Античный стимпанк

[Georg]

византийской администрации

На тот момент никакой "византийской" и не пахло. Еще не сложилась. В азиатских провинциях ранее рулила полисная аристократия, привыкшая относится к императорской власти как к "золотой цепи, связующей полисы" (друг с другом в единую систему). Поэтому когда с запада приперлась латиноговорящая братва (по происхождению иллирийская или фракийская в основном) с военным диктатором, «доминусом» во главе, обустроилась на ПМЖ сначала в Никомидии, а затем в Константинополе, и начала устанавливать свои порядки – местная элита встретила ее жесткой оппозицией. Вплоть до того что молодой Либаний провозглашал форменную анафему тем знатным эллинам, которые изучают римское право.

И оставалось императорам идти по испытанному за III век пути – выдвигать в чиновники своих служилых всадников, которые, как мы помним, со времен Септимия Севера выходили из «центуриона примипила», получавшего, согласно закону оного императора, всадническое достоинство по достижении сего чина автоматически.

А поскольку бойцы в легионы набирались на востоке именно из «самоуправляемых сельских местностей» (коллега Lestarh) Понта, Пафлагонии, Каппадокии и Галатии – они, дослужившись до "первого копья" и пошли в ход как «опора». (Их дети, уже получившие достойное "всадника" образование - тем паче).

А «Византия» как социум стала складываться позднее. Когда во второй половине IV века греческая элита Востока поняла, что ее оппозиция беззуба и императоры не обращают на нее внимания - "василевс Васька слушает да ест" . И стала сама активно втягиваться в «служилое сословие» (с какого момента и процвел знаменитый Бейрутский юридический колледж, превратившийся в одночасье в палладиум римского права).

[sergey289121]

Школьный учитель Поверьте Бисмарку. Он был в курсе.

Так может быть стоит начать со всеобщего начального образования?

[Lestarh]

Красс на Востоке тоже имел тот же самый римский отличнейший человеческий материал, что само по себе автоматически не помогло.

Вообще-то материал там был фиговатый... Армия свеженабранная, ветеранов мало, боевой подготовкой на месте Красс особо не занимался, уделяя больше времени пиару и налогово-финансовым спекуляциям. Хреновенькая в общем у него была армия, насколько я помню...

Так может быть стоит начать со всеобщего начального образования?

Так я всегда за это выступал... Хотя как раз у греков с этим вроде как было вполне прилично.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Так я всегда за это выступал... Хотя как раз у греков с этим вроде как было вполне прилично.

Угу. Нередко даже в вышеописанных "комах" имелись учители, оплачиваемые общиной. Во всяком случае "грамматевсов" отнюдь не со стороны приглашали...

[Южнороссийский]

Школьный учитель

Поверьте Бисмарку. Он был в курсе.

Вообще-то знаменитую фразу на самом деле сказал не железный канцлер, а учёный и публицист Оскар Пешель.

[Han Solo]

Кельты отобьются от германцев, я думаю. Тут надо понимать, что "спасение" Галлии от германцев в исполнении Цезаря - процентов на 80 пиар-кампания.

Самыми перспективными в плане создания нормального государства я считаю кельтиберов долины Дуэро и арвернов, у которых, что необычно для кельтов был запредельно высок авторитет королевской власти.

[sergey289121]

Так я всегда за это выступал... Хотя как раз у греков с этим вроде как было вполне прилично.

Так это в Греции а НЕ в Риме. Возможно будь это в Риме научный подход привился бы населению.

[Russian]

Вообще-то материал там был фиговатый... Армия свеженабранная, ветеранов мало, боевой подготовкой на месте Красс особо не занимался, уделяя больше времени пиару и налогово-финансовым спекуляциям. Хреновенькая в общем у него была армия, насколько я помню...

А вот Вы, коллега Lestarh, не поленитесь поднимите матчасть - и убедитесь, что Красс начинал парфянскую компанию с армией ничуть не хуже, а по многом аспектам даже лучше, чем у Цезаря на начало его компании.

Да и Красса я, если честно, то сильно и не виню. Нельзя же обвинять человека в том, что он не военнополитический гений уровня Цезаря, а просто "середнячок"...

Самыми перспективными в плане создания нормального (курсив мой) государства я считаю кельтиберов долины Дуэро и арвернов, у которых, что необычно для кельтов был запредельно высок авторитет королевской власти.

Видите ли, коллега Han Solo, я поднял тему Галлии исключительно в "стимпанковском" ключе. Т.е. при сохранении ея независимости и "сетевой структуры" (очень уж напоминающей средневековую Европу) не исключён старт развития капитализма еще в античности.

А Вы под созданием нормального государства, видимо, подразумеваете что-то боле-мене централизованное по образцу Римской державы, Карфагенского государства ну и всяких там Селевкидов с Птолемеями. Т.е. что-то подозрительно напоминающее "империю" со всеми отсуда вытекающими минусами стагнации и загнивания. И вот в этом-то случае шансы на "старт капитализма" резко уменьшаются.

А вот если бы Галлия (в альтернативном мире без "злобно-противного" Рима ) сохранила свою сетевую структуру, то на территории современной Франции (прихватывая и Британский острова с Северной Италией) было бы что-то удивительно напоминающее средневековую Европу, т.е. нечто, что нам вполне сойдёт для старта научно-технического и социального прогресса. Кстати, даже некий общегалльский аналог папства присутствовал в лице верховного друида.

Хотя...

