Иберийская супердержава.

[Стержень]

Шансы на основании чего? Вы нашли того Педру Великого который вдруг положит свой латинский болт на латинских сестер и займется Африкой? Допустим Жуан II мог бы не свались его сынок под свою лошадь. Так он как пасынок Хуаны Бельтранехи мог бы ещё и Кастильскую корону возжелать. Как бы ему за это по ручонкам не надовали арагонцы - Гвинею он впрочем отстоял. 

Умерший по конем Афонсу-вполне себе кандидат.

И Афонсу здесь корону Кастилии и даже Арагона не просто желает-он их вполне получает

Арабы-магрибцы опасные враги, по крайней мере их пираты представляют силу, с которой приходиться считаться при подготовке ведения боевых действий. 

На тот момент нет еще

А как же Америка с ее быстрыми прибылями? Французов тоже нужно как то сдержать, а как это сделать, пока их не расколол религиозный вопрос?

А Иберии с Францией на тот момент делить нечего.

Италия порезана, Папская область в качестве буфера всех устроит

Кроме СРИ, но это будут только ее разборки с Францией...

 

Изменено 27 Dec 2018 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Умерший по конем Альфонсу-вполне себе кандидат.

Ну, по крайней мере мы нашли точку бифуркации наиболее приближенную к 1491 году, позволяющую сохранить двух игроков
 

На тот момент нет еще

То что у них нет пушек ещё не значит что они толпа бузотеров на верблюдах. 
 

А Иберии с Францией на тот момент делить нечего. Италия порезана, Папская область в качестве буфера всех устроит Кроме СРИ, но это будут только ее разборки с Францией...

Все же французким монархам греет душу самим контролировать Неаполитанское королевство и Сицилию. Даже Бонапарты в годы ВТОРОЙ Империи не исключали возможности выложить оттуда Бурбонов и положить на место Мюратов - как бы эта навязчивая симпатия к окрестностям Визувия и почти темнокожим итальянкам не стоила нам грандиозного шухера

 

[valery k]

Это конечно все хорошо, иберийское Марокко, только вот разве у Португальцев или Испанцев есть иммунитет к местным болезням? Допустим лихорадок там нет, но малярия и чума встречаются часто

Провинция Тингитинианская Африка Римская империя. Неплохо окучивала, так что все там получится.

[Стержень]

Ну, по крайней мере мы нашли точку бифуркации наиболее приближенную к 1491 году, позволяющую сохранить двух игроков

Не совсем понял Вашу мысль...

То что у них нет пушек ещё не значит что они толпа бузотеров на верблюдах. 

Не значит.Но против иберийцев с огнестрелом на тот момент у них все будет плохо

Все же французким монархам греет душу самим контролировать Неаполитанское королевство и Сицилию.

Георг писал, что к началу 16 века они собирались ограничиться Миланом-что Иберию естественно совершенно устроило бы

Даже Бонапарты в годы ВТОРОЙ Империи не исключали возможности выложить оттуда Бурбонов и положить на место Мюратов - как бы эта навязчивая симпатия к окрестностям Визувия и почти темнокожим итальянкам не стоила нам грандиозного шухера  

Не берите факты из другой эпохи...

Разница все же в 300 лет с лишним

У нас Иберия выключается из Итальянских войн в 1516-1518 годах

Все-дальше только Франция против СРИ

Но СРИ без испанских ресурсов-как человеческих, так и финансовых...

Ну не знаю.

Конечно Нидерланды долгое время давали денег намного больше чем вся Испания с заморскими владениями...

Но вот с людьми будут проблемы точно.

Так что скорее всего Итальянские войны закончатся намного раньше и Карл займется турками в Центральной Европе

 

[ясмин джакмич]

Провинция Тингитинианская Африка Римская империя. Неплохо окучивала,

Где Рим с его легионами, а где все же Португалия с Испанией. Отвлекаются они часто

[valery k]

Где Рим с его легионами, а где все же Португалия с Испанией. Отвлекаются они часто

Проблем хватало у всех... Такова участь крупных игроков. Здесь уже вырисовывалась последовательность и колонизация Сев Африки убивает много зайцев. Прежде всего ликвидируется пиратский берег и приобретается житница. А вот когда попрет золото и серебро Америки можно будет по госпрограмме организовать колонизацию и Сев Африки. Америка второй этап. См. мои посты ранее.

[ясмин джакмич]

Не совсем понял Вашу мысль...

