Античный стимпанк

[Nagel]

Если войны не тотальны то почему? разве не будут способствовать большей степени обороноспособности по вашей же логике? более малая полития предполагает большую вовлеченность в нее каждого гражданина, - ну типа "народ демос-войско

В РИ эллинистических государствах ничего подобного не наблюдалось. роль граждан в них стабильно падала как в политике так и в армии.

а персы у нас уже варвары?

А персы - агрессивные конкуренты той самой греческой культуры. И если они её снесут то точно будет ишак-кишлак-мангышлак, стабильность могилы и солнцеликие цари.

не Габсбурги, Ягеллоны или Османы а итальянцы и голландцы?

Потому что военная революция. Которая этим нидерландам позволила нагнуть всяких индонезийцев и разгромить Армада Эспаньол.

Вот если вы опишите как вашим эллинистам создать армии

а) численно

б) качественно превосходящие варваров

тогда я с вами охотно соглашусь.

Заодно опишите прогресс в военной технике и науке.

[Nagel]

Только в итоге надорвалась и ей самой немного того... открутили. Стоило так мучиться

Не мучалась бы мы бы с вами сейчас шли по лесу в лаптях и дубиной разбираться с соседним племенем, спершим у нас два гурта скота.

Развитие европы было бы куда медленней.

[Georg]

Как это причем??? Греко-Бактрию снесли тохары и саки, Индо-Грецию - одни саки. Они кстати и Парфию чуть не снесли....

на сначала всё таки был Антиох Третий и Арейя

И чо? Пик могущества Греко-Бактрии наступил как раз после Магнесии, когда она захватила весь юго-восток Ирана - Дрангиану, Арахосию с Гандахарой и вышла к Аравийскому морю, а на востоке завоевала Пенджаб, где была основана Индо-Греция. Страна процветала и в общем не имела серьезных проблем.

Но пришли варвары. Шаньюй Модэ разгромил юэчжей, те выпихнули на юго-запад соседей - и великолепная Греко-Бактрия рухнула под ударом кочевников. Затем саки завоевали Индо-Грецию и ряд других территорий в Индии (с Гуджаратом и Мальвой включительно), где основали варварские королевства "шакских кшатрапов". На западе же - разромили наголову победителя Селевкидов и завоевателя Месопотамии Фраата, его преемник Аршак был так же разбит саками и погиб, а Митридат II вынужден был уступить ряд террриторий и платить дань.

Остановить нашествие сумела только держава имперского масштаба и типа - Парфия. Митридат, выиграв время уплатой дани, задействовал все ресурсы страны, провел военную реформу, сделавшую катафрактов главной силой парфянской армии, и вынес саков, загнав их в Дрангиану (с тех пор ставшую Сакастаном) и Гедросию.

Судьба ближнего востока в начале правления Митридата висела на волоске, и саки реально имели шансы дойти до Средиземноморья...

Подозреваю что без Рима тевтоны и кимвры навели бы в Европе не меньшего шороха. Думаете та же Македония сумела бы их остановить, пожалуй они на Балканы?

[Nagel]

почему индустриализацию в РИ "случили" не Габсбурги, Ягеллоны или Османы а итальянцы и голландцы?

Та же империя Габсбургов это такое НАТО 16 века в котрое пошли чтобытурки всех по одиночке не побили.

И способствовало прогрессу Юго Восточной Европы она ещё как. Собственно всякие Венгрии Румынии и Хорватии сидят на Габсбургском наследии, как незалежная ненька украина и свабодный ЧурбаниУзбекистан - на русском.

[Nagel]

В реале, кстати "капитализм" то возник при значительном наличии германского элемента. Никто ж толком не знает - может этот ингридиент был существенно важен.

+много.

У средиземноморцев менталитет совсем другой. Гедонисты они, и фаталисты.

А кельты бардачные, ничего толком по сути создать не смогли.

Поэтому ассимилировава германцев империя получит колоссальный толчек к развитию капитализма.