Если предположить, что в альтернативном мире без Рима на территории Галлии возникло крупное государственное об'единение централизованного образца, то оно вряд ли включит всю Галлию, Британию и Северную Италию. Максимум пол- Галлии я бы этому галльскому об'единителю дал скушать и переварить без изжоги.

Так вот, этот галльский мир даже в таком виде вполне органично бы вписался в античную эллинистическую вполне сетевую структуру с её Архимедами, Геронами и Александрийской библиотекой. И увеличил бы пространство на котором созданы условия для возможного раннего развития того, что принято называть капитализмом.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Russian

[Южнороссийский]

Коллеги, несколько ламерский вопрос по теории всех этих -панков. Он бы не возник при позициционировании данных -панков исключительно как не слишком тяжелого жанра вроде попаданцев, переносов континентов и попаданцев, но тут рубка в ОСНОВНОМ разделе на шестнадцать страницах...Насколько я понимаю, "изюминка" этих жанров - внедрение в общество какой-либо исторической эпохи элементов прогресса, в реальности состоявшихся лишь много лет/столетий спустя, при сохранении вокруг всех остальных элементов аутентичной архаики. Брут убивает Цезаря из "калаша", боевые дирижабли громят шведов под Полтавой, "Дикий, Дикий Вест" в конце концов. Как в таком случае в рамках этого жанра (если, повторюсь, относиться к нему настолько серьёзно, что темы обсуждаются в главном разделе) решается вопрос о неразрывной связи научно-технического прогресса и совершенствования средств производства с ускорением истории в целом, развитием общественных отношений, стиля, культуры, искусства. Как, грубо говоря, совмещается "калаш" и Колизей?Не сомневаюсь, что в "архивах" есть 100500 страниц обсуждения этого вопроса, но а)навскидку не нашел б)причины возникновения вопроса описал выше.

Заранее спасибо.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Russian]

Античный стимпанк

Коллеги, несколько ламерский вопрос по теории всех этих -панков. Он бы не возник при позициционировании данных -панков исключительно как не слишком тяжелого жанра вроде попаданцев, переносов континентов и попаданцев, но тут рубка в ОСНОВНОМ разделе на шестнадцать страницах...Насколько я понимаю, "изюминка" этих жанров - внедрение в общество какой-либо исторической эпохи элементов прогресса, в реальности состоявшихся лишь много лет/столетий спустя, при сохранении вокруг всех остальных элементов аутентичной архаики. Брут убивает Цезаря из "калаша", боевые дирижабли громят шведов под Полтавой, "Дикий, Дикий Вест" в конце концов. Как в таком случае в рамках этого жанра (если, повторюсь, относиться к нему настолько серьёзно, что темы обсуждаются в главном разделе) решается вопрос о неразрывной связи научно-технического прогресса и совершенствования средств производства с ускорением истории в целом, развитием общественных отношений, стиля, культуры, искусства. Как, грубо говоря, совмещается "калаш" и Колизей?Не сомневаюсь, что в "архивах" есть 100500 страниц обсуждения этого вопроса, но а)навскидку не нашел б)причины возникновения вопроса описал выше.

Заранее спасибо.

Я за этой вот темой "Античный стимпанк" слежу с самого начала и принимаю непосредственное участие. Поэтому рискну ответить:

К "попаданцам" и "калашам в Колизее" это не имеет никакого отношения.

Вы внимательно почитайте самый первый пост топик-стартера коллеги Lestarh'а - там все вопросы поставлены предельно ясно. Но там букофф много, поэтому основные моменты выделю:

...Вопрос следующий - насколько рано может сформироваться индустриальное общество.

.....

Постановка проблемы.

Индустриальное общество возникает в Европе/Средиземноморье "на третьем витке" - мы имеем расцвет бронзового века, завершающийся эпическим кризисом XIII столетия до н.э. затем медленное и печальное возрождение до уровня классической античности и второй расцвет, также завершающийся "упадком и падением Римской империи". И только с третьей попытки дело доходит до мушкетов и паровозов.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

Дополнительные вопросы для размышления:

1. "Сеть" против "корпорации".

....

Первая стратегия в некоем пределе порождает "имперское государство" вторая "симфонию держав".

.........

Классическим примером "гиперкорпоративной" модели можно считать Китай. "Гиперсетевой" - античную Грецию и средневековую Европу.

........

Вопрос: Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе?

........

Ну, а то что "рубка" к поставленным вопросам топика зачастую не имеет никакого отношения, так это специфика жанра общения в интернет-форуме. Да что я об'ясняю - сами знаете как это бывает: слово за слово, кое чем по столу...

[Южнороссийский]

Да я внимательно прочитал. Вопрос немного не о том если античное общество становится индустриальным - оно одновременно с усовершенствованием средств производства делает шаг вперёд во всех остальных сферах, политической, социальной, культурной. И, соответственно, перестаёт быть АНТИЧНЫМ. То есть "античное индустриальное общество" это некий оксюморон, вроде сухой воды Так что корректнее кмк формулировать вопрос "насколько возможно ускорение исторических процессов в античный период", либо же не пытаться запихнуть античность и индустриальность в ОДНУ корзину. Но если у коллег есть аргументы, как СОВМЕСТИТЬ античную архаику и НТР - выслушаю и, вполне возможно, приму.

