Иберийская супердержава.

[Kronag]

Ну и плохо. Зато Португальского короля генерал Прим хотел посадить, и общество с Лондоном не сильно возражали.

Они сами и виноваты в этом. В бедах Испании виноваты только её монархи.

[ясмин джакмич]

Они сами и виноваты в этом. В бедах Испании виноваты только её монархи.

Увы, но это так. Можно было бы избежать этого бардака и даже поддержать свою промышленность. Хотел бы я быть на их месте и рулить империей, над которой не заходит солнце

[Kronag]

Увы, но это так. Можно было бы избежать этого бардака и даже поддержать свою промышленность. Хотел бы я быть на их месте и рулить империей, над которой не заходит солнце

Для этой роли вам лучше подойдёт Британии, как бы ни было горестно. Ну или Россия - потенциала у неё не меньше, а положение намного лучше.

[ясмин джакмич]

Для этой роли вам лучше подойдёт Британии, как бы ни было горестно

Скучно - разве что туннели через Ла Манш и Ирландское море построить

[valery k]

индейцы как-то но могут спрогрессироваться если испанцы непосредственно на материк позже полезут..

Дело не в индейцах, а в количестве белых, приезжающих на пмж. Белая Куба к 1550 году, даст ощутимый плюс к ри потоку из Иберии. Таким образом вполне вероятно превалирование белого населения в ключевых точках по сравнению с РИ и возможность как я упомянул выше, значительно ускорить появление форпостов и факторий по восточному побережью США и долине Миссисипи, где климат лучше Панамыи Венесуэлы.

[valery k]

Ее и в XIX веке трудно слепить

Чем раньше слепят, тем прочнее будет.

Позже сформировалось понятие нац . государств, а в былинные 1500-1600 еще многое затачивалось на династические и матримониальные связи. Кто с кем женился, кто с кем в родстве. Как то так. Элиты смотрели на это спокойно, а народу вообще до лампочки, кто сеньор, лишь бы поменьше драл. В Иберийской ситуации, как уже отмечалось выше, родственные узы были сильны, и португальцы восприняли слияние под скипетром Филиппа Второго спокойно. Развилка не состоялась, потому что король не понял значимости переноса столицы и соответственно не случилось полного слияния элит, уже писал об этом, ну и позже испанцы не очень заботились о португальском наследстве.  Тем не менее во времена Филиппа никакой нац осв борьбы и партизанщины отнюдь не было.

[valery k]

В бедах Испании виноваты только её монархи

Беда Испании, что слишком много золота и серебра они хапнули.

Британия, пока аж в 18  веке не взяла Индию,  трудилась аки пчела на ниве торговли и банального грабежа. Если бы у них где нибудь в нынешнем Бостоне или еще приключилось что то типа отжима Писарро или Кортеса или Потоси не приведи Господь ( 10000 тонн серебра за считанные годы) боюсь и они бы выпали в осадок.

[honorik]

Испанский божий лизоблюд Филипп II

Пожалуйста, не надо ярлыков. Ситуация была несколько сложнее.

[valery k]

Пожалуйста, не надо ярлыков.

Лично я , вообще до этой темы мало знал о Филиппе Втором. Но когда вник, то удивился. Карл 5 и Филипп 2 вообще , явление в мировой истории, когда длительный срок держава, причем мирового масштаба управлялась более - менее устойчиво и осознанно. Без лишнего фаворитизма, без обдираловки а ля "овцы пожирают людей" и т.д. Чтобы глубже понять ситуацию, надо посмотреть отзывы людей того времени. 

[ясмин джакмич]

ем раньше слепят, тем прочнее будет

Испанцы не могут слепить, они занимаются фигней, без толку воюя с голландцами, Которые грабят и захватывают португальские владения. Воют, и не возращают португальцам ничего. Ко всем чертям родственные связи, если эти родственики не учитывают твоего мнения 

[ясмин джакмич]

Пожалуйста, не надо ярлыков.

Простите, Коллега, Может еще скажите мне перед королем извиняться? Этот Человек профукал полученную в наследство империю, взвалил ее как камень на край обрыва и пнул вниз, искренне убежденный что все правильно сделал. 

Ситуация была несколько сложнее.

Дешевая отмаза для бездарных руководителей государств. Королю Испании нужно уметь думать и принимать взвешенные и популярные решения, а не вводить где попало инквизицию и личное презрение к еретикам-протестантам. Ты король, а не личностный тренер, руководитель секты или поп, нечего брать на себя спасение душ

Изменено 19 Dec 2018 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Испанцы не могут слепить, они занимаются фигней, без толку воюя с голландцами, Которые грабят и захватывают португальские владения. Воют, и не возращают португальцам ничего. Ко всем чертям родственные связи, если эти родственики не учитывают твоего мнения 

Лично я , вообще до этой темы мало знал о Филиппе Втором. Но когда вник, то удивился. Карл 5 и Филипп 2 вообще , явление в мировой истории, когда длительный срок держава, причем мирового масштаба управлялась более - менее устойчиво и осознанно. Без лишнего фаворитизма, без обдираловки а ля "овцы пожирают людей" и т.д. Чтобы глубже понять ситуацию, надо посмотреть отзывы людей того времени. 

Коллеги!

Если мы говорим о развилке 1491, то ничего этого нет!

Собственно здесь даже и Карл с Филиппом в общем-то под вопросом

А в Иберии если помните у нас устанавливается португальская династия, которая будет сначала Северную Африку окучивать-вот вам и демографический потенциал

[ясмин джакмич]

А в Иберии если помните у нас устанавливается португальская династия, которая будет сначала Северную Африку окучивать-вот вам и демографический потенциал

Поди окуч африканцев - все равно что пытаться цивилизовать аборигенов Австралии

[Стержень]

Поди окуч африканцев - все равно что пытаться цивилизовать аборигенов Австралии

Вы видимо не совсем внимательно читали предыдущее обсуждение

У нас вывели, что там будет массированная колонизация как минимум африканского побережья

Да и африканцы там-арабы и берберы. Не негры

[ясмин джакмич]

У нас вывели, что там будет массированная колонизация как минимум африканского побережья

Это конечно все хорошо, иберийское Марокко, только вот разве у Португальцев или Испанцев есть иммунитет к местным болезням? Допустим лихорадок там нет, но малярия и чума встречаются часто
 

Да и африканцы там-арабы и берберы. Не негры

У них своя культура есть, не самая плохая, чего это они будут слушаться каких то португальцев или их перезрелых крестоносных королей? 

[Стержень]

Это конечно все хорошо, иберийское Марокко, только вот разве у Португальцев или Испанцев есть иммунитет к местным болезням? Допустим лихорадок там нет, но малярия и чума встречаются часто

А в Иберии по-вашему их нет?

них своя культура есть, не самая плохая, чего это они будут слушаться каких то португальцев или их перезрелых крестоносных королей? 

В РИ получалось, но не хватило ресурсов и порыва.

Здесь это все будет

 

[ясмин джакмич]

А в Иберии по-вашему их нет?

Там родина, вода, монастырские обители как пунты помощи. И потом  домой не нужно везти припасы из-за моря
 

В РИ получалось, но не хватило ресурсов и порыва.

Пф, вы называете получалось несколько войн с Марокко, которое досталось французам? И те даже не поглотили его, а привинтили протекторатом?

[ясмин джакмич]

 Здесь это все будет

Но как Холмс? (с)

[Стержень]

ам родина, вода, монастырские обители как пунты помощи. И потом  домой не нужно везти припасы из-за моря

Самый север Африки очень даже плодороден-да и расстояние там от Иберии небольшое

Пф, вы называете получалось несколько войн с Марокко, которое досталось французам? И те даже не поглотили его, а привинтили протекторатом?

Я вообще-то как раз про Португалию

Вот карта, которую я приводил на странице 11 в данной же теме

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваттасиды#/media/File:Wattasid_Morocco_EN.PNG

Кроме того. в данной теме постулируется, что после смерти Фердинанда Католика и окончания войны Камбрейской лиги Иберия не отвлекается на Италию (там она уже получила все что хотела) и с полными силами окучивает Северную Африку

[ясмин джакмич]

Самый север Африки очень даже плодороден-да и расстояние там от Иберии небольшое

Не спорю, однако переселенческий колониализм требует известных экономических условий. Найдутся ли они у Португалии с миллионом и парой сотен тысяч населения?  Или у Испании с 5-6 мн (максимум 7)? Это все таки не французы в Алжире, выдуваются безжалостным вентилятором индустриализации и политических дрызг
 

[Стержень]

ам родина, вода, монастырские обители как пунты помощи. И потом  домой не нужно везти припасы из-за моря

Самый север Африки очень даже плодороден-да и расстояние там от Иберии небольшое

Пф, вы называете получалось несколько войн с Марокко, которое досталось французам? И те даже не поглотили его, а привинтили протекторатом?

Я вообще-то как раз про Португалию

Это вот пост Георга с 4 страницы данной темы

Легче - несомненно. Уже одно отсутствие необходимости защищать побережье от набегов чего стоит. Да и мориски в этом случае становятся лояльными от безысходности, и исчезают поводы их гнобить и изгонять. Но тут засада. Перспективы у Испании в Магрибе действительно блестящие, и тут опять, как и про Лиссабон, лучше старика Броделя никто не сказал:   Цитата Одержав победу, христианские завоеватели оказались втянутыми в борьбу за южный берег иберо-африканского «Ламанша», не осознавая со всей ясностью и последовательностью, насколько это соответствует испанским интересам. Можно считать катастрофой в истории Испании тот факт, что после взятия Мелильи в 1497 году, Мерс-эль-Кебира в 1505-м, Пеньон де Белеса в 1508-м, Орана в 1509-м, Мостаганема, Тлемсена, Тенеса и алжирского Пеньона в 1510-м эта новая гранадская война не была продолжена со всей решительностью и что итальянские химеры и относительная легкость захвата Америки заслонили собой эту малопривлекательную, но важнейшую цель. Испания не сумела, или не захотела, или не смогла развить свой первоначальный успех, которого она добилась слишком легко («Вероятно, — писал в 1492 году своим государям секретарь их католических величеств Фернандо де Сафра, — Господь желает подарить Вашим Величествам африканские королевства»); она не продолжила эту войну за пределами Средиземноморья, и одна из великих глав истории так и осталась ненаписанной. Как отмечал один эссеист, Испания, которая наполовину принадлежит Европе, а наполовину — Африке, уклонилась таким образом от своей географической миссии и впервые в истории по Гибралтарскому про­ливу «прошла политическая граница». Но!  Для конкисты Магриба необходимо "не упустить момент". Указанные Броделем успехи Фердинанда Католика в конкисте африканского побережья, которые кстати и достигнуты-то были с минимальным участием Кастилии, в основном силами Арагона и Неаполя, были возможны потому что в Магрибе начала XVI века творился жуткий бардак. На территории Алжира существовало 5 независимых эмиратов (Тлемсен, Оран, Алжир, Бужи, Тенес); на территории Марокко - 2 отдельных султаната (Фесский и Марракешский) и какие-то княжества помельче. На пике успехов Фердинанда Католика алжирские эмиры признавали его своим сюзереном.   А к середине XVI века мы наблюдаем в Магрибе совершенно иную картину. Саадиты объединяют Марокко, реорганизовывают его военные силы по османским ноу-хау и сбрасывают в море португальцев, которые сумели было основать на атлантическом побережье края целую провинцию - "Заморское Альгарве". А в Алжире появляются турки, Хайреддин Барбаросса основывает там османский протекторат, объединяет эмираты и выгоняет испанцев из всех их анклавов кроме Орана.   Как это получилось? Да, дедушкины завоевания слил Карл V. Который, ввязавшись в "итальянские войны" с Франциском I, просто не мог послать в Африку ни единого солдата и позволил Барбароссе создать тот Алжир, каким мы знаем его в XVII веке.   Могло ли быть иначе? Ответственно заявляю: с Габсбургами на испанском троне - не могло. Карл не мог не защищать свои бургундские владения - Фландрию и Франш-Контэ, на которые претендовала Франция; Карл, как император СРИ не мог не бороться за Милан, Карл не мог....в общем не мог не похерить дедов проект в самой решающей его стадии. А когда руки высвободились - Барбаросса уже окопался в Алжире едва ли не неуязвимо.   Вот почему меня лично в качестве "испанской развилки" и привлекает больше вариант "конь не споткнулся". Ибо в этом варианте войн с Францией в XVI веке попросту нет - интересы Иберии и Франции практически не пересекаются. В Италии иберийским является лишь Неаполь, Франциск I удерживает Милан и ведет борьбу за Фландрию и Франш-Контэ..... уже не с Испанией.   В то же время в конкисте Магриба - равно заинтересованы и Испания, и Португалия. Можно сказать что для объединения Испании и Португалии под властью Изабеллы II и Афонсу Португальского это был бы такой же консолидирующий "национальный проект", как и завоевание Гранады для объединения Кастилии и Арагона при Изабелле I и Фердинанде Арагонском.   Получив Арагонскую корону после смерти Фердинанда, Альфонсо и Изабелла попросту не снизят тот темп наступления, который имел место при Фердинанде - лезть ни в Италию, ни в Германию им не надо. А там не много оставалось для установления полного контроля над побережьем - так что Барбароссе не за что было бы зацепиться. А после - все силы разворачиваются на Фесский султанат. Марокко в РИ объединилось лишь в 1550ых, времени достаточно.     В 06.01.2018,, BlSide сказал: Где 500 000 для Испании будет серьезной потерей - там для Италии 5 миллионов уехавших будут облегчением - меньше безработных, проблем. Не-а. Это явление одного порядка. В Испании "крестьянский майорат" и прочие прелести сложились по той же самой причине - избыточное демографическое давление. Только вот возникло оно не про причине обвальной рождаемости, а про причине "сужения экологической ниши" кастильцев.   Малый Ледниковый Период в XVI веке медленно но верно вступает в свои права окончательно. И для Испании - это означает иссушение кастильских нагорий и значительное уменьшение количества земли, пригодной для обработки. Уезжали, дорогой коллега, именно что "лишние люди" - в Испании им места не было.   И вот как раз успешное осуществление конкисты Магриба - спасло бы от этого. Приатлантическая равнина Марокко. Превосходный климат, обильное увлажнение, кедровые леса на склонах Атласа и Рифа, плодороднейшая почва. И если бы Испания вложила американское бабло не в европейские войны, а в этот проект...для колонизации ведь не обязательно одних испанцев использовать, сойдут любые католики (даже французы, которые в РИ в Испанию XVI века сезонными гастрбайтерами десятками тысяч шастают).   Единая Иберия, в которой Португалия тесно объединена с Кастилией, получила бы "житницу" и густонаселенную провинцию, и не у черта на куличках за океаном, а всего лишь за проливом, как органическое продолжение собственной территории.

А это-наглядная карта, причем только Марокко

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваттасиды#/media/File:Wattasid_Morocco_EN.PNG

Изменено 19 Dec 2018 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Я вообще-то как раз про Португалию Вот карта, которую я приводил на странице 11 в данной же теме https://ru.wikipedia.org/wiki/Ваттасиды#/media/File:Wattasid_Morocco_EN.PNG Кроме того. в данной теме постулируется, что после смерти Фердинанда Католика и окончания войны Камбрейской лиги Иберия не отвлекается на Италию (там она уже получила все что хотела) и с полными силами окучивает Северную Африку

Тут фишка в том, что Италия богаче в плане предметов для грабежа. Там против 2,7 млн населения Марокко 11 млн человек, которых можно обобрать, виноградники, феодальные и олигархические палаццо, гуманизм, статуи и рисунки голых женщин - и мужиков! Просто так от контроля над Италией - да ещё в годы экспансии турок в Средиземноморье, - отказываться недальновидно

[ясмин джакмич]

Самый север Африки очень даже плодороден-да и расстояние там от Иберии небольшое

Коллега, то что земля плодородная ещё не равно ее нормальному заселению, осводению и правильному возделыванию. 

[Стержень]

Тут фишка в том, что Италия богаче в плане предметов для грабежа. Там против 2,7 млн населения Марокко 11 млн человек, которых можно обобрать, виноградники, феодальные и олигархические палаццо, гуманизм, статуи и рисунки голых женщин - и мужиков! Просто так от контроля над Италией - да ещё в годы экспансии турок в Средиземноморье, - отказываться недальновидно

Угу. только там противник не разрозненные на тот момент арабы, а Франция.

Кроме  того-как минимум 1/3 Италии и так у Иберии-Неаполитанское королевство+Сицилия+Сардиния

И как раз та часть, которая поближе к Средиземному морю.

И здесь есть шанс остановить турок если не у Триполи (хотя ПМСМ это и возможно), то по крайней мере на границе Алжира-тем более, что они в начале 16 века как раз только Египет завоевывают

Коллега, то что земля плодородная ещё не равно ее нормальному заселению, осводению и правильному возделыванию.  Цитата выделенного

Как я уже и говорил и цитировал здесь шансы были бы намного более радужные

[ясмин джакмич]

Как я уже и говорил и цитировал здесь шансы были бы намного более радужные

Шансы на основании чего? Вы нашли того Педру Великого который вдруг положит свой латинский болт на латинских сестер и займется Африкой?
Допустим Жуан II мог бы не свались его сынок под свою лошадь. Так он как пасынок Хуаны Бельтранехи мог бы ещё и Кастильскую корону возжелать. Как бы ему за это по ручонкам не надовали арагонцы - Гвинею он впрочем отстоял. 
 

Угу. только там противник не разрозненные на тот момент арабы, а Франция.

Арабы-магрибцы опасные враги, по крайней мере их пираты представляют силу, с которой приходиться считаться при подготовке ведения боевых действий. 
Война с ними - война в горах и выдавливание в Пустыню.

И здесь есть шанс остановить турок если не у Триполи (хотя ПМСМ это и возможно), то по крайней мере на границе Алжира-тем более, что они в начале 16 века как раз только Египет завоевывают

А как же Америка с ее быстрыми прибылями? Французов тоже нужно как то сдержать, а как это сделать, пока их не расколол религиозный вопрос?

Изменено 19 Dec 2018 пользователем ясмин джакмич