависит. И тенденция региона сначала обьединяться в империю, потом рассыпаться и снова обьединяться уже на бОльшей территории просматривается в истории очень хорошо.

Имхо такие циклопические империи могут быть долговечными либо очень недолго, либо при наличии эффективных средств коммуникации. Иначе начнётся формирование замкнутых локальных миниэкономик минимально зависимых от внешних торговых путей (только предметами роскоши или иными товарами ограниченного потребления). А как только они сформируются - они империю развалят на экономически автономные куски. Ибо этим кускам единая империя в общем совсем без надобности.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Имхо такие циклопические империи могут быть долговечными либо очень недолго, либо при наличии эффективных средств коммуникации. Иначе начнётся формирование замкнутых локальных миниэкономик минимально зависимых от внешних торговых путей

Ну.... во всяком случае для ВРИ отсутствие средств коммуникации как причина распада неактуально в принципе - посмотрите на карту с морями Средиземным, Адриатическим, Эгейским, Черным и Красным, и станет очевидно что транспортная связность ее регионов более чем достаточна. Особенно если "морская революция" даст возможность серьезно увеличить сезон навигации.

Китай пока неизбежно идет по стандартному циклу: перенаселение - социальная революция - распад - восстановление. Во всяком случае Танский цикл скорее всего окончится близко к РИ, вот следующий (РИ Сунский) - реально перспективен.

Что касается Ирана - здесь ваша схема пожалуй грозит воплотится в жизнь.

[Читатель]

В общем "это ж-ж-ж неспроста".

Это жжжж в подробностях разобрал Виктор Либерман тут

http://www.amazon.com/Strange-Parallels-Integration-c-800-1830-Comparative/dp/0521804965

и тут

http://www.amazon.co...e/dp/0521530369

Интересное, хотя и чересчур многословное чтение

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Читатель

[Крысолов]

в подробностях разобрал

А можно в двух словах?

[Читатель]

А можно в двух словах?

Образование и распад государств в разных районах Евразии подчиняется единому ритму (к примеру, Франция и Бирма фактически распались в 14 веке. Думаете совпадение? Как бы не так!)

Несколько сот страниц посвящено доказательству тезиса. Потом идет обьяснение, почему и откуда этот единый ритм взялся.

Это оказывается во всем кочевники Центральной Азии виноваты.

Вся Евразия делится на две зоны - угрожаемую зону (Китай, Средняя Азия, Ближний Восток, Индия) и защищенную зону (Япония, ЮВА, Европа). Периодически кочевники крушат угрожаемую зону, а отголоски погрома доносятся в защищенную зону. Ритмы образования и распада государств Евразии связаны с этим эффектом.

ЗЫ. Самое полезное в этой книге это примечания и библиография. Был подавлен и потрясен размерами своего невежества в истории.... :resent:

[Davin2014]

несколько царств, одни из которых дружат с персами, другие с римлянами....

Так оно ж даже хорошо: будут активнее технологиями обмениваться. Смешение персидскихримскихиндийских технологий с отбором лучших и наиболее полезных. В каком-то смысле даже конвергенция будет. А потом, по мере актуализации идей национального объединения, неизбежно (однажды) возникнет региональный гегемон, который объединит, по крайней мере, часть Индии на германскийитальянский манер.

Вообще, если положить всё это ещё на почву Индо-греции, то... выходит неплохой такой плюрализм. Вещь для развития капитализма архи как полезная, однако.

[Lestarh]

Интересное, хотя и чересчур многословное чтение

На сто баксов меня жаба душит...

Это оказывается во всем кочевники Центральной Азии виноваты.

Я подозревал торговлю и техпрогресс. Но кто знает.

Вся Евразия делится на две зоны - угрожаемую зону (Китай, Средняя Азия, Ближний Восток, Индия) и защищенную зону (Япония, ЮВА, Европа). Периодически кочевники крушат угрожаемую зону, а отголоски погрома доносятся в защищенную зону. Ритмы образования и распада государств Евразии связаны с этим эффектом.

Тогда следующий вопрос - что "ритмизует" кочевников? Является ли периодический крах следствием усиления кочевников или ослабления государств "угрожаемой зоны"?

А что ритм есть так это довольно явно видно как только начинаешь евразийскую историю в контексте смотреть. Намекал ещё в 90-е Смирнов в "годовых кольцах истории" а я особо проникся когда читал историю Индокитая и обратил внимание на даты - отчёливо видную синхронность с Европой. А если копнуть - Япония и Ближний Восток и Индией в том же цикле.

[Nagel]

Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

ну в реале же Римская империя лет 500 прожила и ничего. Как то справлялись.

[Lestarh]

ну в реале же Римская империя лет 500 прожила и ничего. Как то справлялись.

И сколько из них лет она управлялась единым императором, не занятым войной с узурпаторами и мятежниками?

[Davin2014]

Тогда следующий вопрос - что "ритмизует" кочевников? Является ли периодический крах следствием усиления кочевников или ослабления государств "угрожаемой зоны"?

Климатические циклы?

Циклы внутреннего перенаселения?

Циклы смены элиты? (теория элит Парето)

[sv19]

Тогда следующий вопрос - что "ритмизует" кочевников? Является ли периодический крах следствием усиления кочевников или ослабления государств "угрожаемой зоны"?

Климатические циклы?

Циклы внутреннего перенаселения?

Циклы смены элиты? (теория элит Парето)

Боюсь, что как минимум два первых из этих циклов таки действуют, и еще нужно учитывать их взаимозависимость

Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

ну в реале же Римская империя лет 500 прожила и ничего. Как то справлялись.

Справляться и идти по пути прогресса - не одно и то же.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем sv19

[sv19]

А не получится, что эти империи, обменявшись технологиями, все равно возьмут да и застынут, или начнут распадаться? Империя - это ведь империя, со всеми вытекающими..

1) Перечислите эти "вытекающие". Потом прикинте, какие из них продолжают действовать в ситуации, когда империя не является "цивилизацией в окружении варваров", а состоит в активных контактах сдругими цивилизациями, у которых есть чему поучиться. А экономика которой не автаркична и замкнута на внутренний рынок, а в значительной мере ориентирована на внешние рынки.

Да хотя бы тенденции к чрезмерной централизации тенденции к постоянному расширению границ. То, что "разрывает" империи. Конечно, при активных контактах с другими сильными государствами эти тенденции могут быть слабее, вопрос - насколько - в конкретной ситуации Рим-Иран-Китай и т.п.

[Davin2014]

Да хотя бы тенденции к чрезмерной централизации тенденции к постоянному расширению границ. То, что "разрывает" империи. Конечно, при активных контактах с другими сильными государствами эти тенденции могут быть слабее, вопрос - насколько - в конкретной ситуации Рим-Иран-Китай и т.п.

И это неизбежно. Чем больше империя, тем больше централизации ей требуется, тем больше ресурсов ей необходимо тратить на поддержание целостности (и ещё больше на расширение и войны) и тем выше риск скатывания к экономической стагнации. Пример - та же РИ РИ до конца XIX века.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Davin2014

[Georg]

Да хотя бы тенденции к чрезмерной централизации тенденции к постоянному расширению границ. То, что "разрывает" империи. Конечно, при активных контактах с другими сильными государствами эти тенденции могут быть слабее, вопрос - насколько - в конкретной ситуации Рим-Иран-Китай и т.п.

И это неизбежно. Чем больше империя, тем больше централизации ей требуется, тем больше ресурсов ей необходимо тратить на поддержание целостности (и ещё больше на расширение и войны) и тем выше риск скатывания к экономической стагнации. Пример - та же РИ РИ до конца XIX века.

В мире императора Германа индустриализироваться будет Византия, начиная с Александрии...

А несогласным предстоит доказывать нереалистичность моего сценария. :grin:

[Georg]

Да хотя бы тенденции к чрезмерной централизации тенденции к постоянному расширению границ. То, что "разрывает" империи. Конечно, при активных контактах с другими сильными государствами эти тенденции могут быть слабее, вопрос - насколько - в конкретной ситуации Рим-Иран-Китай и т.п.

И это неизбежно. Чем больше империя, тем больше централизации ей требуется, тем больше ресурсов ей необходимо тратить на поддержание целостности (и ещё больше на расширение и войны) и тем выше риск скатывания к экономической стагнации. Пример - та же РИ РИ до конца XIX века.

В мире императора Германа индустриализироваться будет Византия, начиная с Александрии...

А несогласным предстоит доказывать нереалистичность моего сценария.

Кстати серьезно.

Перечитал дискуссию с начала, с аргументами коллеги Nagel и его оппонентов. У меня огромные и обоснованные сомнения в том что империя обречена на стагнацию.

Кстати РИ Византия ничего такого:

Да хотя бы тенденции к чрезмерной централизации тенденции к постоянному расширению границ.

не имела. Мало того, и Римская империя уже со второго века "тенденции к постоянному расширению границ" не имела, к "централизации" прибегла не от хорошей жизни, а ВРИ и вовсе отказалась от этой "чрезмерной централизации" в VI веке, как было рассмотрено выше. Проблема же "транспортной теоремы" эффективно решалась "размножением империи делением", как выразился коллега Читатель.

Так что нужен сценарий, дабы не спорить об абстракциях.

Но для начала хотелось бы услышать от автора темы его определение термина "империя".

[Lestarh]

Позволю себе привести схему из "Альтернативы социальной эволюции" Коротаев, Крадин, Лынша:

По оси абсцисс - уровень сложности государственной машины, по оси ординат - сложности и функциональной нагруженности низовых звеньев - общин и самоуправляемых ячеек других типов.

Империя должна находиться в правой части диаграммы (зона 2).

Как правило в нижней: 2- (предельный случай здесь в нижнем правом углу - восточная деспотия различных типов), но конкретно римская империя склонна уходить вверх, в редкий тип 2+

То есть "централизованное государство высокой степени сложности". Как правило, но необязательно, с ограниченными функциями самоуправления на низовом уровне.

Но на самом деле я выступаю не столько против "имперскости", сколько против единства. Ибо оно переводит конкуренцию во внеэкономическую плоскость. В данном случае "империя" это единое государство, охватывающее всё рассматриваемое цивилизационное пространство или абсолютное большинство территории такового.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[сагайдак]

Интересное, хотя и чересчур многословное чтение

На сто баксов меня жаба душит...

Либерман есть в сети.

[Georg]

Позволю себе привести схему из "Альтернативы социальной эволюции"

Шикарно. А источник в сети?

В данном случае "империя" это единое государство охватывающее всё рассматриваемое цивилизационное пространство.

Тогда в только что обсуждавшемся варианте АИ-мира, стартующего в VII веке, империй только две - Сасанидский Иран и Танский Китай (Pax Romana, разделенный на две империи и два-три королевства, не считая перспективных протогосударств с "провинциально-римской культурой" по переферии, под это определение не подходит никак).

И обе эти империи - что Иранская, что Китайская - похоже обречены на определенном этапе (X век скорее всего) развалиться. :resent:

[Lestarh]

Вот - http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/korotaev.htm

Но можно посмотреть весь сборник - http://mirknig.com/2010/10/03/alternativnye-puti-k-civilizacii.html

или - http://books.tr200.ru/v.php?id=448972

[Georg]

Вот - http://abuss.narod.r...iv/korotaev.htm

Но можно посмотреть весь сборник - http://mirknig.com/2...ivilizacii.html

или - http://books.tr200.ru/v.php?id=448972

Спасибо!

[ВИП]

В мире императора Германа индустриализироваться будет Византия, начиная с Александрии...

А несогласным предстоит доказывать нереалистичность моего сценария.

А чего не с железо-угольных регионов? (кстати где они там)