[Russian]

Да я внимательно прочитал. Вопрос немного не о том если античное общество становится индустриальным - оно одновременно с усовершенствованием средств производства делает шаг вперёд во всех остальных сферах, политической, социальной, культурной. И, соответственно, перестаёт быть АНТИЧНЫМ. То есть "античное индустриальное общество" это некий оксюморон, вроде сухой воды Так что корректнее кмк формулировать вопрос "насколько возможно ускорение исторических процессов в античный период", либо же не пытаться запихнуть античность и индустриальность в ОДНУ корзину. Но если у коллег есть аргументы, как СОВМЕСТИТЬ античную архаику и НТР - выслушаю и, вполне возможно, приму.

Ну, во-первых, вопрос, как я понимаю, ставится не о том, что сразу дать Архимеду ноутбук, а Цезарь раздаёт перед боем своим центурионам мобильные телефоны.

Вопрос ведь о том, чтобы в античности начались, запустились процессы развития науки и техники, которые имели место быть в позднесредневековой Европе и что принято называть "зарождением капитализма".

А эти процессы в реале заняли столетия, так что и в этой альтернативе пройдут века развития. И с течением времени этот альтернативный мир уже античным назвать язык не повернётся.

Тут Вы правы.

[Южнороссийский]

Да я внимательно прочитал. Вопрос немного не о том если античное общество становится индустриальным - оно одновременно с усовершенствованием средств производства делает шаг вперёд во всех остальных сферах, политической, социальной, культурной. И, соответственно, перестаёт быть АНТИЧНЫМ. То есть "античное индустриальное общество" это некий оксюморон, вроде сухой воды Так что корректнее кмк формулировать вопрос "насколько возможно ускорение исторических процессов в античный период", либо же не пытаться запихнуть античность и индустриальность в ОДНУ корзину. Но если у коллег есть аргументы, как СОВМЕСТИТЬ античную архаику и НТР - выслушаю и, вполне возможно, приму.

Ну, во-первых, вопрос, как я понимаю, ставится не о том, что сразу дать Архимеду ноутбук, а Цезарь раздаёт перед боем своим центурионам мобильные телефоны.

Вопрос ведь о том, чтобы в античности начались, запустились процессы развития науки и техники, которые имели место быть в позднесредневековой Европе и что принято называть "зарождением капитализма".

А эти процессы в реале заняли столетия, так что и в этой альтернативе пройдут века развития. И с течением времени этот альтернативный мир уже античным назвать язык не повернётся.

Тут Вы правы.

Такая постановка вопроса вполне для меня приемлема. Меня, как я уже сказал, смутило название темы. Ведь, как известно, правильно сформулировать вопрос - наполовину на него ответить ;)

[Russian]

Такая постановка вопроса вполне для меня приемлема. Меня, как я уже сказал, смутило название темы. Ведь, как известно, правильно сформулировать вопрос - наполовину на него ответить

Да, согласен, заглавие "стимпанк" настраивает на какой-то голливудовский "Дикий, дикий Вест", попаданцев и дтп.

Но тут уж претензии к топик-стартеру, коллеге Lestarh'у .

Кстати, коллега Lestarh, очень удачная тема у Вас получилась! :good:

[Han Solo]

подразумеваете что-то боле-мене централизованное по образцу Римской державы, Карфагенского государства ну и всяких там Селевкидов с Птолемеями

Скорее что-то типа Македонии Антигонидов. Я согласен с вами, что всю Галлию возможно отхватить не удастся, но даже половина Галлии - это очень серьёзно.

[Nagel]

Красс на Востоке тоже имел тот же самый римский отличнейший человеческий материал, что само по себе автоматически не помогло. Я, конечно, понимаю, что против парфян там на коняшках со стрелами, ему тяжело было воевать. Но, как говорится, плохой кухарке всегда груди мешают.

Ну и кто ему доктор?

Как раз Красс действовал в духе " я великий гений-уберменш". А будь на его месте крепкий середнячек глядишь навалял бы персам. Не сразу, и не взяв Ктесифон наскоком.

А «Византия» как социум стала складываться позднее. Когда во второй половине IV века греческая элита Востока поняла, что ее оппозиция беззуба и императоры не обращают на нее внимания - "василевс Васька слушает да ест" . И стала сама активно втягиваться в «служилое сословие» (с какого момента и процвел знаменитый Бейрутский юридический колледж, превратившийся в одночасье в палладиум римского права).

Но это совсем не принципат!

[Lestarh]

А вот Вы, коллега Lestarh, не поленитесь поднимите матчасть - и убедитесь, что Красс начинал парфянскую компанию с армией ничуть не хуже, а по многом аспектам даже лучше, чем у Цезаря на начало его компании.

Так я ж поднимал...

Беликова в частности. Он таки об этой армии отзывается не лучшим образом:

4. Субъективный фактор поражения. Личные качества самого Красса не соответствовали масштабности задач похода. Он был ушлым "бизнесменом", превосходно умел "делать деньги"*18 и, благодаря своей продуманной щедрости, нравился людям. Методы его обогащения вызывали осуждение римской верхушки, поскольку больше соответствовали торгашу, нежели государственному мужу (cм.: Plut. Crass., II). "Богатство его было нажито постыдным путем" (Plut. Crass., XXXIV).

В Сирии, на зимних квартирах, он занимался не снабжением армии, не техническим оснащением войск и даже не тренировал воинов (Plut. Crass., XVII). Он занимался тем, к чему привык - "делал деньги". Притом, весьма оригинальным способом - требуя от сирийских городов поставки войск, он за деньги освобождал их от выполнения своего же требования (Orosius, II, 13, 1; VI, 13). После того, как он ограбил Иерусалимский храм, иудеи стали враждебны Риму и охотно информировали парфян о всех передвижениях римских войск*19.

...

7. Качество армии соответствовало качеству ее предводителя. Средний командный состав был хорош, это были офицеры с богатым боевым опытом. Некоторые из них, несомненно, были одареннее Красса. Например, Гай Кассий Лонгин, предлагавший Крассу не спешить и двигаться к Селевкии вдоль реки (Plut. Crass., XX). Командиры просили консула стать лагерем и разведать силы врага (Plut. Crass., XXIII). Он проигнорировал все эти разумные советы.

Однако личный состав войска просто не мог отличаться высокими боевыми качествами. Лучшие легионы находились в руках Помпея и Цезаря, а они отнюдь не собирались делиться ими с менее значительным триумвиром*26. Правда, Цезарь прислал из Галлии тысячу легковооруженных всадников во главе с сыном Красса Публием, но против катафрактариев они оказались совершенно беспомощными. А другой конницы у Красса было мало. Стрелков из лука тоже недоставало. Красс не позаботился снабдить войска полевыми метательными машинами, которые в свое время Александр Македонский очень успешно применял против скифов.

Основную массу армии составляли неискушенные новобранцы, привлеченные перспективой богатой восточной добычи. У Красса, в отличие от двух других триумвиров, не было опытных ветеранов, прошедших со своим удачливым полководцем несколько успешных кампаний. Такие ветераны, лично преданные, дисциплинированные, умелые, составляли золотой фонд войск Помпея и Цезаря. По первому зову такие бойцы готовы были стать под знамена своего "императора". За спиной у Красса не было блестящих побед, он явно не котировался в глазах солдатской массы. Поэтому у него не могло быть много испытанных в боях и лишениях ветеранов.

Слабость рядового состава армии, несомненно, тоже сыграла свою роковую роль.

Так что имхо - не Цезарь, далеко не Цезарь...

Видите ли, коллега Han Solo, я поднял тему Галлии исключительно в "стимпанковском" ключе. Т.е. при сохранении ея независимости и "сетевой структуры" (очень уж напоминающей средневековую Европу) не исключён старт развития капитализма еще в античности.

Имхо для дальнейшей индустриализации всё таки нужна трансформация чистой "сети" в набор более или менее централизованных государств. Всё таки в Европе индустриальная революция следует за абсолютизмом.

Просто имхо важно, чтобы сохранялись именно отдельные центры, а не единая империя.

Так вот, этот галльский мир даже в таком виде вполне органично бы вписался в античную эллинистическую вполне сетевую структуру с её Архимедами, Геронами и Александрийской библиотекой. И увеличил бы пространство на котором созданы условия для возможного раннего развития того, что принято называть капитализмом.

Угу.

Обьективно кельты как цивилизация стартуют одновременно с римлянами, на ранних этапах активно контактируют с эллинистическими государствами (не менее плотно чем те же германцы эпохи ВПН с Империей) и говорить об их отставании от римлян можно далеко не сразу и я бы сказал далеко не во всех отраслях.

При всём уважении к М.Б.Щукину его образ "гомеровские герои столкнулись не с Гектором, а с легионами Цезаря" можно отнести разве только к Британии. Собственно галлы к этому времени уже создали городскую цивилизацию.

И рассказы Цезаря о спасении галлов от германцев это действительно пиар-акция. Кстати одним из результатов того завоевания стало копирование римскими легионерами именно галльских образцов вооружения - кольчуги, шлема, седла, кавалерийского меча...

Он бы не возник при позициционировании данных -панков исключительно как не слишком тяжелого жанра вроде попаданцев, переносов континентов и попаданцев

Не-не-не...

Попаданцы это вообще отдельная макулатура жанровая линия.

Речь была именно о возможности создать стимпанковский или шире раннеиндустриальный сеттинг без обязательной Викторианской Англии и её джентльменов (как показал литературный опыт - сложно именно в силу набора стереотипов, но на самом деле таки можно, просто он будет довольно специфичен и пойдёт скорее по разряду СФ и чего-то "вахоподобного").

Ну и чисто академический интерес - можно ли индустриализировать раньше, можно ли индустриализировать что-то не идентичное постсредневековой Европе - тоже присутствует.

если античное общество становится индустриальным - оно одновременно с усовершенствованием средств производства делает шаг вперёд во всех остальных сферах, политической, социальной, культурной.

Несомненно.

И, соответственно, перестаёт быть АНТИЧНЫМ. То есть "античное индустриальное общество" это некий оксюморон, вроде сухой воды

Так и интересно (но это отдельный момент, почти не затронутый, надеюсь только пока не затронутый) - каким будет индустриальное общество растущее не из христианской германо-романской Европы, а из греко-римско-сирийской античности.

Будут ли там, грубо говоря, дамы по прежнему пировать лёжа. или пересядут на стулья... Где бы что не говорили, всё одно сведёт на баб (с)

Так что корректнее кмк формулировать вопрос "насколько возможно ускорение исторических процессов в античный период", либо же не пытаться запихнуть античность и индустриальность в ОДНУ корзину.

Ну я полагал, что примерно так оно и есть.

Кстати, коллега Lestarh, очень удачная тема у Вас получилась!

Стараюсь. А то ж и почитать для души на форуме мало чего. То и дело такие темы, что смотришь на них и понемногу начинает развиваться снобизм и "комплекс д'Артаньяна"

Но это совсем не принципат!

А это уже следующий этап. Цитата про каппадокийцев и галатов относилась к ситуации до этой.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Подброшу-ка я дерьма на вентилятор.

Лично я в данной теме обсуждаю старт «стимпанка» лишь в поздней Античности, поставив жирный крест на эллинизме, на который столь уповает коллега Russian. Правда оспорить его затруднительно - ибо как спорить с человеком, который оперирует не аргументами, а «мнением»?

По поводу тотального противостояния и «войны всех против всех» с методикой «выжженной земли», и истощением всех ресурсов на оное противостояние - все было объяснено еще на первых страницах. Как писал тот же отвергнутый коллегой Ростовцев –

«Неправильно, во-первых, что современный мир родился из средних веков. Государственность средних веков настолько тесно связана с Римской империей, а отдельные государства Европы настолько неотделимы от римских провинций, что всякая грань между классическим миром и современным является искусственной и не реальной.

Естественным состоянием современного мира, как в настоящем, так и в прошлом, считается, с точки зрения теории и практики, состояние мира, а не войны. Война есть нарушение этого естественного состояния и трактуется как таковое и в международных отношениях, и в международном праве. Иначе — в древности, и притом, с небольшими колебаниями, на всем протяжении античного мира. Для всей почти древности естественное отношение одного государства к другому есть состояние войны. Мир существует только постольку, поскольку он обусловлен известным договором, результатом которого являются либо мир, либо дружба, либо союз. С остальными государствами, т. е. с государствами, с которыми нет договорных отношений, существующий de facto мир может в каждый данный момент превратиться в войну, т. е. отношение может быть определено как отношение потенциальной войны.

В чем причина этой разницы? В разнице воззрений на мир и войну? В психологии? В недооценке благ мира? Нет. Как и теперь, так и в древности, состояние мира, всеобщего мира, было идеалом, к которому одинаково стремились и восточные народы, и греки, и римляне. Дело не в этом, а в ходе исторического развития. Культура древнего мира возникла в нескольких культурных оазисах, окруженных пустыней варварства. Состояние войны было поэтому естественным для обоих этих миров. В пределах культурных оазисов шла постоянная борьба за власть между частями этих оазисов. Соглашение между этими частями всегда было временным и настолько непрочным, что не позволяло культурным государственным образованиям в рамках этих соглашений действенно отстоять свою самостоятельность от нападений извне. Поэтому объединение мыслилось не как договор равноправных между собою, а как подчинение сильнейшему, которое всегда сопровождалось вновь и вновь возникавшей борьбой в те моменты, когда центральная власть слабела.

Современные международные отношения сложились на других основах. Семья европейских государств выросла из единой Римской империи, осуществившей на базе единого государства идеал всеобщего мира — pax Romana (Римский мир) для orbis terrarum, т. е. для того, что тогда понималось под именем вселенной. Ara Pacis (Алтарь Мира), выстроенная Августом на площади, посвященной Марсу (campus Martius), была памятником, запечатлевшим объединение мира вокруг Рима. Символом этого объединения и всеобщего мира была богиня Рима (Rота), изображающаяся на памятниках Августовского времени вооруженной женщиной, сидящей на груде оружия и держащей в руках Победу и оливковую ветвь (мир). Перед ней — символы вселенского мира: алтарь, символизирующий благочестие (pietas), рог изобилия — знак плодородия земли и изобилия плодов земных (Abundantia) — и кадуцей, символизирующий мировую торговлю; оба последние символа изображаются лежащими на земном шаре, и этим подчеркивается их вселенское значение. Достаточно известно, что эта идея вселенского мира и мировой империи была завещана Римом европейскому миру, была воспринята средневековой Священной Римской империей, жила во Франции в эпоху абсолютизма и лежит в основе Вестфальского мира. Не умерла она и сейчас. Всеобщий вселенский мир и сейчас есть база правового миропонимания в области международных отношений.»

Средневековые феодальные междусобойчки в Западной Европе отнюдь не были "борьбой на смерть" - так, подрались маленько и помирились. Мало того - они были верхом гуманности по сравнению с античными войнами, где тотальное разрушение инфраструктуры противника и массовая продажа в рабство захваченного населения была чуть-ли не абсолютным правилом, причем даже в войнах греков с греками. Государство как высшая ценность в античных условиях была естественным и неизбежным императивом – потому как война идет за выживание, а жить хочется. И любое поступательное развитие в этих условиях вело к перерастанию «сетевой» структуры в «корпоративную», то бишь в «эллинистическую монархию». И сделать с этим ничего нельзя. С кельтами было бы то же самое, доживи они до государственности.

Но я собственно не об этом. Я хотел осветить еще один аспект. Государство перестало считаться высшей ценностью с победой христианства. Но христианство внесло еще один момент, без которого никакой «стимпанк» не вырастет. Да-да, та самая десакрализация «космоса».

Адепты эллинистической Александрийской академии как-то упускают из вида тот факт, что после краткого всплеска «научного прогресса» в III веке до н.э. Академия погрузилась в застой и стагнацию, топтание на «небесных сферах» и геометрической алгебре. При этом никакой ужасно-злобный Рим не мешал – эллинистический Египет еще полтора столетия оставался независимым. Почему?

А потому что идейный так сказать потенциал античной науки был исчерпан. Рекомендую к прочтению - для иллюстрации - вот эту статью:

http://vivovoco.rsl....0/EXP/GALEN.HTM

«Приходится признать, что эксперименты Галена, в отличие от опытов Гарвея, не предназначены для открытия нового знания. Для “догматического” направления (таковы и аристотелизм, и платонизм, и стоицизм) новое знание — это исключительно результат деятельности теоретического ума, постигающего целесообразность строения микрокосмоса и всей Вселенной.

Вместе с тем понятие целесообразности не служило препятствием для гарвеевских экспериментов. Как показал В.Пагель, Гарвей отнюдь не отказывался в своих исследованиях от телеологии. Напротив, английский ученый на всех этапах своей научной деятельности находился под огромным влиянием авторитета Аристотеля, обоих мыслителей объединяло использование понятия “целевая причина”, отвергнутого Бэконом. Тогда что же изменилось в науке Нового времени по сравнению с античностью?

Если для ученого эпохи античности и эллинизма существует набор вариантов мировоззрения, определяемый философскими школами, то для ученого XVII в. появляется новая перспектива, задаваемая христианским мировоззрением, где знание человеческое — лишь незначительная часть бесконечного божественного знания. Понятия античной науки и философии оказываются одними из многих возможных. И если античный анатом развертывал свои эксперименты для демонстрации заранее известных принципов, то новоевропейский исследователь занят поисками этих принципов. Подобно тому как античная культура становится своего рода образцом для европейской, так и античное понятие целесообразности превращается в регулятивный принцип (выражаясь кантовским языком), в определенный, если угодно, эстетический ориентир, которым биолог может руководствоваться в своих исследованиях.»

Основатель стоической философии Клеанф требовал привлечь к суду за нечестие и богохульство Аристарха Самосского, автора первой гелиоцентрический гипотезы. За то что Аристарх кощунственно устранил мать-Землю - Гестию - из центра Вселенной. А когда уже в христианской империи в той же Александрийской академии мысль двинулась в сторону «экспериментальной науки» новоевропейского типа – со стороны уходящей языческой мысли раздалась форменная анафема.

«Симплиций – язычник и афинский неоплатоник – отстаивает традиционную космогонию Аристотеля с учением о «пятом элементе» - божественном эфире, заполняющем «надлунную область», составляющем тела звезд и планет, о небесных планетных сферах и «сфере неподвижных звезд».

Христианин Филопон доказывает что никакого эфира нет, пустота существует, а Солнце, планеты и звезды – огненные тела. Критикуя концепцию эфира, Филопон ссылается на различия в яркости и цвете солнца, планет звезд, и различия в цвете объясняет различием вещества, из которого звезды образованы. Все они из огня, но и огонь различается в цвете в зависимости от топлива – будь то древесина, смола, масло, папирус….

Трудно представить для античности более материалистический подход – Филопон здесь похож на Анаксагора, которого во времена Перикла осудили и изгнали из Афин за аналогии между земными и небесными процессами. Что не удивительно – для христианина Филопона Бог трансцендентен, а природа десакрализирована.

У неоплатоника Симплиция эти рассуждения Филопона вызывают настоящую истерику, сопровождающуюся градом оскорблений «безумцу, почитающему что надлунный и подлунный мир имеют одну и ту же природу». Ведь для Симплиция и всех язычников божество не транцендентно, а имманентно космосу, звезды и планеты – «зримые образы богов», Солнце – Царь Гелиос, а вся их теургическая мистика основана на световой символике.»

На первых страницах темы пришли к согласию на том, что для «стимпанка» идейная революция в религии и философии необходима, с традиционным язычеством каши не сваришь. И здесь возникает вопрос – а как она возможна без злобно-регрессивной Римской империи?

Ведь «сетевая структура» гораздо менее гибка к идеологическим изменениям чем империя, в которой поневоле царит относительный плюрализм, ибо в ее составе объединены разные народы с разными культами.

В городе-государстве или племенной республике (или княжестве) – религия одна. Религия «отеческих богов». Любое посягательство на нее будет пресекаться жесточайшим образом. Судьба Сократа ярко демонстрирует насколько легко в городе-государстве зачистить инакомыслящих. Аристарха Самосского, живи он в Афинах, по обвинению Клеанфа ждала бы судьба Сократа, или же, в лучшем случае Анаксагора, который, будучи обвиненным в нечестии, сумел вовремя сбежать из Афин.

(У кельтов подобные персонажи, появись они там, были бы ритуально принесены друидами в жертву . И никакого «стимпанка» бы не получилось.)

Но Аристарх жил в Александрии. В «эллинистических монархиях» с этим уже проще – и подвижки к идейной революции реальны. Но здесь вступает в действие иной фактор. Фактор, который понимал уже Ориген в III веке:

«Иисус родился в царствование Августа—того, кто, так сказать, сравнял многих на земле чрез единое царство. Если бы было много царств, это бы помешало распространению учения Иисусова во всем мире... Каждому бы пришлось бороться, защищая свою страну..»

Посему, если бы в одной из «эллинистических монархий» произошла требуемая идейная революция (а произошла бы она в любом случае, ибо на определенном этапе развития старая языческая идейная «надстройка» перестанет соответствовать базису) и возобладала «мировая религия», для прочих государств Средиземноморья она – в условиях тотального военного противостояния - стала бы «религией врага», которую гнобили бы на корню и жесточайшим образом. Как в РИ Иране, где жесточайшие преследования христиан начались с момента принятия христианства Константином.

В перспективе такая ситуация привела бы к еще более жестоким войнам между государствами Средиземноморья – ибо они стали бы еще и религиозными. А как доказал коллега Lestarh, война на уничтожение и борьба за выживание прогрессу отнюдь не способствуют – ибо прибегают в этих случаях не к модернизации, а к мобилизации.

То есть как ни крути – без Римской империи перспективы грустные.

"Раньше сядешь - раньше выйдешь". :grin:

[Nagel]

Кельты отобьются от германцев, я думаю.

Один или два раза.

А потом ведь попрут ещё больше. Германцы возникли как племена желавшие пограбить античные государства Средиземноморья. И роль Рима в их возникновении ИМХО сомнительна.

Ещё этруски за Альпами торговали. Распространение технолгийа главное информации -что там за горами богатые земли у теплого моря - неизбежно.Более того, в раздробленном средиземноморье - наемники в большой цене. и германцы явно пойдут по этому пути - что ускорит их агрессию.

Считать что Рим запустил великое переселение народов - ИМХО очень опрометчиво.

И если РИм его 500 лет держал, то всякая галльско - греческая мешанина бдет снесена чуть ли не под корень. Т.е может вообще прерватся культурная традиция.

[Lestarh]

По поводу тотального противостояния и «войны всех против всех» с методикой «выжженной земли», и истощением всех ресурсов на оное противостояние - все было объяснено еще на первых страницах. Как писал тот же отвергнутый коллегой Ростовцев

Имхо это просто более архаичное состояние.

Сейчас не вспомню источник (даже не вспомню на каком языке я его читал - русском или английском) поэтому пойдёт за имху.

У ирокезов войны велись двумя способами. "Общей войной" - вожди собираются, и обьявляют войну против некоторого врага. Для войны требуется повод (хотя он может быть и довольно субьективным) но если она обьявлена участвовать обязаны все. Но были и частные войны - любой желающий мог собрать дружину других желающих и пойти в набег на любого из соседей. За исключением тех, с которыми были заключены официальные мирные соглашения.

Данный набег считался его личным делом и не затрагивал племя в целом. Которое не считало себя воюющим. У германцев, насколько можно судить, ситуация достаточно сходная.

Кстати именно эта специфика была одной из причин конфликтов с белыми. Которые идею "частной войны" не признавали.

Так я к чему. Подобная ситуация - когда отношения с прочими общинами по умолчанию враждебно-нейтральны, если не оговорено иное - видимо является исходной. Но не уверен, что трансформация этой модели требует именно имперской консолидации. Хотя не исключаю.

Момент важный.

Средневековые феодальные междусобойчки в Западной Европе были верхом гуманности по сравнению с античными войнами, где тотальное разрушение инфраструктуры противника и массовая продажа в рабство захваченного населения была чуть-ли не абсолютным правилом, причем даже в войнах греков с греками.

Увы здесь трудно что-то поделать. Если только не строить феодализм прям от Гомера

В Европе специфика в том, что феодальная война - это междусобойчик феодалов. Который крестьян в общем не касается. Их дело "крышу" оплачивать. А стрелки забивают без них. И целенаправленный подрыв экономической базы конкурента - не по понятиям.

В Греции полисы как-то слишком для этого самозамнкуты.

С кельтами было бы то же самое, доживи они до государственности.

А вот тут могу немного поспорить.

Кельты имели "сквозные сословия" - жрецов и ремесленников (те числились по жреческой линии). Которые не были привязаны к общинам.

Помните миф о приходе Луга в Тару:

И спросил привратник Самилданаха:

- Каким ремеслом ты владеешь? Ибо не знающий ремесло не может войти в Тару.

- Можешь спросить меня,- отвечал Луг,- я плотник.

- Ты нам не нужен,- молвил привратник,- есть уж у нас плотник, Лухта, сын Луахайда.

- Спроси меня, о привратник, я кузнец,- сказал Луг.

- Есть между нами кузнец,- ответил привратник,- Колум Куалленех, человек трех невиданных приемов.

- Спроси меня, я герой,- сказал Луг.

- Ты нам не нужен,- ответил привратник,- воитель могучий есть в Таре, Огма, сын Этлиу.

- Спроси меня, я играю на арфе,- снова сказал Луг.

- Ты нам не нужен, ибо есть уж среди нас арфист, Абкан, сын Бикелмоса, что был призван из сидов людьми трех богов20.

- Спроси меня, - молвил Луг, - я воитель.

- Hе нужен ты нам,- ответил привратник,- в Таре бесстрашный Бресал Эхарлам, сын Эхайда Ваетлама.

Снова Луг молвил:

- Спроси меня, я филид и сведущ в делах старины.

- Hет тебе места среди нас,- отвечал тот,- наш филид Эн, сын Этомана.

И сказал Луг:

- Спроси меня, я чародей.

- Ты нам не нужен,- ответил привратник,- есть уж у нас чародеи, да немало друидов и магов.

И сказал Луг:

- Спроси меня, я врачеватель.

- Ты нам не нужен,- промолвил привратник,- Диан Кехт среди нас врачеватель.

- Спроси меня, - снова сказал он, - я кравчий.

- Ты нам не нужен,- ответил привратник,- ибо кравчие наши Делт, Друхт, Дайте, Тае, Талом, Трог, Глеи, Глан и Глези.

- Спроси меня,- сказал Луг,- я искусный медик.

- Ты нам не нужен, есть среди нас уже Кредне.

И тогда снова заговорил Луг:

- Спроси короля, - сказал он, - есть ли при нем человек, что искусен во всех тех ремеслах. Если найдется такой, то покину я Тару.

В этом плане кельтское общество ближе к индийскому, нежели греческому.

Хотя там тоже имела место буддийская имперская консолидация, следует признать...

И ещё - насколько я знаю кельтское общество единственное, как минимум среди индоевропейских, где статус ремесленника был выше статуса крестьянина и отчасти даже воина, приближаясь к статусу жреца.

Палка о двух концах, но имхо для индустриализации явный плюс.

Ведь «сетевая структура» гораздо менее гибка к идеологическим изменениям чем империя, в которой поневоле царит относительный плюрализм, ибо в ее составе объединены разные народы с разными культами.

Это вызвано тем, что формирование "сети" возможно исключительно на основании неких общих норм и правил, признаваемых всеми. Причём в ситуации, когда навязать эти правила силой - нереально. Поэтому формирование сетевых обществ требует идеологического базиса. Который в ранних обществах неизменно будет религиозным.

Вопрос - можно ли перестроить эту идеологию без разрушения "сети".Так сказать, снизу и исподволь.

В городе-государстве или племенной республике (или княжестве) – религия одна. Религия «отеческих богов».

Индусы в целом обошлись общим культом (хотя и имеющим локальные особенности).

В принципе возможность построения модели "общих богов" я бы совсем не исключал.

То есть как ни крути – без Римской империи перспективы грустные.

Это да. Иначе нужны очень замысловатые финты.

Германцы возникли как племена желавшие пограбить античные государства Средиземноморья.

Нет.

Как желающие разобраться с кельтами.

Смотрите Ерёменко.

Кимвры и тевтоны в Рим попёрлись только когда те за галлов вписались. До этого они несколько лет занимались вполне увлекательным междусобойчиком далеко на северах.

И роль Рима в их возникновении ИМХО сомнительна.

В возникновении - да. В консолидации и организации - несомненна.

Считать что Рим запустил великое переселение народов - ИМХО очень опрометчиво.

Запустили климатические изменения и крах римско-варварских отношений. Конкретно конфликт Валента с готами. Это уже обсуждалось.

И если РИм его 500 лет держал

Переселение началось в IV веке.

До того - речь шла о довольно медленной и многошаговой экспансии. А не о каких-то жадных и диких ордах.

Как пример - Ольвия, Крым и Боспор. Не имевшие римской защиты и успешно либо отбившиеся, либо договорившиеся сначала с галатами, потом с готами и скирами. При этом осевшие там готы довольно шустро цивилизовались. Настолько шустро, что однозначно подтверждаемый источниками факт их там пребывания малозаметен археологически. Осевшие в античных городах готы уже через поколение - два перестали отличаться от эллинов по образу жизни. Только по языку.

Т.е может вообще прерватся культурная традиция.

Я уже приводил в пример Месоамерику. Ацтеки и чичимеки сносили предшественников ещё жёстче. А традиция не прервалась. А таки цвела и распространялась.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Средневековые феодальные междусобойчки в Западной Европе отнюдь не были "борьбой на смерть" - так, подрались маленько и помирились. Мало того - они были верхом гуманности по сравнению с античными войнами

То же можно сказать и о войнах между кельтскими народами, например. Это шанс для молодёжи показать свою удаль, заработать славу. Целей извести соседа под корень никогда не ставилось.

Другое дело - войны с совершенно чуждым культурно населением. Тут уже воевали насмерть.

[Читатель]

если бы в одной из «эллинистических монархий» произошла требуемая идейная революция (а произошла бы она в любом случае, ибо на определенном этапе развития старая языческая идейная «надстройка» перестанет соответствовать базису) и возобладала «мировая религия», для прочих государств Средиземноморья она – в условиях тотального военного противостояния - стала бы «религией врага», которую гнобили бы на корню и жесточайшим образом. Как в РИ Иране, где жесточайшие преследования христиан начались с момента принятия христианства Константином. В перспективе такая ситуация привела бы к еще более жестоким войнам между государствами Средиземноморья – ибо они стали бы еще и религиозными.

Отcюда вытекает любопытная развилка - принятие христианства в Персии и жесточайшие его преследования в Римской империи :haha:

[Georg]

И целенаправленный подрыв экономической базы конкурента - не по понятиям.

Уже само наличие "понятий", признаваемых в рамках целой Западной Европы - есть последствия клятой "имперской консолидации". О чем собственно и пишет Ростовцев в приведенном отрывке.

Индусы в целом обошлись общим культом (хотя и имеющим локальные особенности).

В принципе возможность построения модели "общих богов" я бы совсем не исключал.

А проблема не в том, что боги общие или не общие с соседями. А в том что они в данном полисе или племени "отеческие", участие в их культе обязательно, и для гражданина данного сообщества инакомыслие считается преступлением.

Что касается приводимой в пример Индии - там была империя Маурьев, перекроившая традиционные структуры. Под покровительством которой расцвел буддизм, спровоцировавший в свою очередь серьезные трансформации и в традиционном индуизме.

Отcюда вытекает любопытная развилка - принятие христианства в Персии и жесточайшие его преследования в Римской империи

При таком раскладе - не верю в удержание Римом Ближнего Востока. Как минимум Левант персы откусят.

Но это уже оффтоп...

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Georg

[Nagel]

Не имевшие римской защиты и успешно либо отбившиеся

Да неужели?

А Плавтий Сильван в Херсонесе что делал?

А кто построил Харакс и кучу форпостов около него? И чей там был гарнизон?

Собственно тот же Херсонес до Рима с большим трудом от варваров отбивался.

А вот Ольвиии Тире пришлось ой как плохо.

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Nagel

[Magnum]

Моё глубокое убеждение, что Галлия была завоёвана Римом только благодаря исключительному таланту Цезаря.

А Британия - благодаря таланту Клавдия?

Кельты - упадочная и декадентская раса. Вершина их эволюции - средневековая Ирландия. Если не будет римлян, и даже если они справятся с первой волной германцев - придет вторая. Англосаксы, например. И это все о них, о кельтах.