[Гера]

Если войны не тотальны то почему? разве не будут способствовать большей степени обороноспособности по вашей же логике? более малая полития предполагает большую вовлеченность в нее каждого гражданина, - ну типа "народ демос-войско

В РИ эллинистических государствах ничего подобного не наблюдалось. роль граждан в них стабильно падала как в политике так и в армии.

Это смотря под каким углом смотреть. Падала скорее не роль, а сама полисная система не могла в полной мере обеспечивать большие монархии после Александра. А вообще со времен Гомера да тыщу лет вполне еще ничего себе, и проявлениями еще тыщу, всем бы так загнивать

[Гера]

И чо? Пик могущества Греко-Бактрии наступил как раз после Магнесии

везение что чуток раньше загнулись Маурьи, это дало имитацию второго дыхания, если б в Индии не начался бардак, крайний форпост западной цивилизации почил бы заметно ранее

Подозреваю что без Рима тевтоны и кимвры навели бы в Европе не меньшего шороха. Думаете та же Македония сумела бы их остановить, пожалуй они на Балканы?

Ну и осели бы где нибудь на пляжах Коста дель Соль...а на Балканы... не впервой встречать гостей при Фермопилах :victory:

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Гера

[Nagel]

Подозреваю что без Рима тевтоны и кимвры навели бы в Европе не меньшего шороха. Думаете та же Македония сумела бы их остановить, пожалуй они на Балканы?

И самое печально, что они не одни. Натиск варваров усилилвался бы все больше.

И ещё в пользу империи -она не дает "хозяйствующим субъектам" разбираться между собой с помощью оружия.

Пример - италия высокого средневековья имела все шансы стать могучей державой чуть ли не римскую империю возродить -но продвинутый регион погубили междуусобные драки.

В итоге итальянцев кто только не имел...

[Lestarh]

В РИ эллинистических государствах ничего подобного не наблюдалось.

Мы не зацикливаемся на РИ эллинистических государствах. Что у них ничего не вышло - мы видим.

А персы - агрессивные конкуренты той самой греческой культуры. И если они её снесут то точно будет ишак-кишлак-мангышлак, стабильность могилы и солнцеликие цари

Как минимум это не варвары. Речь-то шла о диких германцах и галатах, как-никак. Не стоит валить всё в одну кучу.

Кроме того я не так уж уверен в глубокой бесперспективности доисламских персов. Индустриализации от них ждать сложно, но феодализм вполне себе получался. Ну а там, кто знает

Опять же - Саади, рубаи, Хайям...

Вот если вы опишите как вашим эллинистам создать армии

Ну если Вы таки вернётесь к корням, то заметите, что эллинисты "не мои". И я как-то в пользу этой версии вот ну ни разу не высказывался.

Я выступал за вариант разделения Римской империи уже после Константина. Что там общего с эллинистическими монархиями для меня вообще загадка...

Потому что военная революция. Которая этим нидерландам позволила нагнуть всяких индонезийцев и разгромить Армада Эспаньол.

А в Испании её не случилось? Или во Франции?

Что ж они голландцев-то не нагнули?

А постановка испанцев и индонезийцев на одну планку это пять

Суть в том, что военная революция это как раз таки следствие индустриализации, а не её причина. До того, что голландцы, что англичане - так, медвежий угол Европы сосредоточенной вокруг Рима, Парижа и Трира.

Вы мягко уклоняетесь от вопроса почему именно маленькие, постоянно воюющие с соседями и совершенно неимперские Англия и Голландия становятся локомотивами индустриализации. А до - того не менее проблемная Италия.

А никак не Священная Римская империя или иные "имперские державы Европы".

Мушкет - продукт индустриализации, а никак не её причина. А индонезийцы будут уже потом.

Развитие европы было бы куда медленней.

Сие лишь догадки и предположения.

Та же империя Габсбургов это такое НАТО 16 века в котрое пошли чтобытурки всех по одиночке не побили.