У нас есть личности, способные обеспечить альтернативное развитие событий. Отец и сын, от него недалеко ушедший
Исходя из этого можно уже планировать строительство Альтернативы и даже великодержавие
 

Не значит.Но против иберийцев с огнестрелом на тот момент у них все будет плохо

Помните позор и последствия Анвала, коллега. Тогда положили болт на тыл и снабжение - ну как то так получилось (с)
 

Георг писал, что к началу 16 века они собирались ограничиться Миланом-что Иберию естественно совершенно устроило бы

Иберию может и устроит, но Австрию? Для Иберии выход обезопасить себя от притензий Парижа - стравить его с Габсбургами. Во Франш-Конте, Нидерландах и Италии.
 

Не берите факты из другой эпохи... Разница все же в 300 лет с лишним

Вот Только желание рулить Неаполем у французских королей никуда не делось со времен Карла Анжуйского

У нас Иберия выключается из Итальянских войн в 1516-1518 годах Все-дальше только Франция против СРИ

В интересах Иберии чтобы Франция была связан конфликтом со СРИ - а для этого придется что то делать, иначе Вена обидеться и пошлёт их подальше
 

Но СРИ без испанских ресурсов-как человеческих, так и финансовых... Ну не знаю.

Вот и я не знаю. СРИ ведь и с мусльманами-турками воюет. И не где то в Африке у черта на куличиках под сурдинку себе в корман кладя ништяки, а в Европе
 

Конечно Нидерланды долгое время давали денег намного больше чем вся Испания с заморскими владениями...

Если не кошмарить их протестантов и не душить налогами
 

Но вот с людьми будут проблемы точно. Так что скорее всего Итальянские войны закончатся намного раньше и Карл займется турками в Центральной Европе

С чего ему это вдруг приспичет?

[ясмин джакмич]

Проблем хватало у всех...

Это дешевая отмаза коллега. "Время такое, у всех проблемы". Нужна четкая, ясная и животрепещущая причина, за каким чертом испанцы и португальцы начнут завоевывать хотя бы Марокко, когда на спекуляциях американскими диковинками с золотом и грабежом Италии они получат быстрей, больше и приятней. Пока все это вилами на воде написано. Я допускаю что наш Альтернативный Альфонсу сын Жуана Второго при авторском произволе это может сделать. Но это уже натяжка. 
У королей Португалии и Испании династические и религиозные пунктики стоят прежде стратегического понимания. 

Прежде всего ликвидируется пиратский берег и приобретается житница

Если вы можете убедить идальго, что они награбят там больше чем в Италии, пожалуйста, я не стану больше выражать сомнений

[valery k]

Где Рим с его легионами, а где все же Португалия с Испанией. Отвлекаются они часто

Ну а это не отмазка?

Если вы можете убедить идальго,

Папа убедит. Инквизиция умела убеждать.

[ясмин джакмич]

Ну а это не отмазка?

4 млн на момент пунический войны, и 7-10 млн на момент включения провинции Мавритания +_ 25 лет
А у Испании и Португалии 5-7 млн против 2,7 млн марокканцев, которые могут отойти в горы и защищаться, не говоря уже что договариваться друг с другом в самый неподходящий момент
 

Папа убедит. Инквизиция умела убеждать.

Да кто такой Римский папа Александр VI, чтобы указывать настоящим испанцам и португальцам, что им делать? Арагонский барыга, который большинству Кастильцев и Португальцев rábano picante de la montaña, который пекся об интересах своей родни и успехах дипломатии

 

[honorik]

Простите, Коллега, Может еще скажите мне перед королем извиняться? Этот Человек профукал полученную в наследство империю, взвалил ее как камень на край обрыва и пнул вниз, искренне убежденный что все правильно сделал. 

Я  - конкретно с определением "божий лизоблюд" не согласна.

"Божий лизоблюд" не стал бы примерно 15 лет находить для папы аргументы в пользу Елизаветы Английской.

Да, причины политические (слишком сильная Франция не нужна,

а соответственно - не нужна Мария Шотландская, превратившаяся в Марию Английскую).

Но вопросам веры явно не приносится в жертву всё остальное -

так что у Филиппа явно было больше одной причины для выбранного пути.

А империя, справедливости ради, "на краю" как минимум при Карле оказалась.

И есть предположение, что все Карловы владения - в одну державу не комплектуются

(по крайней мере, не комплектуются одновременно, и не комплектуются за пару поколений;

для поэтапного процесса на несколько столетий - можно прикинуть варианты).

[Стержень]

. Здесь уже вырисовывалась последовательность и колонизация Сев Африки убивает много зайцев. Прежде всего ликвидируется пиратский берег и приобретается житница. А вот когда попрет золото и серебро Америки можно будет по госпрограмме организовать колонизацию и Сев Африки. Америка второй этап. См. мои посты ранее.

