Античный стимпанк

[Russian]

А когда волны Великого Переселения схлынут - варвары кристаллизуются вдоль Рейна и Дуная в королевства, заимствуют греко-римскую культуру и образуют недостающие компоненты системы.

Ну, если так, то шансы на "старт капитализма" явно увеличиваются. :yahoo:

[Georg]

Немного оффтопично, но все же спрошу...

Коллега Lestarh, как по вашему - Вестерос Мартина это "империя" или нет? Я разумею не тот бардак, который освещен в основном цикле романов, а то государство, которое выстроили Эйегон Завоеватель и Мейегор Жестокий (которые вполне еще ощущали традиции предков - "Рима" этого мира, то бишь Валирии).

[Ostgott]

Аналогия неуместна.

Неуместна в РИ, согласен. Но ведь совсем иначе может быть в условиях распада некогда единого зороастрийского государства с изначально монолитной церковью, сохранившей свое единство?

[Lestarh]

Коллега Lestarh, как по вашему - Вестерос Мартина это "империя" или нет? Я разумею не тот бардак, который освещен в основном цикле романов, а то государство, которое выстроили Эйегон Завоеватель и Мейегор Жестокий (которые вполне еще ощущали традиции предков - "Рима" этого мира, то бишь Валирии).

Сильно облагороженная модель Свящённой Римской империи. С дико неправдоподобным балансом политической, экономической и юридической составляющих.

Немного посамоцитируюсь:

Если серьёзнее, то в созданной Мартином картине Вестероса есть явное противоречие между описанием политики и экономики. Политика вполне классически феодальная с "вассал моего вассала - не мой вассал", делегированием властных полномочий на места (если у меня есть куча кофе и пять кофемолок, то самое эффективное - отдать четыре своим друзьям и брать с них процент с помола), и строптивыми лордами, периодически демонстративно бьющими посуду для демонстрации своей гордости, храбрости и независимости.

А вот экономика - подозрительно современна. Тут и крайне развитая и совершенная денежная система, и централизованная таможенная и налоговая служба (правда решительно неясно кем именно осуществляемая), наличие какой никакой промышленности и крайне развитого ремесла (при этом свободно конкурирующего, а не зажатого в цеховые рамки), мощнейшая морская торговля и эффективные внутренние коммуникации (по дорогам вполне свободно перемещаются вербовщики Ночного дозора, наёмники, просто непонятные личности вроде Бриенны или Арьи с друзьями, а путешествие Семвела Тарли на расстояние соответствующее дистанции от Европы до Сибири /Рогов холм - Чёрный замок/ не представляется эпическим квестом и героическим деянием, а выглядит простой обыденностью). Плюс города-мегаполисы КГ, Старомест, Ланниспорт и иже с ними, наполненные массой людей никак не связанных с сельским хозяйством.

В частности мы нигде не наблюдаем, ни локальных таможен, ни пошлин в пользу местных землевладельцев, ни каких-либо иных признаков классической "феодальной раздробленности".

Вообще страна имеет единый язык, единую валюту, единые законы, единую аристократию (на турниры спокойно съезжаются рыцари со всех королевств и никто не чувствует себя чужаками).

А вообще не стоит далеко ходить. Внешние наблюдатели называют вестеросцев "андалы" не различая деталей.

Сами вестеросцы делят себя на четыре группы - northmen, ironborn, dornishmen и southron.

Так вот этих сассанахов "саутронов" - подавляющее большинство и друг друга они никак не подразделяют. Ни разу не упоминаются в тексте stormmen или westmen - их нет. Всё население Долины, Простора, Речных, Западных, Королевских и Штормовых земель представляет собой вполне оформленный этнический монолит. Те самые southron.

Оставшиеся три нации:

1. Железнорожденные - смотрим на размер островов, вспоминаем насколько они бедны и малонаселены (и то значительная часть их населения - угнанные с материка рабы и пленники) и понимаем, что процент железных людей ничтожно мал.

2. Северяне - про них прямо сказано, что это самое малонаселённое из всех королевств. Роберт, проезжая по нему в Винтерфелл - удивляется "а где же люди"? И это после долгого, мирного и урожайного лета.

3. Дорнийцы - их больше, чем северян, но их всё равно достаточно мало. Что не удивительно, учитывая, что бОльшая часть Дорна - пустыня и горы.

В общем:

- экономически и этнически - империя

- политически - "феодальная конфедеративная монархия"- что-то вроде Германии Оттонов с мирными и спокойными герцогами.

- юридически - "варварское" королевство ещё не до конца созревшее до чего-то вроде "Салической правды" (но это я цитатами пока не подтвержу, искать лень. Но могу )

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Спасибо, коллега Lestarh.

А ведь действительно похоже на СРИ..... Штауфенов, победивших папство. Юридическая составляющая - это просто такой же аффтарский глюк, как и черви в снегу..

[sergey289121]

Франция Франциска и Турция Сулеймана имели общую границу?

Так НЕ только торговать надо но и Воевать Сухопутно.

[Georg]

Франция Франциска и Турция Сулеймана имели общую границу?

Так НЕ только торговать надо но и Воевать Сухопутно.

Зачем?

[sergey289121]

Зачем?

Как зачем? Чтобы получить развитее военного дела, две империи как никак.

[Georg]

Зачем?

Как зачем? Чтобы получить развитее военного дела, две империи как никак.

Ну так Рим и Сасаниды тоже были "двумя империями". Чем модель "Рим и Китай" лучше?

[sergey289121]

Ну так Рим и Сасаниды тоже были "двумя империями". Чем модель "Рим и Китай" лучше?

Извините, неправильно выразился, имелось ввиду несколько "Римов" один из которых имеет непостредственную границу с китаем и кому нужно развивать технику чтобы защититься от раша китайцев, а там и Китай индустриализируется т.к. раш уже НЕ помогает.

[Georg]

один из которых имеет непостредственную границу с китаем

Этот "один из" и будет Иран. :grin:

[sergey289121]

Этот "один из" и будет Иран.

А в РИ они нефть на ракеты меняют, не понравится им эта АИ, ох не понравится :grin:

[Престес]

Этот "один из" и будет Иран.

У меня как раз была мысль о Гундишапуре как единственном научном центре оставшемся не под властью Рима (подразумевается существование ещё индийских и китайских, но в данном случае мы говорили именно об античной науке).

[sv19]

Этот "один из" и будет Иран.

У меня как раз была мысль о Гундишапуре как единственном научном центре оставшемся не под властью Рима (подразумевается существование ещё индийских и китайских, но в данном случае мы говорили именно об античной науке).

Египет - вот откуда пойдет капитализм и цивилизация!

[Lestarh]

Несколько мегаломански, но оригинально...

Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Несколько мегаломански, но оригинально... Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

Так можно заслать к ним попаданцев эшелонами, а переход к капитализму самостоятельно поднимет и разовьет идеи попаданцев.

[Престес]

Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

Можем просто посмотреть сколько времени прошло от первых буржуазных революций (Англия и Голландия, даже итальянские городские коммуны не считаем) до промышленного переворота ( с жел.дорогами и телеграфом). 200 лет почти разницы, и каких двести лет! Так что отсутствие на первых порах телеграфа - не критично. А железные дороги, ну так римляне трансконтинентальные "римские дороги" строили, ну будут вместо булыжников класть рельсы (каменные полозья с жёлобом). А то что пара пока нет так сойдет и вот это:

Если что, то я в курсе что римляне не умели запрягать коней (хотя при необходимости могут додуматься). Ну будут в конные трамвайчики сперва быков запрягать, по 20 штук в одной упряжи. А там уж и Герон Александрийский со своим паровым двигателем подтянется. ;)

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Престес

[Georg]

Несколько мегаломански, но оригинально...

Вопрос - до изобретения телеграфа и железной дороги насколько будут жизнеспособны и динамичны такие супермонстры?

Это вы о чем?

[Lestarh]

Это вы о чем?

О противоборстве Рима, Персии, Кушан/Тохар/Индусов(?) и Танцев на просторах Индийского Океана и Центральной Азии...

Сравнительно РИ Европы расстояния как бы на порядок, если не два побольше. Как внутри, так и снаружи.

[mactuca]

Если что, то я в курсе что римляне не умели запрягать коней

Умели, та принципиально другое до XVIII века не было поворотной оси, то есть поворачивались они дугой, и дороги старались делать как можно более прямыми, по этой причине. Насчет запрягать, у римлян была более более простой способ, вроде в каком то источнике "хвастались" что кто то из дунайских варваров уже знали как запрягать лошадь как примерно делают сейчас. Подробностей даже не хотел и не было желания запомнить, может кто меня поправит.

Изменено 3 Sep 2012 пользователем Мушат

[Престес]

Коллеги, ещё моих пять копеек в общую копилку:

Мало кому известно, что колесо с лопатками для передвижения по воде впервые применили древние римляне в 264 году до нашей эры. Во время первой Пунической войны Рима с Карфагеном интересы обеих держав столкнулись в Сицилии.

В отличие от Карфагена римляне не имели флота, и у них возникли серьезные затруднения в осуществлении переправы через Мессинский пролив. Тогда консул Аппий Клавдий приказал рубить деревья и вязать из них плоты. Посредине каждого плота по кругу ходили три быка, вращавшие ворот, который был соединен с двумя боковыми колесами, снабженными лопатками. Римские войска переправились с материка на Сицилию, разбили карфагенян и захватили Мессину. Так как плоты обладали плохими мореходными качествами, в дальнейшем римляне стали строить настоящие корабли, а идея использовать силу животных для движения по воде вскоре была забыта.

http://www.seaman-sea.ru/index.php?start=46

[Georg]

Это вы о чем?

О противоборстве Рима, Персии, Кушан/Тохар/Индусов(?) и Танцев на просторах Индийского Океана и Центральной Азии...

Сравнительно РИ Европы расстояния как бы на порядок, если не два побольше. Как внутри, так и снаружи.

Понятно.

Так ведь телеграф и железная дорога критичны на суше - а здесь по сравнению с РИ сухопутные границы империй не особо увеличиваются. Иран после краха Западно-Тюркского каганата пытается подгрести Среднюю Азию, как в РИ халифат - что естественно, там сталкивается с Китаем, который и в РИ туда лез. Причем скорее всего с усилением и вступлением в войну Тибета китайцев как и в РИ отбросят из Средней Азии. Сухопутные границы обоих держав не так уж и вырастают относительно РИ, но союз ВРИ и Китая определенное время существует - с оживленными морскими связями союзников. А с прекращением войны тот же союз играет на "систему сдержек и противовесов".

В Индии Иран (с учетом того что войну на море он скорее всего проиграет) возможно попытается что-то завоевать, но дальше долины Инда и Гуджарата не уйдет. ВРИ в свою очередь будет активно искать там союзников против персов (Раштракуты подходят идеально) а так же баз для флота. Вообще ИМХО вопрос о контроле "пути пряностей" будет поставлен, и следует ожидать основания греческих колоний на моллукских островах и распространения в малайских царствах византийского христианства вместо РИ ислама.

Ж.д. и телеграф не критичны по причине того что на суше границы империй не уходят далеко от РИ, а на море - колонии, основанные за морями у черта на куличках по необходимости приобретают очень широкую автономию. Португальцы XVI века справлялись как-то.

Да, такая система союзов будет жутко неповоротлива за дальностью расстояний. Да, эта ситуация сама по себе отнюдь не страхует Китай от мятежа Ань Лушаня и восстания Хуан Чао, а Эраншахр - от теж же демографически-социальных проблем, которые постигли его уже в составе Халифата в X-XI веках, у римлян свои проблемы естественно, и ждать от "мостров" вековой стабильности и монолитности не приходится. Но такая "морская революция" (при условии закрепления римлян в Индийском океане) на длительный срок обеспечит не эпизодические, а регулярные и тесные контакты крупнейших цивилизаций - Средиземноморской, Индийской, Китайской.. Ситуацию, когда для какого-нибудь куриала из Гиспалиса в Бетике Китай вовсе не будет сказочной страной - на полке стоит его подробное описание, в доме - его товары.

А главное - оживленнный обмен техническими инновациями. Вряд ли что-то новое быстро изобретут в военном деле - это все равно эпоха господства латной конницы и конных лучников, что в Византии, что в Китае - но вот все инновации по мореплаванию, кораблестроению и связанным с ним вещам, н.п. металлургии - будут передраны друг у друга с гарантией.

На все это наложится произошедшая в РИ в IX-X веках в Халифате (здесь в Иране и Римских государствах) "зеленая революция" (массовый переход к трехполью и адаптация риса, хлопка и тутового шелкопряда в Средиземноморье), давшая возможность кормить даже в нешибко плодородном Иране полумилионные мегаполисы, а так же неизбежное в связи с морскими инновациями (которые в рамках пусть уже политически не консолидированного, но все же Pax Romana быстро попадут в Атлантику) открытие Америки.

[Читатель]

Но такая "морская революция" (при условии закрепления римлян в Индийском океане) на длительный срок обеспечит не эпизодические, а регулярные и тесные контакты крупнейших цивилизаций - Средиземноморской, Индийской, Китайской.. Ситуацию, когда для какого-нибудь куриала из Гиспалиса в Бетике Китай вовсе не будет сказочной страной - на полке стоит его подробное описание, в доме - его товары.

14 век, однако

И это... такие связи чреваты быстрым распространением эпидемий как в том же 14 веке

[Georg]

14 век, однако

Ситуация этого века, когда какой-нибудь купец из Генуи мог в безопасности и с комфортом съездить в Китай или Газну, несомненно благотоворно повлияла на развитие Европы.

[sv19]

Это вы о чем?

О противоборстве Рима, Персии, Кушан/Тохар/Индусов(?) и Танцев на просторах Индийского Океана и Центральной Азии...

Сравнительно РИ Европы расстояния как бы на порядок, если не два побольше. Как внутри, так и снаружи.

А не получится, что эти империи, обменявшись технологиями, все равно возьмут да и застынут, или начнут распадаться? Империя - это ведь империя, со всеми вытекающими..

14 век, однако

Ситуация этого века, когда какой-нибудь купец из Генуи мог в безопасности и с комфортом съездить в Китай или Газну, несомненно благотоворно повлияла на развитие Европы.

В относительной безопасности, и с весьма относительным комфортом. Хотя по сравнению с последующими временами - да , налицо явный позитив

Но такая "морская революция" (при условии закрепления римлян в Индийском океане) на длительный срок обеспечит не эпизодические, а регулярные и тесные контакты крупнейших цивилизаций - Средиземноморской, Индийской, Китайской.. Ситуацию, когда для какого-нибудь куриала из Гиспалиса в Бетике Китай вовсе не будет сказочной страной - на полке стоит его подробное описание, в доме - его товары.

14 век, однако

И это... такие связи чреваты быстрым распространением эпидемий как в том же 14 веке

От эпидемий никуда не деться. Ну так и иммунитет быстрее придет. Хотя по демографии, конечно, эпидемии стукнут сильно