И чем это препятствует индустриализации, которая, согласно Вашей концепции, требует имперского единства и защиты? А происходит почему-то именно в той части державы, которая всеми ногами отбрыкиваясь из этой империи бежит.

Собственно всякие Венгрии Румынии и Хорватии сидят на Габсбургском наследии

И что? Мы же не о благотворительном просвещении соседей говорим. А об индустриализации.

Вот как так происходит, что чем в Европе государство менее имперское - тем у него с этой индустриализацией отчего-то лучше?

А вообще со времен Гомера да тыщу лет вполне еще ничего себе, и проявлениями еще тыщу, всем бы так загнивать

И это - да...

А учитывая масштаб влияния на соседей и потомков, так и вообще.

Пример - италия высокого средневековья имела все шансы стать могучей державой чуть ли не римскую империю возродить -но продвинутый регион погубили междуусобные драки. В итоге итальянцев кто только не имел...

Тем не менее ни один из имевших не мог похвастаться сходным уровнем приближения к индустриализации.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

если б в Индии не начался бардак, крайний форпост западной цивилизации почил бы заметно ранее

Во-первых сие утверждение бездоказательно.. А во вторых - это как-то отменяет тот факт, что пара кочевых племен поставила на уши весь Средний Восток, дойдя на западе чуть не до Месопотамии, а на востоке до Ганга и Нарбады? Причем противостояли им как раз таки те самые эллинистические государства....

[Гера]

Натиск варваров усилилвался бы все больше.

Ну почему?? откуда сей непогрешимый тезис?

Пример - италия высокого средневековья имела все шансы стать могучей державой чуть ли не римскую империю возродить -но продвинутый регион погубили междуусобные драки.

В итоге итальянцев кто только не имел...

Древние эллины кучу времени и сил убивали на СИГ у себя дома - потом вроде выяснили кто царь горы, вышли и показали всем кузькину мать. Ранне и Средне вековые жители туманного острова по жизни не упускали доброго случая зарезать своего ближнего за пенни - потом им это надоело, и заплакали все остальные дальние

на берегах родного Керулена местные аборигены также обожали устраивать родовую резьбу по кости - но потом решили что это не хорошо, не по Ясе - пошли и объяснили это всем остальным, почти до Последнего Моря

ну и

[Georg]

ну и

и создали империи. :tongue:

[Lestarh]

и создали империи.

Не-не-не, коллега. Потом - пущай создают :yahoo:

[Гера]

Во-первых сие утверждение бездоказательно.. А во вторых - это как-то отменяет тот факт, что пара кочевых племен поставила на уши весь Средний Восток, дойдя на западе чуть не до Месопотамии, а на востоке до Ганга и Нарбады? Причем противостояли им как раз таки те самые эллинистические государства....

1. Правда Ваша, нам этого уже никогда не узнать и я не отменяю что Деметрий был велик

2. Ну завалили они легким толчком страну с неустоявшейся демократией, с тонким слоем греческих сагибов размазанных тонким слоем над толщей "пуштунов", молодцы. А далее. Разве Парфия/Персия уже элинистические государства? в более менее эллинистическую Месопотамию уже не свезло, Митридат был велик, но только ли он? может все таки "подушка безопастности" из демпферных периферийных "полуварваров" помогает? :)

[Nagel]

Я выступал за вариант разделения Римской империи уже после Константина.

По сути то же. РАздробленную империю варвары снесут быстрей реала.Где здесь прогресс - в упор не вижу.

[Nagel]

может все таки "подушка безопастности" из демпферных периферийных "полуварваров" помогает?

Так наоборот рим то сокрушили не дикари с фрамеями в одной шкуре, а их продвинутые родичи, которые подучились у Рима делать калаши, размножились, и поперли на бывших хозяев.

Те самые подушки безопасности ага...одоакр тоже был верным из верных.

[Lestarh]

РАздробленную империю варвары снесут быстрей реала.

Между прочим опять же бездоказательное утверждение.

Так наоборот рим то сокрушили не дикари с фрамеями в одной шкуре, а их продвинутые родичи, которые подучились у Рима делать калаши, размножились, и поперли на бывших хозяев.

Ну так Вы того. Снимите или наденьте. Или "похолодание толкает толпы голодных северян" или "у Рима подучились".

И я опять того, про Голландию ;)

[Гера]

Так наоборот рим то сокрушили не дикари с фрамеями в одной шкуре, а их продвинутые родичи, которые подучились у Рима делать калаши, размножились, и поперли на бывших хозяев.

Те самые подушки безопасности ага...одоакр тоже был верным из верных.

Дворнику-гастарбайтеру перестали платить зарплату, вообще хозяин ударился в дауншифтинг и оставив дверь открытой ушел бухать с бомжами под теплотрассой - а чукча хоть и дикий, но не дурак

По моему Вы путаете причину и следствие, но не буду вторгаться в эпархию уважаемого коллеги Георга

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Гера

[Georg]

Разве Парфия/Персия уже элинистические государства?

Парфия имела куда более прочный базис чем Греко-Бактрия, располагая в то же время всеми культурными и техническими преференциями "эллинистического государства". Тем не менее парфяне потерпели ряд тяжелейших положений при обороне своего родного региона, и сумели выпутаться только изобразив покорность и платя дань (получив которую, саки отвлеклись на Индию).

но только ли он

не только своим величием. Но и тем, что имел в своем распоряжении ресурсы какой-никакой "империи". Располагавшей развитой экономикой и разнопрофильными регионами - и греческими полисами, и кочевниками, и иранским "дворянством" феодального типа. Имевшей возможность в достаточно короткие сроки выдать адекватный тойнбианский "ответ" на "вызов".

может все таки "подушка безопастности" из демпферных периферийных "полуварваров" помогает?

Это вы о Парфии и саках, или вообще?

У Митридата ничего подобного не было. Что касается прочих... Македония к примеру такую подушку создать не сумела - те же дарданы оставались врагами, причем столь опасными, что Антигониды призывали против них аж бастарнов с Руси-матушки...

Я выступал за вариант разделения Римской империи уже после Константина.

По сути то же. РАздробленную империю варвары снесут быстрей реала.Где здесь прогресс - в упор не вижу.

С чего? До сноса готов гуннами ничем подобным и не пахло - варваров били по всем фронтам, Валентиниан чуть не загеноцидил алеманнов и готовил поход аж на саксов, а Валент загонял Атанариха в предгорья Карпат.

В разделенной империи "соправители" могут как угодно собачится друг с другом, вырабатывать "систему сдержек и противовесов"....но непременно сплотятся в случае серьезной угрозы своей цивилизации.

Хотя вот автору темы почему то не нравится довлеющая в умах идея единства фактически разделенной империи. А зря.

[Lestarh]

Хотя вот автору темы почему то не нравится довлеющая в умах идея единства фактически разделенной империи. А зря.

Друг с другом бодаться не будут.

Нужно имхо немного более острое соперничество (конечно не до уровня - удавлюсь, но соседу нагажу).

Опять же вернёмся в Европу. Та самая "военная революция" о которой так много говорили большевики вспоминал коллега Nagel порождена отнюдь не вызовом со стороны турок или монголов. А вполне себе междоусобными Итальянскими и сопутствующими войнами. И осмелюсь предположить, что без Нанси и Павии (и даже глубже - без Креси и Азинкура) не было бы у европейцев полноценных армий, способных что-то противопоставить тем же туркам. А без англо-французских и средиземноморских разборок - не было бы Лепанто. Хотя на море всё таки арабское влияние было большим, чем на суше.

Несмотря на всю флеймогонность тезиса не могу не согласится, что военный уровень поздней римской империи превосходил варварский опасно мало и то за счёт в основном лучшей организации и больших экономических возможностей.