ППКС

У нас есть личности, способные обеспечить альтернативное развитие событий. Отец и сын, от него недалеко ушедший Исходя из этого можно уже планировать строительство Альтернативы и даже великодержавие

Сами же пишете

Кром того, у нас никуда не делся Мануэл Счастливый-в данной реальности опытный советник юного короля

А в РИ именно он захватил многие земли в Африке...

Помните позор и последствия Анвала, коллега. Тогда положили болт на тыл и снабжение - ну как то так получилось (с)

Ну вы блин сравнили...

Иберию может и устроит, но Австрию? Для Иберии выход обезопасить себя от притензий Парижа - стравить его с Габсбургами. Во Франш-Конте, Нидерландах и Италии.

Австрия пусть турками занимается.

Здесь у нее не испанских ресурсов-а есть понимание, что с Францией она будет 1 на 1

В интересах Иберии чтобы Франция была связан конфликтом со СРИ - а для этого придется что то делать, иначе Вена обидеться и пошлёт их подальше

У Иберии своих забот хватит

А отношения Франции и СРИ в любом случае безоблачными не будут.

Но войны скорее всего и не будет

Вот и я не знаю. СРИ ведь и с мусльманами-турками воюет. И не где то в Африке у черта на куличиках под сурдинку себе в корман кладя ништяки, а в Европе

Может и получше получится, потому что отквлекаться на Италию не будет

Если не кошмарить их протестантов и не душить налогами

Ну при Карле все было в порядке более или менее

А дети у него точно альтернативные будут-потому как всего скорее Марию Аарагонскую здесь не выдадут за Мануэла-потому как он здесь не монарх

Соответственно не будет Изабеллы Португальской и у Карла будет другая жена-и соответственно другие дети

С чего ему это вдруг приспичет?

С осознания факт бесперспективности бодания с Францией 1 на 1

Кроме того, как я уже писал всего скорее Карл не отдаст брату Фердинанду Австрию в этой реальности-соответственно фокус его интересов несколько сместится...

 

Изменено 27 Dec 2018 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Я  - конкретно с определением "божий лизоблюд" не согласна.

Коронованный бюрократ или державная кабинетная крыса будет справедливей?

 

"Божий лизоблюд" не стал бы примерно 15 лет находить для папы аргументы в пользу Елизаветы Английской.

Испанскому королю папой в XVI веке ещё можно крутить. Тем более Филипп сам хотел к Елизавете прилепиться, свояченица как никак. Филипп слишком часто озвучивал предлог защиты веры в том или ином вопросе, попросту дискредитировав его. 

Да, причины политические (слишком сильная Франция не нужна, а соответственно - не нужна Мария Шотландская, превратившаяся в Марию Английскую).

Этого можно достичь более изящными и менее затратными методами чем раздувать и подпитывать религиозную войну во Франции и начинать собственную войну с Англией

Но вопросам веры явно не приносится в жертву всё остальное - так что у Филиппа явно было больше одной причины для выбранного пути.

По Нидерландам не скажешь. То то он все голландцев еретиками обзывал и под суд инквизиции отдавал
 

А империя, справедливости ради, "на краю" как минимум при Карле оказалась. И есть предположение, что все Карловы владения - в одну державу не комплектуются (по крайней мере, не комплектуются одновременно, и не комплектуются за пару поколений; для поэтапного процесса на несколько столетий - можно прикинуть варианты).

Ну и что хорошего сделал Филипп для ее инкорпорации и сплава? Неуклюже пытался централизовать партикулярно части своей страны, не учитывая их интересов в должной мере, угрожая карами Божьими за непослушание, и плодя хунты для решений. Ещё и чиновников сталкивал друг с другом. 
 

[ясмин джакмич]

Сами же пишете Кром того, у нас никуда не делся Мануэл Счастливый-в данной реальности опытный советник юного короля А в РИ именно он захватил многие земли в Африке...

Я пишу, что мы делаем допущение и натяжку ставя на них. 
 

Ну вы блин сравнили...

Африка? Африка. Испанцы? Испанцы
Разбили? Разбили.
Почему предки должны быть умней потомков в вопросе организации тыла и снабжения войск в Африке?
 

Австрия пусть турками занимается. Здесь у нее не испанских ресурсов-а есть понимание, что с Францией она будет 1 на 1

И вы думаете, что Габсбурги это так просто потерпят? И никого за собой не потянут? Я сильно сомневаюсь
 

У Иберии своих забот хватит А отношения Франции и СРИ в любом случае безоблачными не будут. Но войны скорее всего и не будет

Чтобы Франция и СРИ столкнулись, может потребоваться участие Иберии в Итальянских войнах. А Итальянские войны перетекли в сугубо испано-французские - Италия и Франция не на другой планете. Они рядом. И климат там здоровей чем в Африке. 
 

