Античный стимпанк

[thrary]

Получается не "по многим параметрам", а фактически только по одному - оружейное производство и смежные отрасли.

Металлургия, это далеко не только оружейное производство. А и инструменты.

С судостроением было вполне нормально опять же.

А каменное строительство им нафига, если леса хоть жопом жуй?

А что до стеклянных бус. Так германцы империю воевали во многом именно ради "стеклянных бус". Так что не хотелось им без них жить, очень не хотелось

Германцы они и всякими чухонцами не брезговали. Хотя империя безусловно вкуснее.

[Georg]

еще раз напоминаю о римской Британии. Там в 4 веке что невообразимое творилось - население выросло по некоторым данным до 6 млн

Думаю, коллеге Георгу надо будет взять на заметку для своего Британского каганата.

Вы о чем? 6 000 000 было в IV веке, а каганат в VI.

Коллега thrary пришел. Пропала тема. :resent:

[Lestarh]

Металлургия, это далеко не только оружейное производство. А и инструменты.

А что у нас по древнегерманским инструментам? Виденные мною археологические наборы выглядят не слишком впечатляюще.

А каменное строительство им нафига, если леса хоть жопом жуй?

С таким же успехом можно и про Африку сказать - а нафига им промышленность, бананы и так растут

Если серьёзнее - каменное ладно. А вот что с дорогами? Тоже "нафига"?

Германцы они и всякими чухонцами не брезговали. Хотя империя безусловно вкуснее.

Только ради меха. Больше со "всяких чухонцев" брать нечего.

То есть опять - "бусы".

[Davin2014]

Если удастся создать эллинистическую, к примеру, Греко-Бактрию - пуркуа бы и не па?

Это было бы очень любопытно. Ещё круче - Индогрецию. Насадить принести капиталистическую эллинистическую культуру древним индусам. И кстати-то и время весьма подходит. Но тут, всё равно, другая проблема - Азия она и в Африке Азия соседние кочевые племена (те же тохарцы и гунны хотя бы) долго существовать не позволят. А возможно даже и сами индусы. Да и как-то непонятно, как буддизм на них скажется в долгосрочной перспективе. Кабы не стал преградой для капитализма.

Германцы первых веков до н.э. сидят себе в Дании и Скандинавии и не высовываются. Голландия на тот момент этнически не германская а вполне самостоятельная, в будущей Баварии и до Майна не север сидят кельты, культуры Польши то ли протославянские, то ли балтские, то ли вообще какая-то местная архаика, нам неизвестная. В Поднепровье только-только пробиваются бастарны - германцы но очень "уклоняющиеся". Карпаты удерживают даки.

Это да. Выходит, что построить капитализм нужно успеть всяко до "кристаллизации" германцев. Но, собственно, что от этого изменится? Оппозиция станет только ещё острее. Если мы принимаем, что прогресс на территории РИ в данной альтернативе пойдёт быстрее и уровень жизни будет выше, то и стремление условных "римлян" обособиться от "варваров" и "сохранить" свой высокий уровень жизни и свою цивилизацию будет только выше. Проще говоря, они станут националистами. И подкупать варваров будут только больше - в целях междоусобных войн. И потому поводов для "кристаллизации" у германцев будет, как это ни удивительно, только больше. А вкупе с тем, что прогресс на территории РИ здесь идёт быстрее, заимствовать его они также станут пропорционально быстрее. НО - будучи спрогрессированными и более "кристализованными", они будут противопоставлены уже не единой империи, а, как минимум, трём конфликтующим друг с другом государствам. Альтнегатива, выходит

Имхо, реальным решением могло бы быть присоединение к империи (-ям) всех европейских территорий вплоть до Дона. Но это уже кубический персик...

Кстати жёсткой привязки к Средиземноморью не требуется.

Не требуется, но очень рекомендуется - никак иначе столь же эффективно столь большое и экономически развитое пространство не связать.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Lestarh]

Но, собственно, что от этого изменится?

Капитализм имеет свойство "нейтрализовывать" соседних варваров, трансформируя их в сырьевые придатки. Даже самые тупые довольно резво соображают, что нет смысла резать курицу, несущую золотые яйца, и куда выгоднее капиталистов не грабить, а продавать им пользующиеся высоким спросом товары - продовольствие, сырьё, рабов и т.д. Результат тот же, а хлопот меньше.

Рим пытался идти в близком направлении. Те же готы очень неплохо прикрывали нижнедунайскую границу от более воинственных соседей, и почти столетие даже не пытались серьёзно покушаться на имперское имущество. Риму просто не хватило "экономической мощности". Попав в кризис, он оказался не в состоянии финансировать федератов и поддерживать торговлю в полном обьёме. А это спровоцировало германцев на попытки "взять самим".

Проще говоря, они станут националистами.

Полноценный национализм в Европе появляется эдак веку к XIX (а по периферии и к началу XX). На этом этапе варварам уже ничего не светит по причине катастрофического технического отставания.

Я оговаривал - общность культуры в рамках региона является необходимой. Она не даст окуклиться в национализме на раннем этапе (как в той же Европе социальная и религиозная идентификации доминировали над национальной практически до начала полноценной НТР). А на позднем уже работают пушки и ружья.

Имхо, реальным решением могло бы быть присоединение к империи (-ям) всех европейских территорий вплоть до Дона. Но это уже кубический персик...

Получите мега-Китай. Культурно-унифицированную империю, окружённую "дикими варварами", полагающую себя пупом земли и полностью занятую внутриполитическими проблемам и интригами.

Собственно доханьский Китай многонационален, кишит кучей всяческих варваров и сложной внешней политикой.

Не требуется, но очень рекомендуется - никак иначе столь же эффективно столь большое и экономически развитое пространство не связать.

Это стереотип. Почему обязательно нужно от Испании? Если капитализм строится на пространстве от Македонии до Инда, так и отлично.

Нам важна эллинская основа - ибо другие подходят существенно меньше.

Ну и море как-то лучше работает на транспортную связность, чем пустыня.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[thrary]

Этим плачам про загубленную дикими милитаризированными варварами блистательную цивилизацию, более 2.500 лет. Приоритет плакания у древних греков они тоже рассказывали как дикие племена построившись фалангами и увешавшись бронзовым оружием снесли критскую цивилизацию. На то что за пределами дворцовых комплексов эти самые критяне жили в натуральном неолите авторы как-то внимания не обращали. И те пе.

[Davin2014]

Получите мега-Китай. Культурно-унифицированную империю, окружённую "дикими варварами", полагающую себя пупом земли и полностью занятую внутриполитическими проблемам и интригами.

Нет-нет, не к одной империи, а раздел между римскимиэллинистическими государствами по типу того, как европейцы делили Африку.

Ну и море как-то лучше работает на транспортную связность, чем пустыня.

В том-то и дело - в Средиземноморье у нас всё части империи примерно равноудалены от морских путей (и вместе с тем, не шибко далеко). Снабжение и коммуникации работают очень быстро. До Инда это подразумевает, во-первых, невозможность проплыть от Македонии до Инда (ввиду как отсутствия канала, так и фантастически длинного маршрута - по Средиземному плавать намного короче), во-вторых, намного большую углублённость в континент - что опять же затрудняет и замедляет коммуникации. Ну и в третьих, большая протяжённость империи банально сделает невозможным оперативный ответ на полномасштабное вторжение из Азии (или от какого-либо другого крупного противника). "Закольцованная" империя на окраине континента при том же экономическом потенциале обладает намного большей и эффективной транспортной связностью, и вместе с тем, ввиду удалённости от остального континента и меньшей протяжённости континентальной границы обладает большей безопасностью в плане защиты от набегов из Азии.

Я оговаривал - общность культуры в рамках региона является необходимой. Она не даст окуклиться в национализме на раннем этапе (как в той же Европе социальная и религиозная идентификации доминировали над национальной практически до начала полноценной НТР). А на позднем уже работают пушки и ружья.

Именно что социальная (а именно - статусная) идентификация. Варвары, не будь они совсем законченными дикарями, также захотят приобщиться к этому статусу, получить некие блага (в первую очередь, материальные), преференции. А ввиду ограниченности этих благ, римляне определённо не захотят ими делиться. И тогда будет конфликт. А будет конфликт (и варвары начнут пытаться силой заполучить блага), римляне ответят на него закукливанием и большим обособлением от варваров в целях защиты своих благ.

А чтобы этого не произошло, нам, во-первых, необходимо массовое производство благ, а во-вторых (поскольку такие желаемые варварами блага, как городская инфраструктура и недвижимость вроде шикарных поместий массово производить равно как и продавать варварам не получится) нужна территориальная обособленность (чтобы те не могли узнать, а если и узнали бы, то не смогли добраться). Которая может выражаться либо в том, что мы живём на острове, либо в том, что мы отделены от варварского мира буфером из государств промежуточного уровня развития.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Lestarh]

ввиду как отсутствия канала, так и фантастически длинного маршрута - по Средиземному плавать намного короче)

Как я уже говорил при степени умозрительности данной темы это решительно не проблема. Сделаем Суэцкий пролив - делов то Не устраивает Суэц отведём ветку от залива Акаба через котловину Мёртвого моря с волоками на Ефрат

"Закольцованная" империя на окраине континента при том же экономическом потенциале обладает намного большей и эффективной транспортной связностью, и вместе с тем, ввиду удалённости от остального континента и меньшей протяжённости континентальной границы обладает большей безопасностью в плане защиты от набегов из Азии.

Ну это да. Спорить не буду.

А ввиду ограниченности этих благ, римляне определённо не захотят ими делиться.

Это в рамках империи. А если мы имеем "многогосударственность" то построить собственный маленький Рим с блекджеком и шлюхами - кто им помешает?

Смотрите на венгров, скандинавов и поляков. Именно тот случай.

Кроме того капитализм это как раз система преумножения благ "на пустом месте". Не хватает золота? Придумаем крутой бренд, проштампуем железку лейблом и убедим всех, что она не дешевле золотой и также престижна.

поскольку такие желаемые варварами блага, как городская инфраструктура и недвижимость вроде шикарных поместий массово производить равно как и продавать варварам не получится

Почему не получится? Командируем архитектора

А для особо желающих всегдам можно Куршавель организовать.

Изменено 29 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Гера]

4 000 / 1.5 млн = 2666 (только Свентокшиц)

Германцы превосходили Рим в железе как покачеству так и по количеству в подушевом исчислении.

осталось только понять какой вклад в это дело собственно германцев, и сколько здесь кельтского готовенького

[Russian]

Суть вопроса в тезисе моих оппонентов, что без единой и незаменимой Римской империи варвары снесут всё Средиземноморье под корень до Малой Азии и Месопотамии.

Я же не считаю, что это решительно неизбежно. Хотя и не спорю, что проблема варварских вторжений для данного сценария (который в общем уже давно не рассматривается как основной) будет крайне острой.

Я тоже не считаю, что это решительно неизбежно.

Вообще, преимущества большой централизованной империи не так очевидны, как кажется с первого взгляда. Территории в составе централизованной империи склонны терять "природную силу сопротивления захватчикам".

Вот к примеру завоевание Испании римлянам далось нелегко. ЕМНИП больше сотни лет ушло, и постоянные восстания даже вроде уже после формального завоевания. А ведь при этом раз'единенные испанские племена грызлись между собой и сотрудничали с римлянами в плане завоевания полуострова. А вот когда германцы отняли Испанию у Римской империи, то у них ушло на это в десятки раз меньше времени и сил.

Галлию римляне тоже кусками завоевывали, иногда терпели унизительные поражения, тоже времени много ушло. Последний самый блестящий этап завоевания, проведенный Юлием нашим Цезарем, тоже чуть не накрылся медным тазом, когда вся Галлия восстала под руководством Верцингеторига. Причем восстали даже "прикормленные" римские союзники-галлы, такова была сила общегалльского возмущения.

А вот римская имперская Галлия как-то значительно легче легла под всяких там франков, готов с бургундами и ко.

Т.е. я тоже склонен считать, что судьба всяких там кимвров, тевтонов, маркоманнов и т.п. в альтернативном "мире без Великого Рима" была бы подобна судьбе галатов в реальной истории. Пограбили бы пограбили и осели бы где-то в более-менее тёплом месте анклавом, постепенно ассимилируясь с местным населением.

Т.е. картину бы существенно не изменили. Даже некую пользу принесли бы - обогатили бы этническую и культурную палитру средиземноморья.

В реале, кстати "капитализм" то возник при значительном наличии германского элемента. Никто ж толком не знает - может этот ингридиент был существенно важен.

Короче и нам он пригодился бы в котле "эллинистических государств выращивающих капитализм без Рима".

[Russian]

Мне вообще идея раздробленность как стимул к прогрессу не нравится.

В той же Индии по теории коллеги Лестарха идеальные условия для капитализма -есть и раздробленность и единая культурная среда. И много там до англичан было индустрии?

Не стимул. Условие.

И не раздробленности - а умеренной раздробленности. Всеобщая анархия отнюдь не предлагается.

Да, на мой взгляд, коллега Lestarh, "условие", а точнее "одно из условий" - это ключевое понятие.

С моей точки зрения все основные компоненты для "запуска капитализма" у человечества вполне были где-то к III в. до н.э., а может даже и раньше. Оставалось только ждать, где и когда эти компоненты сойдутся нужным образом.

Это можно сравнить с несколькими полными колодами хорошо размешанных карт:

- во всех колодах есть "четыре туза", но теперь осталось, чтобы они кому-то выпали сразу все четыре при раздаче.

Т.е. нужно "тупое везение".

Т.е. условия в Индии, возможно, были даже лучше, чем в Европе, но им просто не повезло.

А в Европе повезло - вот мы и имеем начало развития капитализма именно в этом месте и в это время.

Ну, это чисто игра случая. Если мы во всём мире посадим людей играть в кости с целым ведром игральных костей, то рано или поздно у кого-то выпадет сразу 50 "шестёрок". В какой-нить Танзании, к примеру. Это не значит, что у танзанийцев что-то там лучше с менталитетом или еще чем, просто кому-то должно было повезьти по теории вероятности.

[Nagel]

Т.е. я тоже склонен считать, что судьба всяких там кимвров, тевтонов, маркоманнов и т.п. в альтернативном "мире без Великого Рима" была бы подобна судьбе галатов в реальной истории. Пограбили бы пограбили и осели бы где-то в более-менее тёплом месте анклавом, постепенно ассимилируясь с местным населением. Т.е. картину бы существенно не изменили. Даже некую пользу принесли бы - обогатили бы этническую и культурную палитру средиземноморья.

Проблема в общем то не в германцах. Проблема в том что развитие античной цивилизации приводило к тому что идеи и технологии расползались по миру, приходя к соседним варварам, увеличивая их численность(с/х) вооружение(металлообработка) и структурированность(появление протогосударств). И на этом этапе варвары однозначно рулят -в чисто военном плане - и земледельцы и кочевники - они мобильнее, их войска многочисленнее, и боевой дух выше чем у цивилизованных государств.

Остановить расползание идей -значит остановить торговлю - значит стагнация.

Поэтому империя жизненно важна полисам - она их защищает от варваров, за счет применения мощной военной силы, которая не тратится на разборки, мобильна по всей империи, и может реализовать мощную техническую базу, которую не потянут мелкие государства.. И где будет её столица и на каком языке будут говорить - в общем не важно.

Потому что без империи варвары жрут их по одному. Какие варвары - опять же не важно. Причем изменения погоды времен переселения народов делают их нападение неотвратимым - у варваров заболачиваются поля, по сути они стоят на грани голодной смерти.

Галлию римляне тоже кусками завоевывали, иногда терпели унизительные поражения, тоже времени много ушло. Последний самый блестящий этап завоевания, проведенный Юлием нашим Цезарем, тоже чуть не накрылся медным тазом, когда вся Галлия восстала под руководством Верцингеторига. Причем восстали даже "прикормленные" римские союзники-галлы, такова была сила общегалльского возмущения. А вот римская имперская Галлия как-то значительно легче легла под всяких там франков, готов с бургундами и ко.

Вы путаете принципиальные вещи. Галлия времен Цезаря -это те самые варвары - общинники у которыхкаждый мужчина воин, и имеет неслабый опыт в междуусобицах и походах.

А Галлия времен падения лимеса - сложное гособразование, в котором есть куча противоречий, и мужикам-крепостным или ремесленникам которых прикрепили к курии и дерут налоги в три шкуры(а это по сути подавляющее большинство населения) варвары намного лучше чем "родимый" магнат на которого они горбатятся и который тренируется на низ в стрельбе из лука, или сборщик налогов который продал их детей в рабство. См реальных багаудов(и их роль в гибели Гесперии) и циркумцеллионов.

Ионги вотличие от воинов Верцингеторикса не встанут на защиту родной земли, а присоединятся к варварам( ну или создадут свою крестьянскую республику, предварительно посадив накол барина и его подручных, и поджарив живьем сборщиков налогов и магистрат).

[Lestarh]

Проблема в общем то не в германцах. Проблема в том что развитие античной цивилизации приводило к тому что идеи и технологии расползались по миру, приходя к соседним варварам, увеличивая их численность(с/х) вооружение(металлообработка) и структурированность(появление протогосударств). И на этом этапе варвары однозначно рулят -в чисто военном плане - и земледельцы и кочевники - они мобильнее, их войска многочисленнее, и боевой дух выше чем у цивилизованных государств.

Сей цикл вечен и неизбывен.

По сути чего высказался ещё Екклезиаст.

Тем не менее империи - не единственная модель организации общества. Мало того - не самая эффективная в плане как раз таки технического прогресса. Ибо имея преимущество над соседями и стремясь к внутренней стабильности всегда склонна к стагнации - "ничего не меняй, ничего не трогай" (с)

Поэтому империя жизненно важна полисам - она их защищает от варваров

Кто сказал?

Какие-такие варвары уничтожили сиро-палестинские цивилизации в течение большего времени своей истории существовавшие в "полисном режиме" - Финикию, Дамаск и т.д.

Вот египтяне и прочие хетты их периодически завоёвывали, а от скифов и арабов как-то ущерб был не столь эпичен, как от Ассирии.

Потому что без империи варвары жрут их по одному

Примеры, плиз.

Кого в античности сожрали галаты? Или ещё кто? Какие конкретные полисы стали жертвой варваров до уровня полной ликвидации города и цивилизации?

Причем изменения погоды времен переселения народов делают их нападение неотвратимым - у варваров заболачиваются поля, по сути они стоят на грани голодной смерти.

Голодные хуже воюют.

Беженцы от холодов никакой опасности для империи не представляли. Таковую они стали представлять когда осели близ границы, отьелись, вооружились, присмотрелись как соседи живут и начали подумывать о том не пойти ли пограбить...

Галлия времен Цезаря -это те самые варвары - общинники у которыхкаждый мужчина воин, и имеет неслабый опыт в междуусобицах и походах.

Ничего подобного. Можете самого Цезаря и почитать.

Это уже вполне себе классово расслоенное общество с городами, торговлей и аристократией. Времена усобиц и походов для Галлии (исключая северную периферию) уже давно в прошлом и "неслабый опыт" только в легендах.

Именно сжатие профессионального военного сословия до уровня немногочисленной аристократии и позволило Цезарю так успешно всё провернуть. Общинникам были германцы и там данная политика немедленно нарвалась на Арминия.

А Галлия времен падения лимеса - сложное гособразование, в котором есть куча противоречий, и мужикам-крепостным или ремесленникам которых прикрепили к курии и дерут налоги в три шкуры(а это по сути подавляющее большинство населения) варвары намного лучше чем "родимый" магнат на которого они горбатятся и который тренируется на низ в стрельбе из лука, или сборщик налогов который продал их детей в рабство.

Именно. И это следствие как раз создания империи. При котором вместо естественного развития галльского общества с подпиткой за счёт торговли и экспорта технологий (где населению было бы совершенно не всё равно иметь дело с родимым магнатом или германским вождём) получили аграрную провинцую из которой жмут соки на крайне малоинтересные её населению цели.

Ионги вотличие от воинов Верцингеторикса не встанут на защиту родной земли, а присоединятся к варварам( ну или создадут свою крестьянскую республику, предварительно посадив накол барина и его подручных, и поджарив живьем сборщиков налогов и магистрат).

И создало подобную ситуацию именно существование империи.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Голодные хуже воюют.

В цивилизованном обществе полно голодных. тех самых мужиков.

И создало подобную ситуацию именно существование империи.

Да прям таки?

Вы думаете что боле мелкие державы были бы более добрыми к своим подданным?

много было гуманизма в Афинском морском союзе?

Кого в античности сожрали галаты? Или ещё кто? Какие конкретные полисы стали жертвой варваров до уровня полной ликвидации города и цивилизации?

Галаты -первая ласточка.

Примеры, плиз.

Коллапс всяких индогреций и грекобактрий, да и вообще эллинизма на востоке( не будь рима в Сирии египте и малой азии он бы тоже не удержался).

Этруски которых кельты загнали в полное ничтожество.

При котором вместо естественного развития галльского общества с подпиткой за счёт торговли и экспорта технологий (где населению было бы совершенно не всё равно иметь дело с родимым магнатом или германским вождём) получили аграрную провинцую из которой жмут соки на крайне малоинтересные её населению цели.

Извините но коллега Георг выше как раз наоборот показал, что в империи деградировала скорее италия, а Галлия Реция Нормик и Британия наоборот переживали расцвет.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Nagel

[Lestarh]

Вы думаете что боле мелкие державы были бы более добрыми к своим подданным?

У них было больше граждан и меньше подданных.

Или если не впадать во флуд - население малого государство больше заинтересовано в его существовании и целостности, нежели населениие большой империи. Которое всегда будет надеятся, что "вот придут наши и всех спасут".

Опять же - отчего афинский морской союз должен быть универсальной моделью малого государства. Почему не римская республика или ещё кто-нибудь?

Галаты -первая ласточка.

Ну и что? Вот как римскую империю покушали - мы видим. А как отдельные государства - нет. Почему следует делать вывод, что их сьедят быстрее и эффективнее?

Коллапс всяких индогреций и грекобактрий, да и вообще эллинизма на востоке( не будь рима в Сирии египте и малой азии он бы тоже не удержался).

И причём здесь варвары?

Этруски которых кельты загнали в полное ничтожество.

И это усё?

Извините но коллега Георг выше как раз наоборот показал, что в империи деградировала скорее италия, а Галлия Реция Нормик и Британия наоборот переживали расцвет.

Это было чуть раньше.

Он как раз показывал, что деградация провинций была "перемещающейся" и в разные эпохи страдали разные регионы.

На момент падения империи особо расцвета в западных провинциях, насколько я помню, не наблюдается.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Это уже вполне себе классово расслоенное общество с городами, торговлей и аристократией. Времена усобиц и походов для Галлии (исключая северную периферию) уже давно в прошлом и "неслабый опыт" только в легендах. Именно сжатие профессионального военного сословия до уровня немногочисленной аристократии и позволило Цезарю так успешно всё провернуть. Общинникам были германцы и там данная политика немедленно нарвалась на Арминия.

Ну скажем это было све таки более молодое общество.

Да и урбанизация была сильна на юге север, да и весь остальной кельтский мир был вполне себе родоплеменным.

[Lestarh]

Да и урбанизация была сильна на юге север, да и весь остальной кельтский мир был вполне себе родоплеменным.

Бельгика и Британия - да.

Но ядром то там был всё таки юг и юго-восток.

[Nagel]

Вот как римскую империю покушали - мы видим. А как отдельные государства - нет. Почему следует делать вывод, что их сьедят быстрее и эффективнее?

Потому что их военные силы будут заметно меньше и будут тратится больше на драки друг с другом.

Да и степень связности, из-за оных войн меньше, а значит и товарность экономики меньше.

И причём здесь варвары?

По вашему индобактрию уничтожили не варвары, а эллинизм из азии выперли не персы?

[Nagel]

Ибо имея преимущество над соседями и стремясь к внутренней стабильности всегда склонна к стагнации - "ничего не меняй, ничего не трогай" (с)

Империи они разные бывают.

Рим съевший всю европу ИМХО был бы похож на США - огромные просторы с уймой ресурсов, которые надо заселять защищать и осваивать. ИМХО это и есть идеальный мир для раннего развития.

Понятно что Китай династии Цинь не пример для подражания.

Я согласен с вами что сверх ценрализация и тотальный контроль есть зло, но и раздробленность -зло ещё большее -т.к. приводит к постоянным стачивающим войнам, и не позволяет дальний транзит идей и технологий.

Нужен баланс - т.е с одной стороны достаточно крпуное государство,с другой стороны -у населения должны быть права должна быть система сдержек не допускающая тирании.

[Nagel]

И это усё?

А потом пришла тоталитарная империя и 500 лет сворачивала бошки всяким гордым нохчо бруктерам и маркоманнам.

Какие-такие варвары уничтожили сиро-палестинские цивилизации в течение большего времени своей истории существовавшие в "полисном режиме" - Финикию, Дамаск и т.д.

Эти как их там PLST, TKJR, SKLS, SRDN, DNWN и WSS.

[Nagel]

При котором вместо естественного развития галльского общества с подпиткой за счёт торговли и экспорта технологий (где населению было бы совершенно не всё равно иметь дело с родимым магнатом или германским вождём) получили аграрную провинцую из которой жмут соки на крайне малоинтересные её населению цели.

Такая ситуация увы вызвана не созданием империи а созданием товарной экономики.

В новое время рост экономики привел к Второй волне закрепощения в странах восточнее эльбы и массовому рабству в колониях. Потому что Мировой Рынок требовал сырья и пищи для жителей стремительно росших городов.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Nagel

[Гера]

Потому что их военные силы будут заметно меньше и будут тратится больше на драки друг с другом.

Да и степень связности, из-за оных войн меньше, а значит и товарность экономики меньше.

Если войны не тотальны то почему? разве не будут способствовать большей степени обороноспособности по вашей же логике? более малая полития предполагает большую вовлеченность в нее каждого гражданина, - ну типа "народ демос-войско

По вашему индобактрию уничтожили не варвары, а эллинизм из азии выперли не персы?

а персы у нас уже варвары?

Эти как их там PLST, TKJR, SKLS, SRDN, DNWN и WSS.

вроде это произошло заметно позже, эти же перечисленные в систему вполне втянулись

[Georg]

Коллапс всяких индогреций и грекобактрий, да и вообще эллинизма на востоке( не будь рима в Сирии египте и малой азии он бы тоже не удержался).

И причём здесь варвары?

Как это причем??? Греко-Бактрию снесли тохары и саки, Индо-Грецию - одни саки. Они кстати и Парфию чуть не снесли....

[Гера]

Как это причем??? Греко-Бактрию снесли тохары и саки, Индо-Грецию - одни саки. Они кстати и Парфию чуть не снесли....

на сначала всё таки был Антиох Третий и Арейя

[Lestarh]

Я согласен с вами что сверх ценрализация и тотальный контроль есть зло, но и раздробленность -зло ещё большее -т.к. приводит к постоянным стачивающим войнам, и не позволяет дальний транзит идей и технологий.

Но я всё таки тогда упорно не понимаю, почему индустриализацию в РИ "случили" не Габсбурги, Ягеллоны или Османы а итальянцы и голландцы?

По вашему индобактрию уничтожили не варвары, а эллинизм из азии выперли не персы?

Ну тохары ладно.

Однако действительно каким боком персы варвары?

Эллинизм из Азии выпер конфликт местных культур с заокеанским обществом бездушного потребления эллинской культурой. Каковая оказалась в меньшинстве. Римское вмешательство остановило этот процесс в Сирии, Палестине и Египте (ценой нескольких подавленных восстаний). Что с одной стороны позволило и дальше развиваться в городах античной философии, а с другой подготовило почву для мощнейшей фанатической реакции сельских низов. Сначала монофизитской (о коей подробно и обстоятельно писал коллега Georg) а затем и исламской. Причём вторая в итоге похоронила античный мир окончательно.

А потом пришла тоталитарная империя и 500 лет сворачивала бошки всяким гордым бруктерам и маркоманнам.

Только в итоге надорвалась и ей самой немного того... открутили. Стоило так мучиться

Как я уже писал выше - имперская модель воспрепятствовала мирному и постепенному моральному разложению оцивилизовыванию варваров настроив их на военную экспансию.

Эти как их там PLST, TKJR, SKLS, SRDN, DNWN и WSS.

Да ну. Где сейчас филистимляне и где потомки местного праотца Авраама/Ибрагима?

Города как были, так и остались. А от их варварских завоевателей только нечитаемые имена уцелели... И тех филистимлян помнят в основном как жертв хулиганских выходок аборигена Самсона

В новое время рост экономики привел к Второй волне закрепощения в странах восточнее эльбы и массовому рабству в колониях. Потому что Мировой Рынок требовал сырья и пищи для жителей стремительно росших городов.

Каковые, что характерно, не привели к успешным вторжениям варваров и краху цивилизации. По крайней мере пока... Хотя закрепощение вроде как давно того - немного кончилось?

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh