Античный стимпанк

[Lestarh]

Это несовместимые вещи. Рим молодой и экспансионистский. Такие или победят или умрут. Маленькая и гордая Римская республика - это нереал. Или она маленькая - но тогда её сломали

Ну вот не надо этой жертвенности. Обойдутся Италией и Провинцией. Ну ещё Сицилию можно отдать. Частично... потом... если захотят

Или она маленькая - но тогда её сломали - уничтожили мобпотенциал - и никаких кельтов с германцами она не испугает.

Мобпотенциал Италии её вполне устроит.

А от кельтов она вообще-то успешно отбилась задолго до Пунических войн.

Греция, Италия, Испания куда вкусней.

Только вот по дороге под ногами всякие кельты с даками, нориками и прочими ретами мешаются...

Ну а здесь империи нет. По вашему кельты и греки сильней империи?

Нет. Но на разборки с кельтами нужны силы. И время. А экспансионизм не вечен.

А те же даки куда охотней ломанутся через Фермопилы каждый год грабить Грецию.

Ну что за "варварский супрематизм".

Во-первых грабить там не слишком просто.

Во-вторых, когда германцы собственную задницу подпалили, как-то не до Греции.

Полагате греки достаточно тупы, чтобы не додуматься до идеи divide et impera? И оный принцип доступен только единой тоталитарной империи размером во всё Средиземноморе? А вот три империи по трети Средиземноморья ну вот никак не справятся?

Вот можете обьяснить как случилось так, что слабые и раздробленные европейцы тёмных веков не были сметены "русским славянским паровым катком"? Что в VIII веке остановило славян на Эльбе и помешало им спокойно дойти себе до Ла-Манша и Луары? Я как-то суровых тоталитарных империй там до Карла Великого особо не наблюдаю. Да и та была не то чтобы очень суровой и тоталитарной.

Ну и самое главное. Мы альтисторики ли где? Ослабим варваров и дело с концом

Что то похожее вероятно с готами начинало происходить, но не успело завершится

В общем да. Учитывая, что куски готской истории оказались встроены в эпос немцев и скандинавов их влияние на германский мир было довольно велико...

Скорее без Рима превентивно выбивавшего сильных варваров возможно раннее появление Атиллы, или Чингисхана, авторитетного вождя который сплотит и направит варваров на захват богатых и жирных Земель У Теплого Моря.

Так чего ж славяне, пруссы, литовцы и финны Европу то не задавили?

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Davin2014]

А ослабленные державы будут сожраны варварами(германцы, даки, кельты и славяне - север, арабы и берберы -юг) и персами.

Это правда. Сомнительно, что в таком разделённом виде они смогут противостоять нашествиям. Развиваться будут хорошо, но недолго. ИМХО, случится нечто очень похожее на покорение Руси монголами... И восстановление после такого нашествия (намного более разрушительного и тормозящего прогресс, чем в РИ), вполне вероятно, приведёт к возникновению, по крайней мере, пары гегемонов, ведущих затяжные войны между собой (параллельно раздуваясь за счёт отвоёванных обратно у варваров земель) и с вновь созданными варварскими государствами.

Варианта спасения вижу только два: 1) Успеть войти в технологический отрыв, чтобы дать варварам отпор даже при такой раздробленности и ослабленности; 2) Рано, быстро, грубо и организованно от них избавиться (желательно ещё надолго перенаправив куда-нибудь в другом направлении), что требует, во-первых, категорического неприятия любых переговоров с ними (абсолютно у каждого из множества государств), а во-вторых, намного более сильного отпора (а, следовательно, организованности, сплочённости, численности войск, концентрации огромных ресурсов), чем в РИ.

Ни тот ни другой шибко реалистичным не выглядит...

Ассимилировать и идти на сотрудничество не просто бесполезно, но и заведомо вредно. Закрепятся, размножатся, технологии перенимут, нападут в самый неподходящий момент и захватят. Общество авторитарное, ценности традиционные, меняются крайне медленно - в военном плане усилятся, а дикарями останутся. Чтобы такие безопасными стали - их "окультуривать" нужно веков 10, имхо. До своего уровня. Чтобы менталитет и ценности изменились. И притом - всё это время в наморднике держать. А они же, ведь, ещё плодятся. И потенциал для роста численности населения у них больше.

Далее - торговые интересы сирийцев неизбежно толкнут христианский Иран на экспансию на запад - сначала Карфаген, затем - все что плохо лежит. О "симполитии" в такой империи можно забыть - иранские государственные традиции довлеют. Мир ОЧЕНЬ интересный .... но явно не то что нужно для сабжа..

Угу... И получаем, как мне кажется, государство, административно довольно близкое к Китаю. Одно, большое и, при всём множестве культур, монолитное. И самое главное, что ценность личности (т.е. индивидуализма, в противоположность коллективизму) в таком государстве будет преимущественно очень низка (как следствие доминирования азиатской культуры), что сильно и надолго замедлит прогресс. А учитывая, что совсем рядом к западу у нас всё ещё много более слабых государств (которые, тем не менее, в любом случае, развиваться будут быстрее)... То, скорее всего, сколько-нибудь значимую противостоящую силу сформировать они смогут очень не скоро. И первое время ситуация будет сильно напоминать мавританскую Испанию... Потом в результате кризиса эта странная христианская персидская империя развалится, и в результате очередного перекраивания карты с активным вовлечением выживших и изрядно развившихся западноевропейских государств получим на пространстве Европы и Ближнего Востока картину близкую к Европе века, эдак, 17-го. Только экономически и технологически отсталой у нас будет теперь ещё и Центральная Европа. Сирия и Месопотамия с Персией, впрочем, будут существенно менее отсталыми.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Davin2014]

Вот можете обьяснить как случилось так, что слабые и раздробленные европейцы тёмных веков не были сметены "русским славянским паровым катком"? Что в VIII веке остановило славян на Эльбе и помешало им спокойно дойти себе до Ла-Манша и Луары? Я как-то суровых тоталитарных империй там до Карла Великого особо не наблюдаю. Да и та была не то чтобы очень суровой и тоталитарной.

Так чего ж славяне, пруссы, литовцы и финны Европу то не задавили?

Ммм, а это очень просто:

1) Влияния РИ славяне на себе не испытали, и потому уровень организации общества, цивилизационного прогресса и стартовой инфраструктуры был значимо ниже. При всей раздробленности и т.п., всё равно, ниже.

2) На восток Европы идти как-то проще: пространства менее освоенные, воевать ни с кем толком не надо.

3) Дальше двигаемся на восток, дальше на неосвоенные земли - отсутствие коммуникаций и увеличивающиеся расстояния замедляют прогресс.

4) А когда уже, наконец, возникли все предпосылки для государственности (этническая, языковая и территориальная более-менее однородность и стабильность, на почве определённых задатков единой государственности), чтобы наконец объединиться и на заре цивилизации стать мощной влиятельной силой в Европе, внезапно нагрянули монголы.

Разумеется, имхо. :)

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Владислав]

И так, и сяк - ликвидация ВРИ в V-VI веках приводит к восстановлению Великого Эраншахра в ахеменидских границах, с его последующей христианизацией. Валим ли ВРИ в V или в VI веке - без разницы. Для азиатских провинций и Египта персы с их цивилизованностью и порядком на порядок более приемлемы, чем варвары с севера.

А что если при этом сохранить Империю под Иллирийской группировкой (можно на крайний случай скормить им Египет, пусть флот строят) и пусть бодаются на Босфоре сколько влезет

[Nagel]

Во-вторых, когда германцы собственную задницу подпалили, как-то не до Греции.

Как раз наоборот. От сильного врага уходят. Как готы от гуннов - когда снесли Валента.

Или к нему присоединяются.

Нафига дакам резатся за Карпаты если можно вместе с германцами разграбить Грецию?

Полагате греки достаточно тупы, чтобы не додуматься до идеи divide et impera? И оный принцип доступен только единой тоталитарной империи размером во всё Средиземноморе? А вот три империи по трети Средиземноморья ну вот никак не справятся?

Полагаю что куча всяких гособразований разной степени "эллинскости" принципиально неспособны к ведению какой-либо скоординированной политики по причине прямо противоположных интересов. И варваров будут скорее натравливать на соседей чем все вместе задумаются о спасении цивилизации.

Плюс варвары наемники которые здесь придут на два три века раньше чем в Риме.

[Nagel]

Так чего ж славяне, пруссы, литовцы и финны Европу то не задавили?

Времена не те. Как заметил коллега выше - славян было мало по сравнению с германцами, + в европе сидели те же вчерашние варвары, у которых высокая боеспособность.

Ну а потом Европа отрастила себе хорошие зубки, вырастила рыцарей- копейщиков, каролингские мечи и все заверте... начался Дранг Нах Ост.

Что в VIII веке остановило славян на Эльбе и помешало им спокойно дойти себе до Ла-Манша и Луары? Я как-то суровых тоталитарных империй там до Карла Великого особо не наблюдаю.

Да вот она и остановила сломав хребет аварам. Которые тех славян и создали как своих хиви.

[Georg]

И так, и сяк - ликвидация ВРИ в V-VI веках приводит к восстановлению Великого Эраншахра в ахеменидских границах, с его последующей христианизацией. Валим ли ВРИ в V или в VI веке - без разницы. Для азиатских провинций и Египта персы с их цивилизованностью и порядком на порядок более приемлемы, чем варвары с севера.

А что если при этом сохранить Империю под Иллирийской группировкой (можно на крайний случай скормить им Египет, пусть флот строят) и пусть бодаются на Босфоре сколько влезет

Без Анатолии не удержаться. Балканы слишком бедны, и населены после готов и гуннов негусто.

Или вы имеете в виду сохранить весь Запад? Ну дак тогда отбросят они персов.

[Владислав]

И так, и сяк - ликвидация ВРИ в V-VI веках приводит к восстановлению Великого Эраншахра в ахеменидских границах, с его последующей христианизацией. Валим ли ВРИ в V или в VI веке - без разницы. Для азиатских провинций и Египта персы с их цивилизованностью и порядком на порядок более приемлемы, чем варвары с севера.

А что если при этом сохранить Империю под Иллирийской группировкой (можно на крайний случай скормить им Египет, пусть флот строят) и пусть бодаются на Босфоре сколько влезет

Без Анатолии не удержаться. Балканы слишком бедны, и населены после готов и гуннов негусто.

Или вы имеете в виду сохранить весь Запад? Ну дак тогда отбросят они персов.

Имелся в виду вот такой вариантик

[Georg]

Имелся в виду вот такой вариантик

Это не вариантик, а сон разума. Каким образом персы могут достичь таких успехов без краха империи в Европе????? :crazy:

[Женя]

Меня вот кстати давно вопрос мучает - что мешало алеманнов снести? граница там не сказать чтобы сильно получалась по реке - той реки в верховьях Рейна кот нарыдал. Шварцвальд там вполне себе везде, какая разница, где по нему границу вести. Ан нет, держали в хозяйстве этот бесполезный выступ. Зачем?

И что помешает снести этот выступ ГаллоБриттоИберии? как бы эта ГБИ до Эльбы не добралась, с таким узким фронтом и такими мощными силами по его поддержанию. Да и Эрину с Пиктавией крышка.

[Владислав]

Это не вариантик, а сон разума. Каким образом персы могут достичь таких успехов без краха империи в Европе?????

Охотно посыпаю голову пеплом :blush2:

[Lestarh]

1) Влияния РИ славяне на себе не испытали

Это особенно доставляет, учитывая наличие латинизмов в древнеславянском (например - баня) и регулярное присутствие славян на территории империи начиная минимум с готских войн Юстиниана.

цивилизационного прогресса и стартовой инфраструктуры был значимо ниже

Был и что? Судя по прорыву Дунайского лимеса и зачистке Балкан прекрасно хватало на борьбу с Византией, не то что с франками и саксами.

2) На восток Европы идти как-то проще: пространства менее освоенные, воевать ни с кем толком не надо.

А почему этот аргумент не применяется к германцам - которым идти в Белоруссию и Прибалтику ничуть не сложнее, чем славянам на финские и балтские территории?

Как раз наоборот. От сильного врага уходят. Как готы от гуннов - когда снесли Валента.

Про гуннов я уже говорил выше. Непонятно от кого они уходили - от гуннов или друг от друга. Менее чем через столетие что от тех гуннов осталось?

Нафига дакам резатся за Карпаты если можно вместе с германцами разграбить Грецию?

Типа "враги сожгли родную хату" не прокатывает? Встречный вопрос. Почему галлы воевали с Ариовистом и даже Цезаря помочь просили (на свою голову), а не допёрли обьединится по-дружески со свевами и коллективно грабануть Рим?

Полагаю что куча всяких гособразований разной степени "эллинскости" принципиально неспособны к ведению какой-либо скоординированной политики по причине прямо противоположных интересов.

Чем это отличается от Западной Европы, где протестанты заявляли, что "лучше служить султану турецкому, чем папе римскому"? Однако у турок (я уже не говорю про литовцев, пруссов и прочих лютичей) как-то не сраслось её разорить и цивилизацию уничтожить?

И варваров будут скорее натравливать на соседей чем все вместе задумаются о спасении цивилизации.

Вы такого низкого мнения об умственных способностях эллинов?

Как заметил коллега выше - славян было мало по сравнению с германцами

Прокопий с Вами решительно не согласен

Германцев в первые века нашей эры тоже было не так уж много.

в европе сидели те же вчерашние варвары, у которых высокая боеспособность.

Отлично.И чем от отличается от нашей альтантичности, где по пути в Грецию сидят вчерашние варвары в лице лигуров, кельтиберов, италиков, иллирийцев, фракийцев, даков, македонян, эпиротов - у которых, как мы имеем возможность видеть боеспособность вполне даже ничего.

Ну а потом Европа отрастила себе хорошие зубки, вырастила рыцарей- копейщиков, каролингские мечи и все заверте... начался Дранг Нах Ост.

А эллинам что мешает?

Да вот она и остановила сломав хребет аварам. Которые тех славян и создали как своих хиви.

Интересно а о ком тогда Иордан с Прокопием писали, когда тех авар и того Карла в Европе ещё и с фонарём не разыщешь?

[Lestarh]

Шварцвальд там вполне себе везде, какая разница, где по нему границу вести.

Насколько я понимаю принципиален вопрос проведения границы по реке, Достаточно большой, чтобы через неё нельзя было переправиться вброд в любом месте.

Суть "антиварварской границы", как я понимаю, не столько в том, чтобы "не пущать", сколько в том, чтобы быстро заметить и не выпустить. Поставить гарнизоны на каждом километре - нереально. А вот поставить дозоры и быстро подтянуть отряд на место событий - вполне реально. Но для того нужна именно хорошо просматриваемая (и снабжённая рокадами) граница, по возможности задерживающая желающего её преодолеть. То бишь вал или река. Где легко заметить факт "прорыва" и где как вторгающие, так и уходящие будут вынуждены задержаться, чтобы перебраться (и в особенности чтобы перетащить добычу), в то время как обороняющимся можно легко маневрировать вдоль границы.

Горы для этого подходят плохо - там много мест где можно незаметно пройти малым отрядом и так же незаметно уйти, плюс сложно тащить войска на перехват вдоль хребта.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Судя по прорыву Дунайского лимеса и зачистке Балкан прекрасно хватало на борьбу с Византией, не то что с франками и саксами.

Справедливости ради, коллега - а как славяне "боролись с Византией" при той "зачистке"? Балканы при Фоке были попросту предоставлены собственной участи.

Как только империя получала возможность сосредоточить против них сколь-либо значительный контингент - славяне мигом вылетали за Дунай. Что в 550ых при Юстиниане, когда после устроенных кровопусканий Дунайский союз хранил мир с империей полтора десятилетия, что после мира Маврикия с персами, когда ромеи не только выгнали за Дунай славян, но и били аваров аж на Тиссе....

Своим успехом на Балканах славяне обязаны не собственной силе, а наступившей при Фоке смуте в империи (плавно переходящей в гражданскую войну). И то не обошлись бы без Аварского кагана как вождя и координатора.

[Женя]

нужна именно хорошо просматриваемая (и снабжённая рокадами) граница

Так несудоходен же Рейн в верховьях! виляет к тому же. И достаточно узок. В смысле вброд не вброд, а на мешках переправиться надутых проблем ноль. Триремы же не поплавают. Какая рокада? : (

Ну и про малые группы - тут антипартизанская тактика и егеря лимеса работают. Перехватывать же большие армии в горах не надо потому, что враг их тупо там не протащит по логистике. Плюс приличное количество укреплений на перевалах - и привет, никто и никогда, см. Карпаты, Татры, Альпы, далее везде. Ан нет, не брали почему-то.

[Russian]

ценность личности (т.е. индивидуализма, в противоположность коллективизму) в таком государстве будет преимущественно очень низка (как следствие доминирования азиатской культуры), что сильно и надолго замедлит прогресс

Вспоминается старинный анекдот:

Сидят Петька с Василием Ивановичем в Харбине, в кабаке культурно отдыхают - водку пьют. А вокруг одни китайцы.

(Петька): - Василий Иваныч, скучно как-то, невмоготу. Давай я в рояль что-ли насру?

(В.И.): - Не поймут, Петька, азиатщина...

Навеяло как-то

А если серьёзно, то непонятно мне какое-то прям "киплинговское" отношение к Востоку.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток" - далее по тексту.

Если мы не убираем кельтов и даков, то там есть кому воспрепятствовать чрезмерному размножению германцев.

Вот в контексте "мира где не было гегемонии Рима" почему-то все забыли про Македонию.

Обидно, панимаш...

Если бы не Рим и его "македонские войны", то с севера в этом регионе весь эллинистический мир был бы плотно, надёжно и надолго прикрыт мощным и динамично развивающимся Македонским государством.

[Lestarh]

Справедливости ради, коллега - а как славяне "боролись с Византией" при той "зачистке"?

Медленным просачиванием и тихим вырезанием населения.

Суть вопроса в тезисе моих оппонентов, что без единой и незаменимой Римской империи варвары снесут всё Средиземноморье под корень до Малой Азии и Месопотамии.

Я же не считаю, что это решительно неизбежно. Хотя и не спорю, что проблема варварских вторжений для данного сценария (который в общем уже давно не рассматривается как основной) будет крайне острой.

Так несудоходен же Рейн в верховьях! виляет к тому же. И достаточно узок. В смысле вброд не вброд, а на мешках переправиться надутых проблем ноль.

Мешки это уже необходимость задержки и организации переправы. Особенно при возвращении с трофеями и пленными.

А на перехват можно и на лодках, всё быстрее чем пешком и лесом.

Ну и про малые группы - тут антипартизанская тактика и егеря лимеса работают.

Малая группа - это несколько сотен. Три алеманна через границу врядли сами по себе попрут.

А антипартизанская тактика в отсутствие радиосвязи и вертолётов - примерно то, что я описываю и есть.

А против больших армий лимес и не расчитан. Это уже проблема если не провинциального, то имперского масштаба и требующая специальных мер.

Задача лимеса - недопустить грабежа и террора мирного населения, чтобы оно не разбежалось.

Вот в контексте "мира где не было гегемонии Рима" почему-то все забыли про Македонию..

Почему все. Не все

Я помню.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Почему галлы воевали с Ариовистом и даже Цезаря помочь просили (на свою голову), а не допёрли обьединится по-дружески со свевами и коллективно грабануть Рим?

Частный случай. А почему славяне не объединились с империей против авар а поперлись куда то на Балканы?

ПОчему германцы служили Атилле?

Почему аланы и кипчаки служили Бату?

А в то что вся Европа встанет плечем к плечу только бы не пропустить маркоманнов к Афинам - извините не верю.

то с севера в этом регионе весь эллинистический мир был бы плотно, надёжно и надолго прикрыт мощным и динамично развивающимся Македонским государством.

Да прям таки. Это государство бросило бы свои силы не на фракийцев с иллирийцами - а на драки в Греции и Востоке. Где и надорвалось бы.

[Georg]

[надёжно и надолго прикрыт мощным и динамично развивающимся Македонским государством.

Которое даже с дарданами справиться не сумело... :resent:

[Nagel]

Вы такого низкого мнения об умственных способностях эллинов?

А причем здесь умственные способности.

Просто послезнания у них нет. Они не в курсе что эти варвары их съедят. Они их недооценивают.

А эллинам что мешает?

Отсутствие комплекса вооружения воина -рыцаря появившегося где то на востоке Великой Степи и попавшего на запад с аварами.

Рыцаря ещё не изобрели.

С таким же успехом можно посоветовать им вооружатся магазинными винтовками.

[Georg]

Ну раз уж взялись за Македонию - может проиграть этот сценарий:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/19172-316-%D0%B3-%D0%B4%D0%BE-%D0%BD%D1%8D-%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82-%D0%B2-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2/

Там можно с одной стороны избегнуть "войн насмерть" между эллинистическими монархиями; с другой же - и чрезмерной централизации.....

[Lestarh]

А в то что вся Европа встанет плечем к плечу только бы не пропустить маркоманнов к Афинам - извините не верю.

Всей - не надо.

Просто послезнания у них нет. Они не в курсе что эти варвары их съедят. Они их недооценивают.

Учитывая, что это альтернатива, послезнания нет ни у кого.

Есть только мнения.

И сдаётся мне, основаны они исключительно или в основном на тезисе "централизация - круто, а империя - хорошо. Всегда и везде". Потому как других причин уже третью страницу пережёвывать то, что давно отвергнуто и не рассматривается (да в общем никогда серьёзно и не рассматривалось в этой теме) - децентрализация без Рима я не вижу.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Russian]

Вот в контексте "мира где не было гегемонии Рима" почему-то все забыли про Македонию..

Почему все. Не все

Я помню.

Ну да, Вы, коллега, единственный в общем списке македонцев упомянули

Тут мог бы такой вот вариант образоваться:

"Великая Македония" плотно закрывает Балканы с севера.

Даки побившись-побившись об эту стену, утерев кровавые сопли, начинают экспансию на Запад, Восток и Север (что впрочем было и в реале).

И германцам потом, чтобы пробиться до "жирной" Эллады и Малой Азии придётся прорубаться сквозь злых даков и неприветливых македонцев - крайне неблагодарное занятие.

[Nagel]

Чем это отличается от Западной Европы, где протестанты заявляли, что "лучше служить султану турецкому, чем папе римскому"? Однако у турок (я уже не говорю про литовцев, пруссов и прочих лютичей) как-то не сраслось её разорить и цивилизацию уничтожить?

Тем что Европе тогда происходила научная и культурная революция. Резко увеличилась численность европейских армий, качество их вооружения, появился массовый огнестрел.

И самое главное - изменилась организация армий.

Собственно ОСманы и зажигали благодаря тому что получали хайтек от Европы- сначала используя отдельных изобретателй типа венгра Урбана. А затем целенаправленную помощь Франции - не будь которой Австрия их загнала бы в гроб ещё веке в 17.

Всего этогов античности нет. Более того разница в количестве воинов выставляемых с одинакового количества населения - не в пользу цивилизации, и она огромная.

Кроме того сложные гособразования раздираются внутренними конфликтами

[Гера]

А эти сами с радостью примкнут( и в реале примкнули - даки вместе с аварами и славянами - и стали албанцами, а Боспор с готами).

Скорее без Рима превентивно выбивавшего сильных варваров возможно раннее появление Атиллы, или Чингисхана, авторитетного вождя который сплотит и направит варваров на захват богатых и жирных Земель У Теплого Моря.

Вот тогда усе. Варвары задавят в первую очередь числом - практически все мужчины воины, и боевым духом.

Им бы еще знать бы о том вкусненьком в тридевятом царстве? Откуда? Римляне в некоем роде сами виноваты наспрогрессировали себе на голову "за речкой" всяких арминиев(имхо одна из ключевых ошибок, сказав А надо было говорить и Б - давить чайники - увы Тиберий и иже с ним эффектом послезнания не баловались), это в реале мощнейший фактор складывания германской экспансии, что вот буквально вот за речкой Pax и civitas, край непуганных дураковмолочные реки и кисельные берега. Туда можно сходить добыть честь и славу, и эти бараны тебе еще и дадут золото за это, а потом долго что будет рассказывать на почетном месте за очагом в длинном доме.

Тут же ничего нет, такие же только чуть более лучше организованные и вооруженные варвары, и так далее по цепочке, и через все это надо прогрызаться с боем. Имхо в отсутствие Империи германцы так и грызлись бы между собой и раннефеодальными кельтами латена пока цивилизация не пришла бы к ним сама с ружьями, микробами и сталью

Вариант домино и "пойдем-ка вместе грабить следующего" канает в кочевых и полукочевых обществах - нищему собраться только подпоясаться, покидал в кибитку и усё - в оседлых земледельческих не тут то было, только если экономически уже нецелесообразно цепляться за родные березки(собственно один из начальных камешков лавины, что емнип в аж 3 веке до Рождества, по Скандии в силу климатических факторов пошла такая пьянка, что странно было бы не озвереть и не ломанутся куда глаза глядят) - а уж потом, не прикипев к следующему месту люди снова легки на подъем, а тут еще и ломка тех же родоплеменных отношений с военной демократией.

Тут же подавляющая масса более консервативно-традиционна и знать не хочет что там за лесом, фиг вы их куда стронете, скандинавские беженцы же сточатся в собственных же внутригерманских разборках в максимуме заполировав будущих славян или еще каких балтов