Может и получше получится, потому что отквлекаться на Италию не будет

Им может потребоваться помощь. 
 

Ну при Карле все было в порядке более или менее А дети у него точно альтернативные будут-потому как всего скорее Марию Аарагонскую здесь не выдадут за Мануэла-потому как он здесь не монарх Соответственно не будет изабеллы Португальской и у Карла будет другая жена-и соответсвенно другие дети

Допустим
 

С осознания факт бесперспективности бодания с Францией 1 на 1

Они в РИ это 200 лет не могли осознать. Я допускаю что отсутствие Габсбургов может сдвинуть вектор экспансии и внешнеполитические приоритеты Иберии, но его ещё нужно закрепить и сделать устойчивым. А это во многом процесс сложный, ролью одной личности не ограниченый

Кроме того, как я жуе писал всего скорее Карл не отдаст брату Фердинанду Австрию в этой реальности-соответственно фокус его интересов несколько сместится...

В РИ испанские и австрийские Габсбурги были союзниками, пока испанские не выродились в следствие инцеста. 

[Стержень]

Я пишу, что мы делаем допущение и натяжку ставя на них. 

Я никакой натяжки не вижу, потому что именно при Мануэле в РИ Португалия захватила много земель в Северной Африке

Африка? Африка. Испанцы? Испанцы Разбили? Разбили. Почему предки должны быть умней потомков в вопросе организации тыла и снабжения войск в Африке?

Извините конечно, но это я комментировать просто не могу

И вы думаете, что Габсбурги это так просто потерпят? И никого за собой не потянут? Я сильно сомневаюсь

А кого они могут против Франции настропалить?

Англию разве что.

А всем остальным это просто не нужно-и Иберии не нужно в первую очередь

Чтобы Франция и СРИ столкнулись, может потребоваться участие Иберии в Итальянских войнах. А Итальянские войны перетекли в сугубо испано-французские - Италия и Франция не на другой планете. Они рядом. И климат там здоровей чем в Африке. 

Ну вот и закончатся они в 1518-всем хорошо будет

Им может потребоваться помощь. 

Иберия может ее оказать-но именно в разборках с мусульманами

Они в РИ это 200 лет не могли осознать. Я допускаю что отсутствие Габсбургов может сдвинуть вектор экспансии и внешнеполитические приоритеты Иберии, но его ещё нужно закрепить и сделать устойчивым. А это во многом процесс сложный, ролью одной личности не ограниченый

В РИ испанские и австрийские Габсбурги были союзниками, пока испанские не выродились в следствие инцеста. 

Именно что. Здесь союза не будет-Ависским королям Иберии это будет попросту неинтересно от слова вообще

 

[ясмин джакмич]

никакой натяжки не вижу, потому что именно при Мануэле в РИ Португалия захватила много земель в Северной Африке

И Евреев погромили в угоду родителям супруги. 
Проблема Мануэля что он при правильном частном приложении религиозного рвения сдвигается куда то не туда. Выгонять евреев и мусульман в принципе не хорошо, нужно уметь их интегрировать 
И потом Африка Африкой, Географические открытия важней и перспективней
 

Извините конечно, но это я комментировать просто не могу

У нас нет уверенности в том что иберийцы не опозорятся на поле боя, как это случилось в 1578 г - убили короля и сразу разбежались
 

А кого они могут против Франции настропалить? Англию разве что. А всем остальным это просто не нужно-и Иберии не нужно в первую очередь

Коллега, когда руководство стран руководствовалось здравым смыслом и перспективными соображениями? А вы хотите, чтобы они все внезапно стали плевать на мелкие дрязги, которыми в РИ занимаются с наибольшим удовольствием

Ну вот и закончатся они в 1518-всем хорошо будет

Коллега, с чего такое благодушная уверенность?

Иберия может ее оказать-но именно в разборках с мусульманами

Может увязнуть, "все ещё может сорваться" (с)
 

Именно что. Здесь союза не будет-Ависским королям Иберии это будет попросту неинтересно от слова вообще

Коллега, я опять задаю вопрос - откуда у вас уверенность что так все будет?

[Стержень]

И Евреев погромили в угоду родителям супруги. 

Кстати не факт, что это произойдет при Афонсу...

Проблема Мануэля что он при правильном частном приложении религиозного рвения сдвигается куда то не туда. Выгонять евреев и мусульман в принципе не хорошо, нужно уметь их интегрировать 

С интеграцией мусульман как известно проблемы были есть и будут

Так что их правильно выгнали

Евреев-да тех зря

Но здесь это изменить вряд ли получится

Хотя как я уже говорил именно в Португалии они могут удержаться

И потом Африка Африкой, Географические открытия важней и перспективней

Африка-это еще вопрос безопасности

И португальцы это понимали-в отличие от испанцев судя по всему...

Но одних их ресурсов не хватило

У нас нет уверенности в том что иберийцы не опозорятся на поле боя, как это случилось в 1578 г - убили короля и сразу разбежались

Ну относительная есть-Георг указывал. что в 1578 году у арабов уже была спрогрессированная османами армия.

Здесь этого еще нет и с огнестрелом проблемы большие

Коллега, когда руководство стран руководствовалось здравым смыслом и перспективными соображениями? А вы хотите, чтобы они все внезапно стали плевать на мелкие дрязги, которыми в РИ занимаются с наибольшим удовольствием

К этом привело объединение Испании и СРИ.

А мы этот фактор убираем

Коллега, с чего такое благодушная уверенность?

Я же уже писал

1.Иберия к тому моменту получила в Италии все что хотела

2. У Карла 5 здесь не такое раздутое ЧСВ и ресурсы только и сугубо империи

Если в РИ он возможно решился на продолжение конфронтации с Францией с осознанием того. что он только император, но еще и король Испанских королевств, то здесь этого не будет

Может увязнуть, "все ещё может сорваться" (с)

Вопрос спорный и интересный

Коллега, я опять задаю вопрос - откуда у вас уверенность что так все будет?

логика 

[ясмин джакмич]

Кстати не факт, что это произойдет при Афонсу...

Это противопоказано, выгонять 20000 потенциальных налогоплательщиков
 

С интеграцией мусульман как известно проблемы были есть и будут Так что их правильно выгнали Евреев-да тех зря Но здесь это изменить вряд ли получится Хотя как я уже говорил именно в Португалии они могут удержаться

Если мусульман много тогда сложно. Если они меньшинство - 275/300 тысяч на 5 миллионов это можно переварить. При должном уважительном отношении
В РИ короли занимались стрельбой себе в ноги
 

Африка-это еще вопрос безопасности И португальцы это понимали-в отличие от испанцев судя по всему... Но одних их ресурсов не хватило

Допустим. Как заставить испанцев это понимать чтобы избежать столкновения испанцев и португальцев по этому вопросу и его возможного торможения?
 

Ну относительная есть-Георг указывал. что в 1578 году у арабов уже была спрогрессированная османами армия. Здесь этого еще нет и с огнестрелом проблемы большие

Все упирается в организацию. а это просчитать трудно

К этом привело объединение Испании и СРИ. А мы этот фактор убираем

А кто уберет фактор что у СРИ и Испании с двух сторон одинаковые противники? Франция и Османская империя

Я же уже писал 1.Иберия к тому моменту получила в Италии все что хотела 2. У Карла 5 здесь не такое раздутое ЧСВ и ресурсы только и сугубо империи Если в РИ он возможно решился на продолжение конфронтации с Францией с осознанием того. что он только император, но еще и король Испанских королевств, то здесь этого не будет

1. Желание Иберии и прихоть ее короля, способные втянуть страну в войну разные немного вещи
2. Карлу V нужен союзник против Франции. А Испанцы для этого подходят - чтобы не зажали французы и турки

Вопрос спорный и интересный

Австрийцам перспективен союз с Испанией и Португалией, и они сделают все что бы его заключить - с Россией в свое время заключали и не брезговали против Франции и Османской империи. И брачные связи тоже могут пустить в ход.

логика 

Факты таковы, коллега,  что нет гарантии, что какому нибудь иберийскому монарху не взбредет в голову какая-нибудь идиотская затея. Требуется совокупность факторов чтобы все протекало так как мы пытаемся сформулировать 

[Стержень]

Это противопоказано, выгонять 20000 потенциальных налогоплательщиков

Согласен.Но в РИ жена Афонсу настояла на том чтобы Мануэл Счастливый, ее второй муж выгнал евреев именно из-за гибели Афонсу

Здесь этого не будет-может и не попросит...

Если мусульман много тогда сложно. Если они меньшинство - 275/300 тысяч на 5 миллионов это можно переварить. При должном уважительном отношении В РИ короли занимались стрельбой себе в ноги

Либо можно рассудить о правильности обращения с очень нелояльной "пятой колонной"

Допустим. Как заставить испанцев это понимать чтобы избежать столкновения испанцев и португальцев по этому вопросу и его возможного торможения?  

Король Испании Афонсу все думаю разъяснит

Все упирается в организацию. а это просчитать трудно

Георг просчитывал

А кто уберет фактор что у СРИ и Испании с двух сторон одинаковые противники? Франция и Османская империя

Франция после 1518 Испании не противник

А османы...А как ни странно тоже-они в то время только еще Египет захватывают

А потом-союз против мусульман совершенно естественен и здесь я его возможность не отрицаю

1. Желание Иберии и прихоть ее короля, способные втянуть страну в войну разные немного вещи

Оно и королю-то не нужно-если у него владений в Центральной Европе нет

2. Карлу V нужен союзник против Франции. А Испанцы для этого подходят - чтобы не зажали французы и турки

Мало ли чего кому нужно. Против Турции-Иберия поддержит, но против Франции-в пешее эротическое

Австрийцам перспективен союз с Испанией и Португалией, и они сделают все что бы его заключить - с Россией в свое время заключали и не брезговали против Франции и Османской империи. И брачные связи тоже могут пустить в ход.

Кстати Франции он перспективен не меньше

Здесь конфликт между Иберией и Испанией улажен...

Факты таковы, коллега,  что нет гарантии, что какому нибудь иберийскому монарху не взбредет в голову какая-нибудь идиотская затея. Требуется совокупность факторов чтобы все протекало так как мы пытаемся сформулировать 

Гарантии нет.Но бОльшая или меньшая вероятность-все же имеются

[ясмин джакмич]

Согласен.Но в РИ жена Афонсу настояла на том чтобы Мануэл Счастливый, ее второй муж выгнал евреев именно из-за гибели Афонсу Здесь этого не будет-может и не попросит...

Суперджержавы не должны зависеть от дурацких просьб вздорных женщин
 

Либо можно рассудить о правильности обращения с очень нелояльной "пятой колонной"

Коллега Стержень, помните о занозенном пальце и топоре. И взятках исламскому духовенству - оно это любит и деньги на это у Мадрида/Лиссабона есть

Король Испании Афонсу все думаю разъяснит

А каким образом? Нам нужно понимание задачи и решение, мотивирующее население

Георг просчитывал

Где?
 

Франция после 1518 Испании не противник А османы...А как ни странно тоже-они в то время только еще Египет захватывают А потом-союз против мусульман совершенно естественен и здесь я его возможность не отрицаю

С Францией нужно ещё договориться и утвердить этот мир. У них тоже короли и тоже нездоровые амбиции
Коллега, Египет все таки не лабиринт Минотавра - через него пройти не так много нужно сил и средств. Только воды, медикаментов и боеприпасов 
 

Оно и королю-то не нужно-если у него владений в Центральной Европе нет

Турки в Средиземном море есть, значит нужно чтобы их в это самое время на суше отвлекали
 

Мало ли чего кому нужно. Против Турции-Иберия поддержит, но против Франции-в пешее эротическое

Политика суть искусство достижения возможного
В ситуации когда Англия и Иван Грозный не помощники, сила в регионе - Иберия. Вот опять же логика

Кстати Франции он перспективен не меньше

Чем?!
 

Здесь конфликт между Иберией и Испанией улажен...

Извините, коллега, но это авторский произвол. 
 

Гарантии нет.Но бОльшая или меньшая вероятность-все же имеются

А должны быть предпосылки к развитию событий тем образом, какой нам нужен

[Стержень]

Суперджержавы не должны зависеть от дурацких просьб вздорных женщин

Ну Португалия на тот момент все же таковой не является:)))

Коллега Стержень, помните о занозенном пальце и топоре. И взятках исламскому духовенству - оно это любит и деньги на это у Мадрида/Лиссабона есть

В Африке-безусловно они будут.

Но в самой Иберии зачистка не помешает

А каким образом? Нам нужно понимание задачи и решение, мотивирующее население

Безопасность морских путей и война с давним врагом думаю ка-кто больше мотивирует чем бесконечные войны в Италии

Где?

В этой же теме.Прочитайте ее повнимательнее с самого начала

С Францией нужно ещё договориться и утвердить этот мир. У них тоже короли и тоже нездоровые амбиции

В РИ спокойно это сделали-в этой АИ тем более так и будет

Коллега, Египет все таки не лабиринт Минотавра - через него пройти не так много нужно сил и средств. Только воды, медикаментов и боеприпасов 

И тем не менее.

Я к тому что в тот момент туркам не до Западного Средиземноморья

Турки в Средиземном море есть, значит нужно чтобы их в это самое время на суше отвлекали

Ну вот здесь у Иберии и СРИ и могут быть точки соприкосновения.

Но с другой стороны-в Западном Средиземноморье турок не будет еще лет 20 как минимум-вот тогда союз и образуется.

А пока он Иберии без даже особой надобности

Политика суть искусство достижения возможного В ситуации когда Англия и Иван Грозный не помощники, сила в регионе - Иберия. Вот опять же логика

Да.С точки зрения СРИ.

Но с точки зрения Иберии -оно ей не надо

Чем?!

Выбиванием потенциального союзника у СРИ, создание блока латинских стран против германских...

Извините, коллега, но это авторский произвол. 

Это не произвол, а РИ в Итальянских войнах

А должны быть предпосылки к развитию событий тем образом, какой нам нужен

Активная деятельность РИ португальских королей того времени по завоеванию Африки вам чем не подходит?

 

[ясмин джакмич]

Иберия может продолжить свою крестоносную миссию в Африке и даже занять все Марокко, но для этого она должна быть в прямом смысле отрезанной от Европейских Дел. Как на другой планете. За Перенеями сумеречная зона и только Род Серлинг со скрещенными пониже живота руками смотрит в даль неосторожным путникам...
Для этого короли и сами португальцы-испанцы понять, что это для них важно. Как они это поймут? Ради только Згундерского золота и Тивитского? Его ещё надо найти
 

[Стержень]

Иберия может продолжить свою крестоносную миссию в Африке и даже занять все Марокко, но для этого она должна быть в прямом смысле отрезанной от Европейских Дел. Как на другой планете. За Перенеями сумеречная зона и только Род Серлинг со скрещенными пониже живота руками смотрит в даль неосторожным путникам... Для этого короли и сами португальцы-испанцы понять, что это для них важно. Как они это поймут? Ради только Згундерского золота и Тивитского? Его ещё надо найти

Так ведь и в РИ Иберия была ОТНОСИТЕЛЬНО отрезана от европейских дел вплоть до Карла

По большому счету до Карла за Пиренеями иберцы активничали в Европе лишь в Неаполе и Сицилии

Были там конечно какие-то поползновения в Греции (ЕМНИП), но не очень-то они большое влияние оказали

А в остальном-сидели на своем полуострове и решали внутрении проблемы

А до середины 13 века у них вообще Реконкиста шла-им просто не до того было

[ясмин джакмич]

Ну Португалия на тот момент все же таковой не является:)))

Вздорной женщиной или супердержавой?

В Африке-безусловно они будут. Но в самой Иберии зачистка не помешает

Зачем зачищать тех, кого можно купить? Наймите за африканское золото и дворянское пожалование половину мудехаров-морисков, чтобы они убивали вторую половину и марокканских башибузуков - и тогда дело пойдет 
 

Безопасность морских путей и война с давним врагом думаю ка-кто больше мотивирует чем бесконечные войны в Италии

Это может мотивировать часть населения - судовладельцев, моряков и торговцев
 

В РИ спокойно это сделали-в этой АИ тем более так и будет

АИ предполагает, а РИ располагает
 

И тем не менее. Я к тому что в тот момент туркам не до Западного Средиземноморья

Хорошо, скажу прямо - чтобы испанцы и португальцы зашевелились, турки должны двигаться активней и существенней именно в Средиземном море. Более того, они должны пусть через подпилку барбарийских пиратов дергать Испанский Левант. Как набегами в Венгрию. Тогда пинок и мотивация будут. Иначе я просто не могу назвать достаточного толчка - выгнали мусульман с полуострова и это создает иллюзию победы и уверенности в своих силах
 

Ну вот здесь у Иберии и СРИ и могут быть точки соприкосновения. Но с другой стороны-в Западном Средиземноморье турок не будет еще лет 20 как минимум-вот тогда союз и образуется. А пока он Иберии без даже особой надобности

Пф, какая связь и основа для союза, если турок не будет?

Да.С точки зрения СРИ. Но с точки зрения Иберии -оно ей не надо

Коллега, вы сами приводили цитату - что забросили продвижение в Африку. Если там стабильная ситуация - извините меня, иберийцы  как раз не будут туда лезть. Зачем? И так не воняет и не мешает
 

Выбиванием потенциального союзника у СРИ, создание блока латинских стран против германских...

Пф, много ли этих Латинских государств? Два и те ещё не долепленные. И на каком языке преподают в немецких университетах и пишут документы в ратушах? Много Французам угрозы от Германии? Нет. Только от Австрии
 

Это не произвол, а РИ в Итальянских войнах

Вступив на Святой Престол в 1503 году папа Юлий II развернул программу создания в Средней Италии сильного Папского государства, способного противостоять иностранным державам. Изгнав Чезаре Борджиа, Юлий II присоединил его владения, однако Римини и Фаэнца были захвачены Венецией, которая стала главным препятствием для расширения папской власти в Средней Италии. В то же время обострились отношения Венеции с императором Максимилианом I, который решил короноваться в Риме, но не был пропущен войсками республики. В 1508 году имперская армия попыталась вторгнуться на территорию Венеции, но была отбита, а венецианцы оккупировали Риеку и Триест. Усиление Венеции сплотило против неё европейские государства: в 1508 году была сформирована антивенецианская Камбрейская лига, в которую вошли папа Юлий II, император Максимилиан I, король Арагона Фердинанд II и король Франции Людовик XII.

В 1509 году испанские войска захватили венецианские порты в Апулии, армия папы вторглась в венецианскую Романью и заняла Равенну, Венгрия атаковала Далмацию, а армия Савойи высадилась на Крите. Одновременно войска императора захватили Роверето и Верону, а французская армия разгромила венецианцев в битве при Аньяделло. Венецианская республика оказалась под угрозой полного уничтожения. Однако успехи дипломатии Венеции и разногласия в стане союзников, обеспокоенных усилением французского влияния в Северной Италии, переломили ситуацию. Ценой уступки Равенны и Романьи республика в 1510 году добилась заключения сепаратного мира с папой, а отказавшись от апулийских портов — с Испанией. Имперские войска были отбиты. Тем не менее, французы оккупировали Романью, несмотря на сопротивление венецианско-папских отрядов.

В 1511 году папе удалось сформировать новый союз, на этот раз против Франции. В состав «Священной лиги», организованной Юлием II, вошли Венеция, Испания, Англия, а чуть позднее — и император Максимилиан I. Хотя первоначально удача сопутствовала французам, которые под командованием Гастона де Фуа захватили Брешию и разбили испанцев в битве при Равенне, в 1512 году перевес начал склоняться на сторону союзников. В Ломбардию вторглась нанятая на папские деньги армия швейцарцев, которая заняла Милан и восстановила на престоле герцога Массимилиана Сфорца, превратив Миланское герцогство в протекторат Швейцарии. Папско-испанские войска также перешли в наступление и отбили у французов Парму, Пьяченцу и Реджо. Попытки Франции в 1513 году отвоевать Милан провалились: в битве при Новаре войска Людовика XII были наголову разбиты швейцарцами.

Неудачи французов заставили Венецию вновь пойти на сближение с Францией и заключить в 1513 году союз с Людовиком XII. Венецианские войска захватили Фриули, но потерпели поражение от испанской армии в сражении при Ла-Мотте. На французском побережье высадились войска английского короля Генриха VIII, которые, одержав победу при Гингате, заняли Теруан. На помощь Франции пришла Шотландия, однако её армия была разбита англичанами в битве при Флоддене, а шотландский король Яков IV был убит. Однако «Священная лига» вскоре начала разваливаться. Генрих VIII в 1514 году заключил сепаратный мир с Францией, а смерть Юлия II в 1513 году оставила союзников без лидера. Новый папа Лев X не отличался воинственностью и склонялся к примирению с Францией.

В 1515 году французская армия под командованием нового короля Франции Франциска I вторглась в Италию и, опираясь на союз с Венецией, в сражении при Мариньяно разгромила швейцарские войска. Вскоре французы вошли в Милан. На встрече Франциска I и папы Льва X в Болонье было согласовано прекращение военных действий между двумя державами, причём Парма и Пьяченца должны были отойти Франции. По Нуайонскому договору 1516 года папа и король Испании Карл I признали права французского короля на Ломбардию в обмен на его отказ от претензий на Неаполь. Война завершилась в 1517 году заключением мира между Венецией и императором, в соответствии с которым республика теряла Роверето, но сохраняла Кремону. Таким образом Северная Италия оказалась поделённой между Францией и Венецией.

Это к вашим словам о чудном примирении в 1518-м году. Карл ещё в 1516-м начал влезать в Италию, по-наследству

Активная деятельность РИ португальских королей того времени по завоеванию Африки вам чем не подходит?

Бессистемно, коллега, бессистемно и на фоне ВГО 

[ясмин джакмич]

Так ведь и в РИ Иберия была ОТНОСИТЕЛЬНО отрезана от европейских дел вплоть до Карла

Если мы берем Жуана II и его сына это всего 10-20 лет 
 

По большому счету до Карла за Пиренеями иберцы активничали в Европе лишь в Неаполе и Сицилии Были там конечно какие-то поползновения в Греции (ЕМНИП), но не очень-то они большое влияние оказали А в остальном-сидели на своем полуострове и решали внутрении проблемы А до середины 13 века у них вообще Реконкиста шла-им просто не до того было

Нам нужно чтобы присоединение Марокко стало насущной проблемой Португалии и Испании проистекая из Реконкисты в XVI веке. Не отражаясь на сути ВГО и антагонизме с Османской империей
Вопрос - как это сделать? Как сделать так, чтобы для иберийцев Африка стала святой мухой