Античный стимпанк

[Nagel]

Напротив, экстрактивные институты ориентированы на концентрацию экономических ресурсов в руках элитарных общественных групп и на отчуждение в их пользу результатов труда остальной части населения. Поэтому они не защищают права собственности широких масс и не создают действенных стимулов экономической активности. Они также подавляют эффективную конкуренцию, тяготеют к консервации способов производства и тормозят или попросту блокируют их замену на более продуктивные формы ведения хозяйства

Гм довольно точное описание общества стран проходящих промышленную революцию - нынешних Индии и Китая, и мировых империй конца 19 начала 20 века.

Если верить авторам там должны были быть застой и стагнация....

[Крысолов]

Если верить авторам там должны были быть застой и стагнация....

С чего это вы взяли? Авторы очень точно побметили процессы происходящие при смене институций.

точное описание общества стран проходящих промышленную революцию - нынешних Индии и Китая, и мировых империй конца 19 начала 20 века.

???????? Это как, простите?

[Lestarh]

С чего это вы взяли? Авторы очень точно побметили процессы происходящие при смене институций.

Коллега всю тему бьётся с попыткой доказать, что самый передовой и индустриально-прогрессивный строй это империя. Чем больше и имперчее - тем прогрессивнее :)

[Крысолов]

самый передовой

Но-но! Монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом - наше все!

[Georg]

Насколько я понимаю античности сие не касается. Ибо в Римской империи олигополиями и не пахло...

А Египет, по сути монополизировавший производство хлеба?

Какой-такой монополия? В действие вступает климатический минимум - и "климатическая противофаза Передней Азии". В Малой Азии и Сирии пригодные для возделывания земли расширяются, в Египте - сужаются. ;)

[Nagel]

Но-но! Монархо-фашистская диктатура, ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом - наше все!

+ много.

Только можно без монархо. Просто национал социалисты.

???????? Это как, простите?

Концентрация собственности в руках финансово политической элиты.

[Крысолов]

Только можно без монархо. Просто национал социалисты.

В огонь еретика!!!

Концентрация собственности в руках финансово политической элиты

Ничего не понимаю. Как это мешает инклюзивной системе развития?

[Nagel]

Ничего не понимаю. Как это мешает инклюзивной системе развития?

Ну а я о чем. Авторы считают что мешает. Не я.

[Georg]

Немного оффтопично, но не удержусь от иллюстрации.

Крестьяне сохраняли связи с рынком.......удаленные от городов территории не оставались вне обмена - на регулярных ярмарках в "больших деревнях" появлялись городские торговцы с городскими изделиями.

По поводу этих ярмарок - Рудаков и Пигулевская цитируют одно и то же агиографическое "житие":

"Один агиологический памятник сохранил рассказ о пафлагонском крестьянине, который отправляется на ежегодную ярмарку, бывавшую „в тех местах" (? ???’ ???? ???????? ???????? ?????????). Все необходимое он сложил в повозку, „чтобы одно продать, другое обменять". По дороге, достигнув зелени и воды, он остановил своих волов, чтобы дать им отдохнуть. Прибыв на ярмарку, он „усердно продавал и менял то, что имел, по обыкновению". Рассказ встретившегося ему купца дополняет эту полную жизни картину. „Я был порядочным торговцем, имел 1000 номисм и, взяв их, я вел усиленную чужеземную торговлю, а через годовой срок прибыл на эту ярмарку. Продав все, я сложил в надежный мешок 1500 номисм и, завязав его шелковым шнурком, я удалился с ярмарки"."

Но более всего меня сейчас задел отрывок из "Полного описания мира и народов", написанного неким сирийским купцом около 350 года.

"Для представления о государственном управлении Византии несомненный интерес вызывает сообщение, что из малоазиатских провинций понтийцы, пафлагонцы, каппадокийцы и галаты в качестве верных людей вербовались для ведения государственных дел как на востоке, так и на западе. По приказу императора различные дела велись именно этими людьми, так как они заслуживали доверия и имели природные дарования для такого рода деятельности."

Что интересно в них такого было, что львиная доля чиновников выходила из уроженцев этих провинций?

Хотя львиная доля рекрутов в восточную армию вербовалась именно в этих провинциях, может в этом дело...

[Lestarh]

Ну а я о чем. Авторы считают что мешает. Не я.

Ну не авторы - а дважды Рабинович

Я честно признавался, что Карузо перепеваю.

Но что Китай эксклюзивен и его успех недолговечен они таки и не спорят...

Аджемоглу и Робинсон не раз подчеркивают, что действующие в связке экстрактивные институты при достаточной централизации вполне способны на какое-то время обеспечивать быстрый экономический рост (хрестоматийные примеры — Россия в эпоху петровских реформ и СССР в 1930-60-е годы). Однако они не могут сделать этот рост самоподдерживающимся, и потому устойчивым,по двум основным причинам. Во-первых, он невозможен без постоянных технологических новшеств, которые требуют созидательного разрушения устаревших способов производства. Такое разрушение неизбежно затрагивает интересы власть имущих и подрывает их прерогативы. Поэтому элиты стран с доминирующими экстрактивными институтами опасаются процессов созидательного разрушения и если их и допускают, то только частично и на время. Во-вторых, такие общества беременны политической нестабильностью, которая создает угрозы для экономического прогресса. Уйти от этой опасности невозможно в силу самой природы экстрактивной власти. Она обеспечивает своим носителям уникальные привилегии и возможности, которые привлекают потенциальных инсургентов и подталкивают их к насильственному перераспределению властных полномочий в собственную пользу.

...

Авторы книги практически не упоминают послеельцинскую Россию, но много внимания уделяют Китаю. Здесь их выводы вполне традиционны для американской политологии: правящая элита КНР либо пойдет на демократизацию политической системы и усиление инклюзивных начал в экономике (прежде всего механизмов созидательного разрушения), либо обречет страну на замедление роста и снижение темпов технологического развития. Этот прогноз очевидным образом вытекает из их теоретической концепции.

Кстати о мировых империях конца XIX - начала XX веков. Не подскажете, где там остальные пункты списка: "не защищают права собственности широких масс и не создают действенных стимулов экономической активности. Они также подавляют эффективную конкуренцию, тяготеют к консервации способов производства и тормозят или попросту блокируют их замену на более продуктивные формы ведения хозяйства"?

Что интересно в них такого было?

Насколько я понимаю это провинции:

1. Не слишком варварские, со старой государственной традицией

2. Видимо с достаточно устойчивой, ещё эллинистических времён традицией самоуправления

3. Грекоязычные в значительной степени, в отличие от преимущественно семитского и коптского Востока

4. Как и все "азиаты" привычны к идее царской власти, в отличие от греков эллады

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Видимо с достаточно устойчивой, ещё эллинистических времён традицией самоуправления

В этом плане - регион достаточно уникальный, хотя в Европе Фракия и Иллирия с Паннонией имели похожую структуру (интересно то что лучшие солдаты набирались именно в провинциях с оной структурой). Городов мало, сельские местности им в подавляющем большинстве не подчинены. Крупных поместий тоже мало. Обширные самоуправляемые "волости", состоящие из ряда деревень - "комы" и "катойкии". Крестьяне собираются на "волостное" народное собрание, выбирают на определенной срок двух комархов - старост, осуществляющих административную власть, двух "брабевтов" - общественных казначеев, ведающих и сбором налогов (которые община сама доставляет в ближайшее казначейство, сборщики не входят на ее территорию), грамматевсов (писарей) и жрецов (а позднее и христианского попа так же).

Страна свободных крестьян-общинников. Еще характеризуется развитым коневодством ("жители искусны в верховой езде") и достаточно "суровым" с точки зрения обитателей Греции, Лидии или Сирии климатом.

Как и все "азиаты" привычны к идее царской власти, в отличие от греков эллады

Гы. Забавно то что регион один в один совпадает с царством Митридата в момент его наибольшего расширения. Только без Боспора.

[Lestarh]

интересно то что лучшие солдаты набирались именно в провинциях с оной структурой

А это вообще закономерность.

Лучших солдат всегда давали самоуправляемые сельские местности.

Швейцарская пехота набиралась не столько по городам, сколько по сельским общинам. Македонская и классическая республиканская римская пехота.

Хорошая тренированность в сочетании с общинной спайкой и способностью проявлять инициативу, а не тупо исполнять чего скажут.

Гы. Забавно то что регион один в один совпадает с царством Митридата в момент его наибольшего расширения.

Кстати меня всегда интересовал вопрос этнической принадлежности этого населения. Ну с галатами понятно, а вот в отношении остальных - вопрос однако. Насколько я помню каппадокийцев и пафлагонцев рассматривали как близких курдам? Западных иранцев в общем.

[Georg]

Насколько я помню каппадокийцев и пафлагонцев рассматривали как близких курдам? Западных иранцев в общем.

Каппадокийцев и пафлагонцев да. Но вообще в данном регионе имеется изрядная этническая чересполосица. Во времена Митридата, когда эллинизация региона была еще очень поверхностной, там фиксируется целый конгломерат народностей - "левко-сиры, тибарсны, макроны, моссинойки, пафлагонцы, халибы, колхи, катаонцы.....". Аборигенами были потомки древнего хетто-лувийского населения, но на них наслаивались иранские, фрако-фригийские и менгрело-чанские племена. Плюс внесенная галатами кельтская струя.

Такой вот гремучий коктейль. :grin:

[Престес]

Смутно предполагаю что ничего хорошего и конструктивного из этого не выйдет, но вот ссылка на тему косвенно связанную с "Античным стимпанком":

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29500-древний-рим-без-рабовладения/ Интересны мнения специалистов, желательно аргументированные, а не просто "Невозможно!" и убедительная просьба внимательно читать вводную, а не "критиковать прочитав две первые строчки", там многое написано.

[Lestarh]

Но вообще в данном регионе имеется изрядная этническая чересполосица.

Не то слово

Аборигенами были потомки древнего хетто-лувийского населения, но на них наслаивались иранские, фрако-фригийские и менгрело-чанские племена.

Ну хетто-лувийцы это, насколько я понимаю, юг и юго-запад - Киликия, Ликия, Памфилия, Писидия, Кария

На востоке могли быть остатки чеченцев хуррито-урартов. А также армяне.

Фригийцы вроде бы сами по себе (вопрос об их связях с армянами пока дискуссионен, сами армяне с версией прихода их предков с запада категорически не согласны).

Моссинойки, насколько я помню по Страбону (или Ксенофонту? ) народ вообще весьма колоритный. Знатные отморозки, упрекаемые в каннибализме.

Так что - регион довольно пёстрый.

Смутно предполагаю что ничего хорошего и конструктивного из этого не выйдет, но вот ссылка на тему косвенно связанную с "Античным стимпанком":

Коллега, будучи прошлый раз упрекаем (не Вами) за недостаточное владение темой рабства в Древнем Риме пока не готов влезать туда с комментариями. Всё жду участия более подкованных в вопросе коллег.

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

Коллега, будучи прошлый раз упрекаем (не Вами) за недостаточное владение темой рабства в Древнем Риме пока не готов влезать туда с комментариями. Всё жду участия более подкованных в вопросе коллег.

Благодарю Вас за ответ коллега. :hi:

[Nagel]

Но что Китай эксклюзивен и его успех недолговечен они таки и не спорят...

Опять же сильная натяжка.

Все азиатские тигры были или есть довольно авторитарными, жесткими диктатурами.

а вот изначально демократические страны Латинской Америки скатились в ничтожество, или сильно отставали от США и Европы при сходных стартовых условиях.

ИМХО авторы сильно заидеологизированы т.н. "либерально -демократическими ценностями".

Сама мысль от том что демократия на определенных стадиях развития страны крайне вредна( т.к. дает шансы пробится к власти криминалу и популистам, что произошло в странах СНГ например) для них страшное мыслепреступление :rofl:

[Nagel]

Не подскажете, где там остальные пункты списка: "не защищают права собственности широких масс и не создают действенных стимулов экономической активности. Они также подавляют эффективную конкуренцию, тяготеют к консервации способов производства и тормозят или попросту блокируют их замену на более продуктивные формы ведения хозяйства"?

Ну это уже прям какой то истпарт пошел. Просто сама идея диктатуры развития для американцев дика, и поэтому в шаблон втискивается стандартное определение образа врага - тоталитарный, тупой, негибкий и тд.

Ведь те же Япония Мейдзи или Корея Пак Джон ХИ - создавались именно сверху, с распределение по кланам/мафиям обязанностей - типа сеульские строят металлургию, пусанские -автостроение, а кто не справится - ответят шкурой.

Другое дело что после запуска экономики власти уменьшили масштаб влияния на неё.

А так ошибки американцев сваливающие всех не похожих на них в одну кучу, все равно считать что Китай династии цинь и принципат времен Траяна - одно и то же.

[Крысолов]

Просто сама идея диктатуры развития для американцев дика

Вы внимательнее перечитайте что коллега Лестарх напел. Никто заслуг диктатуры развития не умаляет. Просто рано или поздно такая диктатура развития должна трансформироваться в это самое "инклюзивное общество". Как трансформировались Япония и Южная Корея с Сингапуром.

[Lestarh]

Все азиатские тигры были или есть довольно авторитарными, жесткими диктатурами.

И в силу этого подпадают под тот самый пункт о недолговечности и кратковременном эффекте рывка.

Кстати все они дружно либерализовались или либерализуются в той или иной мере.

а вот изначально демократические страны Латинской Америки

А это даже не истпарт, а прямое передёргивание. Там как были элитарные олигархии, так в значительной степени и остались.

Вы чрезмерно упрощаете восприятие. Там речь не о демократии или диктатуре. Там речь о том какие себе общество и элита ставит цели. Пак Чон Хи мог быть жёстким диктатором но он никогда не ставил себе целью превращение Кореи в постоянно функционирующую диктатуру с собственной династией во главе.

Пак вполне целенаправленно сформировал положительный образ бизнесмена, как человека поднимающего экономику, а не разворовывающего казённую собственность. А после его кончины (это кстати об эффективности и устойчивости диктатур) страна более или менее начала либерализироваться.

т.к. дает шансы пробится к власти криминалу и популистам, что произошло в странах СНГ например

Вы знаете, что. Практически ни в одной стране СНГ у власти не стояло и не стоят людей, которые были бы абсолютно непричастны к власти ещё в советское время. Там как была, так и осталась советская госэлита. Собственно никто там никуда не пробивался. Как были, так и остались. Только методы свои чуть под текущий момент подкорректировали...

Просто сама идея диктатуры развития для американцев дика

Да ладно... Рузвельт - дикарь?

Ведь те же Япония Мейдзи или Корея Пак Джон ХИ - создавались именно сверху, с распределение по кланам/мафиям обязанностей - типа сеульские строят металлургию, пусанские -автостроение, а кто не справится - ответят шкурой.

И чё?

Эти кланы благополучно "инклюзировались". А не стали, как африканские вожди или среднеазиатские лидеры, воспроизводить вождества и ханства на новом уровне. В этом разница, а не в деталях.

Результатом деятельности Мейдзи и Пака стало воспроизведение вполне либеральных обществ. "Русско-японская война это когда единственная в Азии страна с парламентом разбила единственную в Европе страну без" (с) не помню кто

Другое дело что после запуска экономики власти уменьшили масштаб влияния на неё.

Ну вот видите. Прорывается же истина

А так ошибки американцев сваливающие всех не похожих на них в одну кучу, все равно считать что Китай династии цинь и принципат времен Траяна - одно и то же.

Вы знаете - напевать Карузо по телефону конечно неправильно, но критиковать на этом основании этого Карузо за фефекты фикции ещё веселее...

Где я что-то напевал про Цинь и Траяна?

Я вообще привлекал этот тезис исключительно как ещё одну (из минимум пяти мне известных) моделей определения "как государство богатеет". А Вы отчего-то на это как на красную (пардон - жёлтую, у нас вроде либерализм с этим цветом ассоциируется?) тряпку бросаетесь :)

[Russian]

Должна существовать экономически тесно связанная, культурно-языково близкая и территориально плотная общность государств. Но, опять же, не одно государство (и, наверное, даже не два, и не три) - законы, культура, некоторые другие особенности должны отличаться. Потому как, чем больше различий, тем больше различных идей может родиться. Но различий должно быть не слишком много - чтобы идеи могли свободно и быстро перемещаться из одного государства в другое и находить там поддержку и понимание (а за одно и изменяться под воздействием взгляда со стороны). Опять же, чтобы, например, какое-то изобретение, не имеющее возможности быть использованным в одном государстве, могло быть использовано в другом, ввиду определённых различий.

Кроме того, должен стабильно существовать класс людей, обладающих возможностью рефлексии (а т.е. имеющих много свободного времени для создания идей), но, вместе с тем, этот класс должен обладать возможностью влиять на широкие массы населения (чтобы продвигать и распространять свои идеи). Это, очевидно, монахи, теологи.

Кстати, возможность возникновения "капитализма" в эллинистических государствах до завоевания их Римом (или в альтернативе где Рима бы не было) - это довольно избитая мысль. Общее место, я бы сказал.

А ведь приблизительно в этот же период (ну, чуть позже, конечно) существовала еще одна "экономически тесно связанная, культурно-языково близкая и территориально плотная общность государств". Это Галлия I в. до н.э.

Уж очень бросается в глаза схожесть политической, я бы даже сказал внутриполтитческой системы Галлии и средневековой Европы. А мы же знаем, что средневековая Европа породила капитализм, так что напрашивается вопрос про Галлию: "а почему бы и да?"

Конечно ни Герона ни Архимеда у галлов не было. И по блеску эта цивилизация значительно уступала эллинистической.

Но, нужно брать во внимание динамику развития Галлии - буквально за какую-то сотню лет из орды полуголых , гм, частично по факту реально голых, воинственно трясущих своими пенисами дикарей, галлы создали блестящую цивилизацию. Есть даже мнение, что по ряду аспектов они уже успели не только догнать, но даже и перегнать "цивилизованный мир" - например океаническое судоходство.

После того, как Галлия попала в удушающие об'ятия Римской империи, этот регион стал одним из самых экономически развитых областей государства в I веке нашей эры. И есть мнение, что это не благодаря цивилизирующему влиянию Рима, а это было продолжение, инерция бурного роста независимой Галлии.

Единственное "но":

при всех подходящих условиях для возможного старта капитализма Галлия I в. до н.э. обладала одним непростительным недостатком - не могла себя защитить в военном смысле этого слова. И даже не только от Рима. На момент прихода Цезаря процесс подчинения Галлии германцами шёл во всю.

Хотя как показало восстание Верцингеторига завоевать Галлию по силам было наверное только римскому паровому катку. У германцев бы пупок развязался с Галлией справиться.

В лучшем случае бы мы имели зону смешанных германо-галльских территорий на северо-западе Галлии, может половина бы Галлии была бы германо-кельтской.

Что тоже кстати неплохо. Ведь "старт капитализма" в реале произошел именно на почве смешения германского, кельсткого и античного элементов.

И все элементы для этой "гремучей смеси" мы бы имели в независимой от Рима Галлии.

Млин, опять, таки получается, что и при этом раскладе - не будь Рима, европейцы бы начали пользоваться мобильниками лет эдак на тыщу раньше, чем в реале :crazy:

[Nagel]

После того, как Галлия попала в удушающие об'ятия Римской империи,

Ужас. Прямо "изнасиловали докторской колбасой".

Так и представляется тоталитарнаяимперия давящая мирных галлов.

Сетевые структуры описанные Лестархом выше имют ИМХО один неизлечимый порок - в них рано или позно начинает доминировать отрицательная конкуренция.

то есть хозяйствующие субъекты борются с конкурентами не путем роста своей экономики - а путем физического уничтожения конкурентов. Наглядный пример - классическая Греция и Италия Средневекьвья. и там и там в отсутствие сильной центральной власти регулирующие отношения хозяйственных субъектов шли беспрерывные войны со все более увеличивавшимся размахом.

И если Грецию от полного впадения в ничтожество спас Рим, который твердой рукой дал ей мир, то Италия возрождения превратилась в задворки Европы.

Собственно рост той же Галии под "тоталитарным" Римом шел потому, что императоры не позволяли городам империи воевать друг с другом. И приходилось конкурировать развивая экономику.

[Russian]

Ужас. Прямо "изнасиловали докторской колбасой".

Коллега Nagel, ну и бурные же у Вас эротические фантазии...

Сетевые структуры описанные Лестархом выше имют ИМХО один неизлечимый порок - в них рано или позно начинает доминировать отрицательная конкуренция.

то есть хозяйствующие субъекты борются с конкурентами не путем роста своей экономики - а путем физического уничтожения конкурентов. Наглядный пример - классическая Греция и Италия Средневекьвья...

Гм, Вы забыли еще один пример удачной сетевой структуры - Европа в период позднего средневековья, которая и породила капитализм.

Я и не утверждаю, что "сетевая модель" устойчива. Но, там где она таки устоит - не исключён "старт капитализма", а точнее имеется в наличии одно из основных условий для прогресса научного, технического и социального.

[Владислав]

так что напрашивается вопрос про Галлию: "а почему бы и да?"

Без Рима туда бы пришли бы германцы и все похерили бы. Процесс уже шел в РИ

[Russian]

так что напрашивается вопрос про Галлию: "а почему бы и да?"

Без Рима туда бы пришли бы германцы и все похерили бы. Процесс уже шел в РИ

Это Ваше мнение. И я его уважаю.

А моё мнение - Галлия имела огромный потенциал к сохранению независимости. Вспомните все детали восстания Верцингеторикса - только чудом Римской империи удалось удержать контроль над ситуацией. Если бы с Цезарем что-то случилось - кердык бы римскому владычеству на долгие годы. Германцам бы слабО было справиться с чем-то подобным. Они ж вдобавок и сами промеж себя не слабо грызутся.

Тем более что в альтернативном "мире без Римской империи" Галлия была бы больше и соответственно мощнее - включала бы дополнительно как минимум территорию нынешней Южной Франции. И еще кельтские/гальские территории в Северной Италии, как минимум, дружественные.

Это неплохой бонус в этой альтернативе для борьбы со "злобным германьцем"