Античный стимпанк

[Ostgott]

Эта вещь - средневековое папство. Обеспечившее за века "папской суперматии" сознание единства христианской цивилизации без каких-либо "имперских структур".

А если сделать единое зороастрийское пространство от Инда до Гибралтара (успешные походы персов, прозелитизм, Верховный Мобед) и развалить его? Средневековье можно получить пораньше, как и капитализм.

Я не очень большой копенгаген в этом вопросе, но терзают меня смутные сомнения, что военно-техническая мысль Рима застыла где-то в эпоху раннего принципата.

Несколько иначе. Была деградация 3 века (исчезновение имперского галльского шлема, лорики сегментаты), а затем учеба на парфянских образцах, их воспроизведение, упрощение, варьирование на тему и т. д.

Придётся интенсивнее собачить фрагменты империи усиливая роль церкви как обьединяющей силы. В общем непонятно. Прям хоть Китай индустриализируй, честное слово

Ахеменидов!!!

[Georg]

А если сделать единое зороастрийское пространство от Инда до Гибралтара (успешные походы персов, прозелитизм, Верховный Мобед) и развалить его? Средневековье можно получить пораньше, как и капитализм.

Зороастризм не подходит. В нем фигура царя еще с ахеменидских времен неумеренно сакрализирована, а сасанидский мобедан мобед - отнюдь не первосвященник, сопоставимый с папой. Главой культа собственно является шаханшах. В отличии от христианства, сохраняющего моральную обособленность от государства.

Так что получим доминирование государственности - со всеми вытекающими. Вплоть до конфискаций крупных состояний когда у казны проблемы.

Несколько иначе. Была деградация 3 века (исчезновение имперского галльского шлема, лорики сегментаты), а затем учеба на парфянских образцах, их воспроизведение, упрощение, варьирование на тему и т. д.

Я не считаю это деградацией. Сегментата просто стала крайне неудобной в условиях войн III века - с бесконечными "марш-бросками" в погоне за прорывающими границы варварами и с риском в любой момент попасть в засаду даже в собственном тылу. В этих условиях кольчуга, к которой вернулась римская пехота, имеет безусловное преимущество перед лорикой сегментатой - меньший вес, большая комфортность, а главное - легко надеть и снять.

По шлему - на вскидку не скажу, но подозреваю что замена "галльского шлема" композитными шлемами восточного образца имела сходные причины.

[Читатель]

вывел идею о возможности в VII-IX веках этого мира коалиционных войн в масштабах целой Евразии. ВРИ, уже не замкнутая в Средиземноморье, вышедшая в Индийский океан, начинает борьбу за контроль над морскими путями в Индию; Иран, лишаемый доходов от посреднической торговли, интенсивно препятствует этому - и вскоре где-нибудь у берегов Омана сражаются римский и персидский флоты, оснащенные косым парусом и греческим огнем. Морская война в океане, а не в Средиземке - уже двигатель прогресса сама по себе. Придется совершенствовать и парусное вооружение, и конструкции корпусов кораблей.

Напоминает османо-португальскую войну в Индийском океане 16 века. Очень перспективно, да....

[Russian]

LestarhLestarhLestarh

А потом пришла тоталитарная империя и 500 лет сворачивала бошки всяким гордым бруктерам и маркоманнам.

Только в итоге надорвалась и ей самой немного того... открутили. Стоило так мучиться

Как я уже писал выше - имперская модель воспрепятствовала мирному и постепенному моральному разложению оцивилизовыванию варваров настроив их на военную экспансию.

Коллега Lestarh, вот этой вот фразой Вы как бы резюмируете по пройдённому материалу.

Даже если предположить, что в альтернативном мире без Рима развился самый кошмарный из всех наихудших сценариев, т.е. "германские варвары затопчут" основную часть Европы, ну Италию там, Галлию, Испанию, то мы будем иметь "темные века германизированного средневековья на развалинах античного мира", которые и стали питательной средой для рождения капитализма в реале. Но лет эдак на 500-700 раньше.

То есть и все шансы на то, чтобы капитализм стартанул в Европе тоже на полтыщи лет раньше. Вуаля!

Но я все-таки склонен не к "наикошмарному" сценарию (ну, в мире без Рима), т.е. это будут анклавы всяких там кимвров, тевтонов, маркоманнов там всяких со свевами - вписанные в античное общество и вносящие свой посильный вклад в общее совместное дело рождения капитализма.

Без удушающей всякие надежды на прогресс Римской империи.

А персы - агрессивные конкуренты той самой греческой культуры. И если они её снесут то точно будет ишак-кишлак-мангышлак, стабильность могилы и солнцеликие цари.

Гм, "стабильность могилы и солнцеликие цари" - эта фраза, вообще-то, про Римскую империю очень подходит (ну, только без экзотики в виде ешаков и кышлаков, но это не сильно дело меняет.)

Стабильность могилы и солнцеликие цари - это можно сказать про любую унитарную империю "римско-персидско-китайского" образца.

Да ну. Где сейчас филистимляне и где потомки местного праотца Авраама/Ибрагима?

Города как были, так и остались. А от их варварских завоевателей только нечитаемые имена уцелели... И тех филистимлян помнят в основном как жертв хулиганских выходок аборигена Самсона

Коллега Lestarh, Вы сегодня в ударе! Одно удовольствие Вас читать!

[sergey289121]

Хм. А почему бы и нет? Заодно со всеми? Нужно противостояние примерно равных по силе государств, "система сдержек и противовесов", коалиционные войны? Так какого черта мы пытаемся все это загнать в средиземноморский мир? Надо сделать это в масштабах Евразии.

Тогда Китай и Рим Должны иметь общую границу удобную для торговли и войны.

[Georg]

Хм. А почему бы и нет? Заодно со всеми? Нужно противостояние примерно равных по силе государств, "система сдержек и противовесов", коалиционные войны? Так какого черта мы пытаемся все это загнать в средиземноморский мир? Надо сделать это в масштабах Евразии.

Тогда Китай и Рим Должны иметь общую границу удобную для торговли и войны.

Франция Франциска и Турция Сулеймана имели общую границу? :crazy:

[Nagel]

Имхо империи нет необходимости активно апгрейдить оружие в отсутствие равных противников. Просто потому, что "диких варваров" она одной левой, в смысле числом и организацией. А когда обнаруживается, что варвары вооружены уже не хуже, дерутся отчаяннее и их уже в общем как бы и не меньше числом, чем солдат у империи - оказывается несколько поздно всё менять.

Это очень утрировано.

На самом деле империя не в сферическом вакууме была ведь -продолжалась ожесточенная борьба с персией, да и варвары в промежуток между арминием и одоакром не давали ей стагнировать (маркоманнские войны). Разница между легионером Цезаря и легионером Траяна - весьма значительная.

Даже если империя съела бы всю Европу - масштаб войн бы только увеличился - появился бы колосальный фронтир на Востоке Европы - лесной и степной. так что спарринг-партнер империи обеспечен.

[Nagel]

будь римской активности

"темные века германизированного средневековья на развалинах античного мира", которые и стали питательной средой для рождения капитализма в реале. Но лет эдак на 500-700 раньше. То есть и все шансы на то, чтобы капитализм стартанул в Европе тоже на полтыщи лет раньше. Вуаля!

А с чего ему стартовать?

Не будь Рима -не было бы торговой активности в зоне Рейн Дунай - не было бы Европы.

В РИ Рим дал средневековью кучу технологий и готовой инфраструктуры подключ - теже римские дороги города акведуки.

Здесь на Рейне -дикие леса.

Скорее Европа будет похожа на Дальний восток россии до русских - дикая. Пока не прийдут китайские колонизаторы.

[Nagel]

Я не очень большой копенгаген в этом вопросе, но терзают меня смутные сомнения, что военно-техническая мысль Рима застыла где-то в эпоху раннего принципата. Когда из противников остались только варвары, да парфяне.

Далеко не так. Происходило насыщение легионов сложной военной техникой - теми же онаграми, с помощью которых удавалось до кризиса Марка Аврелия довольно спокойно держать варваров, а то и подминать их.

Понимаете между "варвары ничто и не требуют усилий" и "варвары уберменши" есть 3 века тяжелой борьбы, в которой варвары гибли, а римская армия закалялась. Другое дело что империя надорвалась.

[Nagel]

Нужно противостояние примерно равных по силе государств, "система сдержек и противовесов", коалиционные войны? Так какого черта мы пытаемся все это загнать в средиземноморский мир? Надо сделать это в масштабах Евразии.

+ очень много. Нужны колссальные тотальные войны чекрез всю Евразию.

Пускай Китай противостоит римской экспансии в лесах Поволжья и Индийском океане.

[Russian]

Та же империя Габсбургов это такое НАТО 16 века в котрое пошли чтобытурки всех по одиночке не побили.

И способствовало прогрессу Юго Восточной Европы она ещё как.

Тут ведь речь не о "прогрессе" как таковом, а о рождении капитализма.

Поэтому ассимилировава германцев империя получит колоссальный толчек к развитию капитализма.

Вы ж уже вроде сами признавали, что "империи - это могила".

Для могилы этот толчок, всё равно что мёртвому припарки. Не поможет.

Подозреваю что без Рима тевтоны и кимвры навели бы в Европе не меньшего шороха.

Так кимвры и тевтоны и в реале навели шороху. Вот Галлию они вдоль и поперек несколько раз прошли. И чего? Осадного дела они толком не знали.

Галлы заперлись в своих городах. Тяжело им было, друг дружку даже кушали с голодухи, но не сдавались. А кимвры с тевтонами разграбили сельскую округу и поперлись дальше.

Т.е. эпического шуму много, а фактических результатов - пшик.

Думаете та же Македония сумела бы их остановить, пожалуй они на Балканы?

Лично я думаю, что такая возможность вполне была. Мы же говорим об "альтернативной Македонии", без Рима она куда как могущественнее была бы.

Ну, если не Македония, то кто-нибудь другой им бы накатил. Галатов же остановили? Для своего времени они были так же страшны и ужасны как и кимвры-тевтоны.

Ну, а если бы их никто не победил, то они всё-равно сами бы по себе осели где-то, они ж не кочевники какие-то. И там скорее всего свою "походную сплоченность" растеряли бы, это ж не единое государство было, а так - разноплеменное скопище банд с семьями, римляне-то в реале их по частям били. И вот там бы им кто-нибудь моську бы и начистил, поодиночке.

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Russian

[maxab]

Выход Византии к Индийскому океану... Развилка при Ярмуке?

[Ostgott]

Зороастризм не подходит. В нем фигура царя еще с ахеменидских времен неумеренно сакрализирована, а сасанидский мобедан мобед - отнюдь не первосвященник, сопоставимый с папой. Главой культа собственно является шаханшах. В отличии от христианства, сохраняющего моральную обособленность от государства.

Так что получим доминирование государственности - со всеми вытекающими. Вплоть до конфискаций крупных состояний когда у казны проблемы.

Так развилку надо делать как раз в ахеменидские времена. К тому же неумеренная сакрализация при распаде империи вполне может перейти на мобедан мобеда при определенных обстоятельствах.

Я не считаю это деградацией. Сегментата просто стала крайне неудобной в условиях войн III века - с бесконечными "марш-бросками" в погоне за прорывающими границы варварами и с риском в любой момент попасть в засаду даже в собственном тылу. В этих условиях кольчуга, к которой вернулась римская пехота, имеет безусловное преимущество перед лорикой сегментатой - меньший вес, большая комфортность, а главное - легко надеть и снять.

По шлему - на вскидку не скажу, но подозреваю что замена "галльского шлема" композитными шлемами восточного образца имела сходные причины.

Питер Конолли, да и вообще ни один из военных историков с Вами не согласится.

Кстати стандартная 20-26 фунтовая лорика хамата весит меньше только 2-х миллиметровой сегментаты. Миллиметровая же - 9 кг.

[Georg]

Выход Византии к Индийскому океану... Развилка при Ярмуке?

Раньше. До Кракатау и Юстиниановой Чумы.

Так развилку надо делать как раз в ахеменидские времена. К тому же неумеренная сакрализация при распаде империи вполне может перейти на мобедан мобеда при определенных обстоятельствах.

При распаде империи она перейдет на местного шаха. Которому чужой мобедан мобед никуда не впился.

Питер Конолли, да и вообще ни один из военных историков с Вами не согласится.

Так ведь данную трактовку я у кого-то из забугорных военных историков и вычитал... сейчас уже не упомню у кого, надо лезть в свою электронную библиотеку.

А "никто" подразумевает что вы читали их всех? ;)

[Ostgott]

При распаде империи она перейдет на местного шаха. Которому чужой мобедан мобед никуда не впился.

Как и епископ какой-нибудь императору? ;)

[Читатель]

кимвры-тевтоны

Между прочим, известно, что кимвры и тевтоны жили где на севере Ютландского полуострова. В районе, где всего век спустя Тацит упоминает племя неких англов.

Весьма логично будет сделать допущение, что англы и были кимвро-тевтонами, только оставшимися на родине....

[Georg]

Как и епископ какой-нибудь императору?

Аналогия неуместна. Епископ, император и его вассалы/подданные исповедывали христианство - религию, сохраняющую обособленность от государственной власти, в которой сакрализация государства самого по себе недопустима, а функции монарха и первосвященника несовместимы (а то и "священство выше царства"). "Тяжкое наследие" первых веков христианства.

Зороастризм же изначально складывался как религия, неразрывно связанная с иранской государственностью и эту государственность сакрализирующая, в которой царь безусловно главнее жреца. За всю его историю только Картир попытался стать реальным "первосвященником", и его неудача показательна.

Так что шах пошлет чужого мобеда, и для собственных мобедов это ничуть не будет разрывом шаблона.

[maxab]

Зороастризм же изначально складывался как религия, неразрывно связанная с иранской государственностью

Не только с государственностью, но еще и с определенной национальностью.

[Russian]

Третьего не дано. Ибо чтобы получить ту модель цивилизационного единства без всяких намеков на единство государственное, которая получилась в РИ Западной Европе на заре капитализма, нужна вещь, которую в рамках античной и даже позднеантичной цивилизации получить никак не реально. Эта вещь - средневековое папство. Обеспечившее за века "папской суперматии" сознание единства христианской цивилизации без каких-либо "имперских структур".

Кстати я вижу прототип "альтпапства" в античности. Но там уж оченно круто затягиваться надо. ... В общем непонятно.

Да ну, коллеги, вы уж совсем из папы сделали главное условие зарождения капитализма.

По-моему, это перебор.

Вполне и без папы можно иметь систему государств остро чувствующих своё единство.

Эллинистический мир (доримский) прекрасно тут подходит:

очень четкое ощущение понятия "мы" (эллины, а далее "эллинизированные", воспринявшие эллинистическую культуру). Общеэллинские игры от Олимпийских до черт знает каких. Образованный человек вполне мог провести свою жизнь путешествуя из одного эллинистического государства в другое, и везде чувствовал себя как дома, у себя; точь в точь как в средневековой Европе. Знание Гомера вполне заменяло Библию как общекультурная ценность.

И если копнуть мат.часть, то диву даёшься как эллинистические государства помогали друг другу в случае стихийных бедствий: после последствий какого-нить наводнения к примеру от балды на Крите - Пергам шлёт лес, Афины селёдку, Александрия пшеницу, Родос канаты, Антиохия просто золото. И всё совершенно бесплатно, т.к. это ж помощь "нашим", "своим".

И никакого римского папы не нужно. Да Европа до такого духовного единения не доросла аж до 20 века, наверное...

[Georg]

Да Европа до такого духовного единения не доросла аж до 20 века, наверное...

Ну да, ну да. Как же все благостно. И чего это все так печально закончилось?

А ведь говорили уже об этом. На первой странице темы.

«Если представить себе общую картину античного мира перед началом гражданских войн в Риме и Италии, то можно отме­тить, что в эпоху эллинизма центр культурной жизни постепен­ но сдвигается с запада на восток. Афины утрачивают свою роль центра цивилизованного мира, их оттесняют Александрия на Ниле, Антиохия на Оронте и Пергам на Каике. Греция, и в особенности Афины, экономическая жизнь которых в V — IV вв. до Р.Х. отличалась бурным расцветом торговли капиталисти­ческого толка, 1 постепенно теряют свое былое значение. Глав­ной причиной неуклонного упадка экономической жизни в гре­ческой метрополии были постоянные, следовавшие почти бес­ прерывной чередой войны, которые вели между собой греческие города. Несмотря на все попытки смягчить их губительные по­ следствия и создать систему, регулирующую отношения между городами-государствами, войны продолжались и велись со все большим упорством и ожесточением, приводя к роковым по­ следствиям для всех участвующих сторон, — как для победи­ телей, так и для побежденных. Разорение неприятельской тер­ритории, выжженные виноградники и срубленные под корень оливковые рощи, сожженные дома землевладельцев, захват людей и скота и их угон на продажу, обычай снабжать свое войско провиантом за счет оккупированных земель — все это становилось привычным делом. Некоторые государства — как, например, Этолийский союз и критские города — первенство­ вали в этой практике грабительских походов на море и на суше; остальные, не исключая даже крупных эллинистических монар­ хий, следуя их примеру, также вступили на этот роковой путь.

Наряду с внешними войнами в континентальных и остров­ных греческих городах непрестанно шла яростная классовая борьба, вызванная неуклонным увеличением класса богатых и состоятельных граждан при одновременном обнищании основной массы населения. Эта классовая борьба чрезвычайно за­трудняла рост и развитие здорового капитализма, создавая почти непреодолимое препятствие для экономического процве­ тания городов-государств. Внутренние распри, раздиравшие гре­ческие города, все более принимали характер исключительно социальной и экономической борьбы. Главной целью этой борь­ бы было не повышение производительности труда путем улуч­ шения его условий и создания средств для регулирования отно­шений между трудом и капиталом, а передел собственности, который, как правило, достигался насильственными революци­онными методами. Старинный лозунг этой борьбы — раздел земельной собственности и отмена долговых обязательств — был так откровенно про­возглашен уже в конце Пелопоннесской войны, что уже в 401 г. афинянами в присягу гелиастов была внесена особая клаузула, запрещавшая проводить голосование по подобного рода пред­ложениям. В IV в. таких его представителей, как Аристотель и Исократ, постоянно тревожила мысль о возможной социальной революции, а в 338 г. Коринфский союз заключил своего рода оборонительно-наступательный договор на случай такого собы­тия. Для общественных условий, которые сложились в Греции начиная с III в., очень характерен пункт, включенный в присягу граждан критского города Итаны, налагавший запрет на передел земли и отмену долговых обязательств. 3

Революции, ставившие своей главной целью передел собст­ венности, имели для Греции злополучные последствия. Револю­ционные потрясения и сменявшие их периоды реакции следо­вали друг за другом с короткими интервалами, неизменно кон­чаясь поголовными избиениями или изгнанием лучших граждан. Неудивительно, что изгнанники либо предпринимали попытки возвратиться на родину и отомстить своим врагам, либо эмиг­ рировали в различные монархии Востока, пополняя ряды наем­ ных воинов и колонистов новых городов, основанных по всему Востоку царями эллинистических династий; там одни занимали должности гражданских чиновников эллинистических госу­ дарств, другие становились купцами и коммерсантами. Несколь­ ким городам, которым посчастливилось пережить сравнительно немного таких периодических кризисов, и в их числе Афинам, удалось сохранить относительное благосостояние.»

"Упадок городов континентальной и большей части остров­ной Греции совпал с расцветом эллинистических монархий и особенно греческих городов Востока. 5 Большинство этих горо­дов находилось в прямой или косвенной зависимости от элли­нистических царей и не обладало настоящей политической сво­ бодой. В результате любая попытка социальной революции по­ давлялась в их стенах сильной рукой эллинистического мо­нарха, и, кроме того, большинству этих городов лишь изредка приходилось участвовать в войнах с внешними противниками. Благодаря этому накопление капитала и введение новых, улуч­ шенных методов в торговле и промышленности происходило на Востоке легче и успешнее, чем в европейской Греции. Таким образом, характерный для греческих городов коммерческий ка­питализм, наблюдаемый там уже в IV в., достиг в эллинисти­ческих государствах такой степени развития, которая сопоста­вима с тем, что мы видим в экономической истории Европы XIX — XX вв. Эллинистические города Востока располагали большим местным рынком и вели в условиях взаимной конку­ренции значительную и постоянно расширяющуюся внешнюю торговлю. Техника сельскохозяйственного и промышленного производства постепенно улучшалась благодаря достижениям чистой и прикладной науки, которая во всех эллинистических странах развивалась гигантскими шагами; как в сельском хо­зяйстве (включая скотоводство), так и в промышленности там применялись методы капиталистической экономики, частично базирующейся на рабском труде. Жители этих городов впервые освоили способ массового производства товаров, рассчитанный на неограниченный рынок сбыта, основали банковское и кре­дитное дело и сумели не только установить и ввести в обиход основные правила морской торговли — так называемое Родос­ское морское право, — но также положили начало развитию единого гражданского права, которое действовало на всем про­странстве эллинистического мира. Та же тенденция к унифи­кации проявляется в попытках создать стабильную валюту или, по крайней мере, четко определить ценностные соотношения денежных единиц, представленных монетами отдельных неза­висимых стран. Такие признаки, как ведущая роль монархов в экономической жизни страны, и то значение, которое они при­давали коммерческим соображениям при решении внешнеполи­тических задач, позволяют сравнить экономические условия этих монархий с той картиной, которая наблюдалась в Европе Нового времени в эпоху меркантилизма.

Однако очень скоро, вследствие ряда причин, вышеописан­ный здоровый ход экономического развития замедлился, а затем и вовсе был парализован, — главным образом, как и в IV в. до Р.Х., из-за нескончаемых войн, которые беспрестанно бушевали во всем эллинистическом мире. Здесь не место распространять­ся об этом подробно: мы знаем, что это происходило, и знаем почему. В экономическом отношении эти войны стали огром­ным несчастьем для греческого мира. И дело не только в том, что они привели к разорению огромных областей, к разграбле­нию городов, многие жители которых были проданы в рабство. Гораздо важнее то, что войны вынуждали все эллинистические государства от мала до велика сосредоточивать все силы на военных приготовлениях, создавать большие армии и флоты, заниматься техническим усовершенствованием боевых машин и тратить на эти цели громадные суммы, как это, например, было при осаде Родоса Деметрием Полиоркетом. Почти все государ­ственные доходы уходили на военные приготовления. Вначале это вызвало здоровую реакцию у эллинистических царей, на­правленную на полезные действия, и все они, соревнуясь друг с другом, старались повысить производительные силы своей страны путем рациональной и систематической эксплуатации имеющихся ресурсов. Но со временем эти здоровые прогрес­сивные методы повышения государственного дохода начали за­ меняться более простыми мерами, которые давали незамедли­тельный эффект. Самой важной из них было огосударствление производства и обмена товаров, проведенное в части эллинис­тических монархий, в особенности в Египте. Под огосударств­лением я понимаю концентрацию важнейших отраслей эконо­мики в руках государства, т. е. в руках царей и их чиновников. Система эта, на первых порах очень прибыльная для государ­ства, постепенно привела к развитию коррупции и чинов­ничьего произвола и почти совсем свела на нет конкуренцию и стремление к индивидуальной предпринимательской деятель­ности.

Одновременно с этой тенденцией, насаждающей принуди­тельную систему хозяйствования, происходило введение тща­тельно разработанной, продуманной до мельчайших деталей изощреннейшей системы налогов, охватывающей все стороны экономической жизни. Эта система основывалась на практике восточных монархий, но отличалась гораздо большим совер­шенством как в изобретении новых объектов налогообложения, так и в методах собирания платежей. Налоговый гнет, который лег на плечи населения эллинистического мира, был очень тяжел. Для туземной части населения он еще усугублялся по­ стоянно применяемой древней системой принудительных работ, своего рода барщины. Изобретательные греческие умы, разра­ботавшие совершенную налоговую систему, успешно потруди­лись и в этой области, так что принудительные работы со вре­менем превратились в постоянную позицию в длинном списке повинностей, которые налагались на подданных эллинистичес­ких монархов по отношению к царю и государству, опутывая их словно цепями. »

То есть эллинистические цари семимильными шагами шли к госмонополистической экономике восточного типа. Ну что тут сказать, чудесные перспективы были у эллинистических стран без Рима (который после завоевания эту систему демонтировал и насаждал частноправовые порядки).

И тут я начинаю опять смотреть на христианство. Лично имхо только оно не привело к об'единению Европы германскими императорами в XI веке с довольно непонятными последствиями. И оно же могло косвенно давить на развитие индустриальности через ограничение рабовладельческих методов эксплуатации (христиан в рабство обращать не давали, а массовых источников рабов-язычников в Европе с XII века нет). Возможно оно же влияло и на смягчение последствий войн - феодальные войны не сопровождались массовым опустошением территории.

Пожалуй не только это. Все античные модели характеризовались единством государства и культа и сакральностью государства. Христианство же сохраняло моральную обособленность от государства, и формировало идеологию и институты, обозначавшие для оного государства "берега". Не только в феодальном бардаке запада, но и на греческом востоке кстати.

Несомненно сплав христианства с античной философией и юриспруденцией сформировал то европейское правосознание, о котором я написал в теме про ислам (в данном случае цитируя Аверинцева):

Именно области естественного принадлежит, в частности, государственная власть; только еретик может видеть в ней устроение диавола, но попытки неумеренно сакрализовать ее, предпринимавшиеся идеологами абсолютизма, неуклонно пресекались теологией. В области естественного господствует сформулированный греческой философией закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Этот принцип очень важен для построения социальной этики. В этом пункте аристотелизм сотрудничал с римским правом, и совокупное действие этих факторов создавало первостепенное достижение Запада: построение отмеренной дистанции между индивидами в пространстве внеличного закона, основанного на «естественном праве». Индивиды - падшие, грешные, и потому их необходимо защитить друг от друга; вокруг каждого должна быть зона дистанции, создаваемая не религиозным идеалом, а социальной конвенцией.

Правосознание, при котором построение модели "восточного типа" становится невозможным.

[Гера]

И никакого римского папы не нужно.

Конечно не нужно, у нас есть пифия ;)

[Russian]

Да Европа до такого духовного единения не доросла аж до 20 века, наверное...

Ну да, ну да. Как же все благостно. И чего это все так печально закончилось?

Э-э-э... Ну, дайте мне самому вспомнить... дык... Сразу и не припомнишь... Ах, это ж по курсу средней школы!

- Пришел злобный Рим и палкой загнал эллинистические государства в единую и неделимую империю. Образно говоря "Архимеду дали по башке римским гладиусом".

И усё...

И кердык...

Или как там по латыни? "Финита мля комедия"?

Убиты все надежды на ранний старт капитализма...

А ведь говорили уже об этом. На первой странице темы.

Да, говорили. Но я совершенно не согласен - ни с постулатами ни с выводами.

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Russian

[sv19]

Вот здесь говорилось - "не было стремени, не остановить варваров ну никак без стремян". Но что мешало его придумать? Что мешало придумать массовый арбалет вполне реализуемый на римских технологиях хотя бы и без металлической дуги? Что мешало доэкспериментироваться до пороха наконец? Неужели уровень римской химии был существенно хуже индийского и китайского?

Имхо именно ситуация, когда отсутствует стимул к военно-техническим инновациям - и так всё работает.

По поводу военно-технического прогресса в Европе и Риме. Упоминаемые Креси и Азенкур - это уже следствия. Прогресс в оружии начался в Европе раньше. Кое-что дало противостояние с арабами в Испании.

Но еще важно, что появилась такая прослойка, как рыцарство. Его разборки, турниры и т.п. - не эта ли прослойка затребовала оружие? А вот в Риме все как-то не так..

[Georg]

Убиты все надежды на ранний старт капитализма...

Может я не понимаю чего, но "надежды на ранний старт капитализма" в "госмонополистической экономике восточного типа" подразумевают проблемы с логикой.

Пришел злобный Рим и палкой загнал эллинистические государства в единую и неделимую империю. Образно говоря "Архимеду дали по башке римским гладиусом".

И усё...

И кердык...

Или как там по латыни? "Финита мля комедия"?

Студенческие рефераты вас не устраивают, а уровень школьного учебника - вполне?

Тем более то что вы тут пишете - это даже не уровень школьного учебника. В учебнике все же кроме злобности Рима и иные причины крушения эллинистических монархий рассматриваются. Те, по которым они Риму слили.

Да, говорили. Но я совершенно не согласен - ни с постулатами ни с выводами.

Ну... мне достаточно что это выводы Ростовцева, который до сих пор считается одним из мировых корифеев по истории эллинизма и Рима, и к трудам которого и ныне в той или иной мере идут отсылки в серьезных монографиях - что русско-, что англо-язычных.

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Rostovtzeff

Но не смотря на это, я готов обогатить и данную тему парой страниц флейма с вами. Уж больно понравилось. ;)

[maxab]

Убиты все надежды на ранний старт капитализма...

Отнюдь. Как раз "буржуа" от римского владычества и выиграли. Прекращение разорительных войн, укрепление законности, расширение рынков сбыта. Некоторые историки даже утверждали, что поздяя римская республика и ранняя империя - это уже раннекапиталистическое государство.