Германцы имели сопоставимое вооружение и лучшую в среднем боеспособность, а персидско-сарматские комплексы вооружения и тактики ромеям пришлось ударными темпами заимствовать. В военно-морском деле прорыв был спровоцирован только арабской угрозой (подозреваю, что греческий огонь вполне мог появиться и парой столетий раньше, если бы была потребность).

Имхо империи нет необходимости активно апгрейдить оружие в отсутствие равных противников. Просто потому, что "диких варваров" она одной левой, в смысле числом и организацией. А когда обнаруживается, что варвары вооружены уже не хуже, дерутся отчаяннее и их уже в общем как бы и не меньше числом, чем солдат у империи - оказывается несколько поздно всё менять.

Изменено 1 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Гера]

Парфия имела куда более прочный базис чем Греко-Бактрия, располагая в то же время всеми культурными и техническими преференциями "эллинистического государства". Тем не менее парфяне потерпели ряд тяжелейших положений при обороне своего родного региона, и сумели выпутаться только изобразив покорность и платя дань (получив которую, саки отвлеклись на Индию).

...

не только своим величием. Но и тем, что имел в своем распоряжении ресурсы какой-никакой "империи". Располагавшей развитой экономикой и разнопрофильными регионами - и греческими полисами, и кочевниками, и иранским "дворянством" феодального типа. Имевшей возможность в достаточно короткие сроки выдать адекватный тойнбианский "ответ" на "вызов".

Ну вот же То есть нечто среднее воспринявшее всё необходимое, перефирия, уже и не вполне варвары, в линии двух полюсов Цивилизация(в эллинистическо-капитализированном, западном смысле как предполагаем от потенции) - Варвары.

Это вы о Парфии и саках, или вообще?

Вообще, Парфяне и Сасаниды даже в самых агрессивных своих фазах, даже доходя до Босфора и речи не шло о сокрушении западно-элинистичного античного миропорядка. Всякие Вестготы, Остготы и всякие Франки, не заходили за эту черту, культурно абсорбируясь, заимствуя и растворяясь в ней - систему растрясло саму в себе, её внутренние конфликты "имперскости"

[Georg]

Нужно имхо немного более острое соперничество (конечно не до уровня - удавлюсь, но соседу нагажу).

А так не получится. Либо жить по принципу "все мы свои, соправители единой империи, а войны между нами - это аномалия и недоразумение" (что в принципе этих войн не исключает, русские князья XII века вон дрались - мама не горюй, хотя книжники и церковники по прежнему считали Русь единой и осуждали усобицы, да и сами князья искренне считали друг друга братьями). Либо же - противостояние с целью задавить противника с концами и любой ценой - этот сценарий мы рассматривали в начале обсуждения на примере войн эллинистических монархий III века до н.э., и результат вас ЕМНИП не очень вдохновил.

Третьего не дано. Ибо чтобы получить ту модель цивилизационного единства без всяких намеков на единство государственное, которая получилась в РИ Западной Европе на заре капитализма, нужна вещь, которую в рамках античной и даже позднеантичной цивилизации получить никак не реально. Эта вещь - средневековое папство. Обеспечившее за века "папской суперматии" сознание единства христианской цивилизации без каких-либо "имперских структур".

[Lestarh]

Третьего не дано.

Печаль...

Хотя это я уже понял.

В отношении Рима.

Я не очень большой копенгаген в этом вопросе, но терзают меня смутные сомнения, что военно-техническая мысль Рима застыла где-то в эпоху раннего принципата. Когда из противников остались только варвары, да парфяне. Ну ещё иногда армия саму себя мутузила в гражданских войнах.

Все остальные военные инновации приходили в империю извне. В итоге к IV века имперские комплексы вооружения (за исключением осадной техники, опять же застывшей на позднеэллинистическом уровне) уже в общем не превосходили варварские. То есть цивилизация утратила выраженное военное преимущество.

Вот здесь говорилось - "не было стремени, не остановить варваров ну никак без стремян". Но что мешало его придумать? Что мешало придумать массовый арбалет вполне реализуемый на римских технологиях хотя бы и без металлической дуги? Что мешало доэкспериментироваться до пороха наконец? Неужели уровень римской химии был существенно хуже индийского и китайского?

Имхо именно ситуация, когда отсутствует стимул к военно-техническим инновациям - и так всё работает.

В силу этого я никак не могу согласится с прогрессирующим влиянием больших империй. И практически убеждён, что выиграй таки Габсбурги и консолидируй под собой Европу в XVII веке, мы бы получили в итоге потрясающе красивую, очень культурную и способную впечатлить потомков единую Европу, застывшую в барочном XVIII веке очень надолго.

Эта вещь - средневековое папство.

А альтернативы?

Кстати я вижу прототип "альтпапства" в античности. Но там уж оченно круто затягиваться надо. Это кельты с их моделью отношений власти и жречества. Правда им кардинально не хватает концепции отделения светской власти от духовной.

И да - а "арканарский вариант" - все "три официальные церкви империи"? То есть попытка императоров удержать власть на лавировании между несколькими культами? Которым каким-то персиком удаётся избежать взаимного вырезания? При этом светская власть обосабливается, потом распадается и тут... м-да... уже выдыхаю.

Ну остаётся только превратить императора в папу, как-то выдрав у него из рук светскую власть и раздав на места. Хотя про идею скормить варварам и ВРИ я уже говорил. Не пошло.

Придётся интенсивнее собачить фрагменты империи усиливая роль церкви как обьединяющей силы. В общем непонятно. Прям хоть Китай индустриализируй, честное слово :(

[Magnum]

Судьба ближнего востока в начале правления Митридата висела на волоске, и саки реально имели шансы дойти до Средиземноморья...

Хм, а не слепить ли из этого красивый мир-обещавший-быть ?

[Georg]

А альтернативы?

Никаких. Для того чтобы получить аналог папства, нужно проиграть именно РИ сценарий - создание "мировой империи", победа в ней "мировой религии", затем крах империи и раздел на варварские королевства с обращением их в имперскую религию. И необходимое условие - цивилизационный крах масштабов реала. Требуется вбомбить Европу в каменный век раннее средневековье аналогично РИ, так чтобы светская интеллигенция исчезла вместе с городами и городской экономикой (ибо где развитые города - там и светская интеллигенция, далее см. Византию, где богословию приходилось защищаться от светской философии) , и духовенство осталось бы единственным образованным, мыслящим и пишущим слоем посреди неграмотных крестьян и невежественных вояк.

Только в подобной ситуации идея папской суперматии может возобладать и победить.

Но все это возможно лишь в РИ сроки. То есть это не "античный стимпанк", а "галимый реал".

Которым каким-то персиком удаётся избежать взаимного вырезания?

Именно что только персиком.

Ну остаётся только превратить императора в папу, как-то выдрав у него из рук светскую власть и раздав на места. Хотя про идею скормить варварам и ВРИ я уже говорил. Не пошло.

Наличие абассидского халифа в Багдаде как главы всего мусульманского мира - не помешало появлению еретического исмаилитского халифа в Каире с религиозным расколом исламского мира.

Да и как "выдрать" у императора (который согласно многовековой традиции - военный лидер по преимуществу) - светскую власть - я не вижу. Упустившего светскую власть императора попросту низложат, ибо внедрить принцип сакральной наследственной династии в римско-византийское правосознание нереально.

Придётся интенсивнее собачить фрагменты империи усиливая роль церкви как обьединяющей силы.

Если их "интенсивнее рассобачить" на длительный срок - учитывая местные особенности латинской, греческой и сирийской культур и ментальностей, а так же определенную подконтрольность местных церквей императорам этих самых "фрагментов" - богословы тоже "интенсивно рассобачатся". И получите вы религиозное противостояние, в котором враги - "еретики, от которых самого Бога тошнит". Это лучше?

Прям хоть Китай индустриализируй, честное слово

Хм. А почему бы и нет? Заодно со всеми?

Нужно противостояние примерно равных по силе государств, "система сдержек и противовесов", коалиционные войны? Так какого черта мы пытаемся все это загнать в средиземноморский мир? Надо сделать это в масштабах Евразии.

Ведь Византия и Иран противостояли не одно столетие (причем на равных и не "на смерть" - были периоды мира, продолжавшиеся не одно десятилетие), и к одной "военной революции" это все же привело - к кавалерийской, "стременной". Римский легионер времен Траяна не узнал бы в армии Велизария римскую армию - там ударной силой была тяжелая пехота, здесь - латная кавалерия и конные лучники.

Сегодня, думая над миром "победившей вандальской экспедиции 468 года", в котором по ходу завоевание Византией Химьяра неизбежно (надо же Византии куда-то силушку богатырскую девать в отсутствии королевств готов и вандалов, а химьяриты их в РИ сами звали) - вывел идею о возможности в VII-IX веках этого мира коалиционных войн в масштабах целой Евразии. ВРИ, уже не замкнутая в Средиземноморье, вышедшая в Индийский океан, начинает борьбу за контроль над морскими путями в Индию; Иран, лишаемый доходов от посреднической торговли, интенсивно препятствует этому - и вскоре где-нибудь у берегов Омана сражаются римский и персидский флоты, оснащенные косым парусом и греческим огнем. Морская война в океане, а не в Средиземке - уже двигатель прогресса сама по себе. Придется совершенствовать и парусное вооружение, и конструкции корпусов кораблей.

Под это дело вслед за РИ сухопутной пройдет морская "военная революция", позволяющая создать океанские флоты, способные к дальним экспедициям а-ля Джен Хэ.

Смутно помню что в "Линвай дайда" Чжоу Цюйфэя (написана в эпоху империи Сун, выходила в 2001 г. на русском) - есть описание судов, примерно таких же, как у Чжэн Хэ - большие корабли с высокими мачтами и огромным количеством пассажиров и членов команды (до 1000 человек экипажа, на судах гонят вино и выкармливают свиней, есть торговые ряды и ткацкие станки, могут подолгу не заходить в порты) применительно к "западным варварам". То есть получается что корабли уровня Джен Хэ уже в X-XI веках строили арабы или малайцы. Если строили арабы - ничто не мешает построить византийцам и персам, причем раньше - ведь у арабов интенсивные плавания на дальний восток начались лишь в эпоху Абассидов. Технологии можно спереть у тех же китайцев - в эпоху династии Суй в VI-VII веках военные пятипалубные джонки вмещали 800 солдат.

По морям дипломатические миссии отправляются на восток - и возникают транс-евразийские военные коалиции с участием ВРИ, Ирана, державы Харши Вардханы, Чолы, Шривиджайи, Танского Китая, Тибета, тюрок... Тот же Танский Китай в отсутсвии арабов непременно сцепится за Среднюю Азию с Ираном, вступит в союз с ВРИ, персы в свою очередь возьмут в союзники Тибет....

Таким образом получается противостояние, в котором задействованы достижения всех великих цивилизаций эпохи, и идет интенсивный обмен этими достижениями. В то же время участники этого противостояния - не "пауки в банке", как те же эллинистические цари. Они воюют за "интересы", которые однако не являются критичными для бытия их государств - как европейцы воевали друг с другом за колонии.....

А Александрию сделаем Лондоном и Нью-Йорком этого мира.

Судьба ближнего востока в начале правления Митридата висела на волоске, и саки реально имели шансы дойти до Средиземноморья...

Хм, а не слепить ли из этого красивый мир-обещавший-быть ?

Я тоже об этом подумал. Античные Сельджуки. :grin: