ВеликоПольша XX века

[СЕЖ]

Распорядились ими неправильно - бывает...Шлиффеновский план тоже подкачал

Да с кем не бывает - неправильно так не правильно.

А? Это вообще-то две разные страны получаются, так что все претензии Веймары на Пруссию идут мимо...

Потому что геополитика национализма... Отменяет в данном случае, т.к. если французы устали от войны и бла-бла-бла, то вот поляки только-только вошли во вкус и при любых попытках тевтонов покуситься на само усиление и объединение покажут им крылатых гусар

Поэтому лидеру немцев (Гитлер, Глогер, Бисмарк-2) потребуется время что бы начать объединение новой Германии. Реваншизм у немцев - хоть в Пруссии, хоть в Веймаре нигде не делся. Немцы хотят возродить великую Германию, и не важно под каким лозунгом (нацисты, коммунисты, республиканцы). А учитывая что в соседях Большая Польша, придется действовать осторожно.

 

Но не каждый смог бы как Сталин её провести...

Это не отменяет саму индустриализацию.

Ага, спасти то что осталось от России, по возможности, возродить её когда появиться возможность - эдакая вариация на тему "Остров Крым".

Вот только "Остров Крым" - не жизнеспособен. А все Белые республики красные дожали.

РИ Польша, а здесь АИ-королевство с куда более продуманной программой национальной унификации (присоединяюсь к идеи коллеги АлександрIV)

Если поляки сумеют сохранить такую программу - тогда дело другое.

 

["Ди"]

надеюсь коллега Ди великодушно простит некоторый оффтоп пересекающихся тем

Да я и не против - конструктивное обсуждение пересекающихся вопросов может поспособствовать более детальному изучению проблемы...

 

Не понимаю почему моделирование обычной темы с более Великой Польшей вызывает такой батхерт.

Исторический и идеологический противник Государства Российского и враг вольного казачества, а так же одна из отпавших земель Империи, которые никак не хотели возвращаться в лоно Родины и сильно политизировали Вторую Мировую/Отечественную Войну, к тому же движение "Солидарность" и т.д. ... Сдается мне, не все коллеги могут обстрагироваться от эмоций в пользу АИ

 

Нельзя, коллега Ди, ни при каких условиях создавать королевство Украина!

Ладно, тогда как думаете, можно ли передать не вошедшие в состав ВеликоПольши земли белому движению в противовес Союзу?

 

любая Германия и любая Россия,

В этой АИ аморфная германская конфедерация фактически без армии и тяжелой промышленности и не вылезающий из кризисов СССР без Сталина и западных территорий... Так как все-таки?

["Ди"]

А учитывая что в соседях Большая Польша, придется действовать осторожно.

Можете набросать примерный сценарий? Даже интересно стало...

Это не отменяет саму индустриализацию.

Серьезно меняет её сроки и формы - могут банально не успеть и/или угробить экономику намного раньше РИ

 

А все Белые республики красные дожали.

Финляндия и Маннергейм

[АлександрIV]

как думаете, можно ли передать не вошедшие в состав ВеликоПольши земли белому движению в противовес Союзу?

Очень трудно найти равновесную точку, чтобы окончательно не победили ни белые, ни красные.

Союз Деникина и Польши прорабатывался, поляки сами посылают в ставку Деникина в Таганрог в сентябре 1919г. миссию генерала Алесандра Карницкого, желание поляков четко заранее определиться с границей. Но русский националист, который, как это водится у русских, наполовину и сам поляк, да еще и родившийся в Царстве Польском Антон Деникин не может поступиться русскими интересами. И у Пилсудского договорняк с Красными партнерами и коллегами. Но если вдруг все же гипотетический союз с белыми, то последние просто могут выиграть гражданскую войну и надо начинать думать, а есть ли теперь у красных равновесная точка.

UPD. 

О, в плане мозгового штурма.

"2 июня 1920 года советское правительство издало декрет «Об освобождении от ответственности всех белогвардейских офицеров, которые помогут в войне с Польшей». В итоге тысячи русских людей добровольцами вступили в Красную армию и пошли воевать на польский фронт."

Поляки отказываются от бесполезного союза с Петлюровской УНР, по сути с пустым местом, которые в качестве союзников как румыны во время Сталинградской битвы. И провозглашают русскую автономию со столицей в Киеве, всю местную власть передают белым. Из Крыма в Киев прорывается армия Врангеля, флот из Севастополя уходит не в Бизерту, а в Гдыню. Но это  лихая АИ!

Изменено 22 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[wps]

Нельзя, коллега Ди, ни при каких условиях создавать королевство Украина! Этот мир обречен на неустойчивость, дрязги и оффтоп. Он никогда не будет гармоничным и красивым.

...

Польша - была бы её воля -

никогда бы не согласилась на создание "Независимой Украины".

Но НАД  Польшей - стоят "большие парни" - 

до 1939 - это Великобритания энд Франция.

И они - вполне могли бы принять решение :

"Украине - БЫТЬ !"

И хватит ли у Польши сил - задавить "Украину" -

ВОПРЕКИ воле "больших парней" -

вопрос сложный...

[Роман Широков]

В этой АИ аморфная германская конфедерация фактически без армии и тяжелой промышленности и не вылезающий из кризисов СССР без Сталина и западных территорий... Так как все-таки?

Хм коллега то что немцы и русские впадут в ничтожество на длительной более 10 лет дистанции, тем более что впадут в это одновременно шанец так сказать близкий к отрицательной величине.

Временная слабость и проигрыш одного раунда мировой игры, да возможно, но не более того.

Так что да полякам могло бы повезти и они в начале 20го века исполнили свою мечту и вернули свою империю от можа до можа, но одновременно допускать что русские с немцами превратятся в не русских и в не немцев , это уже фэнтези какое то а не АИ

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Финляндия и Маннергейм

а каким боком тут белая республика?

Это автономная часть империи с абсолютно отличным от титульной нации населением, религией и культурой, воспользовавшись Смутой смогла получить независимость. Польша точна такая же белая республика как и Финляндия 

[СЕЖ]

Финляндия и Маннергейм

Финляндии дали суверенитет - это другое государство. Маннергейм - вообще человек. А вот всякие Республики Крым, Дальневосточные (если не считать белых за гос.границей) тех дожали.

Серьезно меняет её сроки и формы - могут банально не успеть и/или угробить экономику намного раньше РИ

Это где же экономика СССР была угроблена? Если к концу 80-х, то на начало 20-х годов это смешно (в смысле раз в РИ сейчас 20-й год, а экономика развалилась в 90-м, то сейчас  АИ она должна развалиться через пару лет)

И как же будут меняться сроки и формы индустриализации? Отказ от тяжелой промышленности или легкой? Не развитие инфраструктуры?

Можете набросать примерный сценарий? Даже интересно стало...

Все начинается с того, что Италия нервно и с завистью начинает смотреть на Польшу. Великая Италия, наследница самой РИМской Империи воевала 4 года, а получила шиши, а вот какая-то жалкая Польша только возникнув отхапала пол Германии! В Италии приходят в власти нацисты (РИ), при этом недолюбливающие Польшу.

Немцы не смирились с поражением (из князи в грязи) и пытаются вернуть свое величие. Веймарская республика налаживает контакты с соседями, и готовит будущие кадры для войны в различных сферах - авиация, химия, танки (собственно РИ). Большим бонусом для реваншистов является потеря части Померании, Верхней Силезии, большей части Восточной Пруссии. Причем кто это все забрал - поляки! Причем - какие-то поляки. Те которые верно служили немецким господам, а тут бац - и пол Германии забрали.

 

 

[СЕЖ]

 

В начале 1936 года министр иностранных дел Британии сэр Энтони Иден начал секретно обсуждать план «общего примирения» с Германией, целью которого было устранить все германские обиды. План Идена включал в себя возвращение Германии в Лигу Наций, согласие на контроль вооружений, отказ от любых территориальных претензий в Европе в обмен на ремилитаризацию Рейнской области, возвращение Германии её африканских колоний и признание «германского экономического приоритета» на Дунае^[2] . Немцы были проинформированы о том, что Британия готова начать ведение переговоров о ремилитаризации Рейнской области в обмен на «воздушный пакт», запрещающий бомбардировки и обещание не применять силу в целях изменения существующих границ^[3]. Иден поставил себе целью достижение «всеобъемлющего соглашения», которое должно было вернуть Европу к «нормальности двадцатых годов» и создать такие условия, в которых Гитлер вел бы себя как Густав Штреземан (министр иностранных дел Веймарской республики, весьма уважаемый в Британии)^[4]. Идеи Идена поставили Британию в невыгодное, с моральной точки зрения, положение. По сути дела Британия рассматривала ремилитаризацию в качестве предмета торга, и поэтому могла протестовать не против факта ремилитаризации как таковой, а против формы её проведения как одностороннего и ультимативного акта.

В 1936 году Канцлер Германии и фюрер германского народа Адольф Гитлер принял решение о ремилитаризации Рейнской области. Историки ведут давние дебаты, темой которых является соответствие решения о ремилитаризации Рейнской области в 1936 году долгосрочными целям Гитлера. Те из них, которые поддерживают «умышленную» интерпретацию нацистской внешней политики — Клаус Хильдебранд и Андреас Хиллгрубер, говорят о существовании «штюфенплан» (поэтапного плана) завоевания мира. Те, кто придерживаются «функциональной» интерпретации, утверждают, что ремилитаризация была частью спонтанного ответа на серьёзные экономические проблемы, с которыми режим столкнулся в 1936 году. Ремилитаризация, в их толковании, была для нацистов простым и дешевым путём повышения популярности режима. Хильдебранд отмечает, что оба этих толкования не обязательно являются взаимоисключающими^[5].

На рассвете 7 марта 1936 года 19 пехотных батальонов германской армии и несколько военных самолетов были переброшены в Рейнскую область.

Гитлер позже сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»

т.е. ввод немецких войск в Рейнскую зону, ремитализация - была с согласия Великобритании.

Итак, немецкие войска входят в Рейнскую область, и Франция с Польшей возмущаются. Причем Польша готова подкрепить свои слова силой.

Германия обращается к Англии - "че за ____", на что Англия - понимаете, тут такие дела.....

Но пока Англия тянет время за дипломатией, Польша грозит уже саблей, т.е. решать надо быстро

1.  Германия быстренько выходит из Рейнской зоны. Нацистская партия теряет популярность. Дальше сложно предсказать - может Гитлер будет и смещен. Если Гитлер не смещен, то он становится осторожнее (англичанам нельзя доверять - сами пообещали и тут же кинули).

2. Германия остается в Рейнской зоне, и настойчиво требует у Англии разобраться с ситуацией.

Если Англия говорит "Рейн - Германии", Польша затихает (в противном случае Франция + Италия + Англия против Польши).

Если Англия говорит "Рейн - оставить как есть", то немцы уходят из Рейнской зоны (нацистская партия теряет популярность), см 1

 

 

["Ди"]

И провозглашают русскую автономию со столицей в Киеве, всю местную власть передают белым. Из Крыма в Киев прорывается армия Врангеля, флот из Севастополя уходит не в Бизерту, а в Гдыню. Но это лихая АИ!:yahoo:

А мне нравиться ... Весьма неплохое подспорье в идеолого-хозяйственной борьбе с большевиками...

 

это уже фэнтези какое то а не АИ

Монгольская Империя - вот это точно сказки с точки зрения "реал/нереал", вот только Чингису и Ко на это было как-то наплевать...

 

а каким боком тут белая республика?

Белофинны и белополяки не мной придуманы если что, а Маннергейм и Пилсудский лютые антисоветчики убежденные патриоты... Эти вот буржуазно-национальные окраины бывшей Империи, Союз так и не смог присоединить вопреки всем хотелкам... Прибалтику до Пакта и то не смог... Видимо в европейском национализме нечто такое есть...

 

Финляндии дали суверенитет

А потом попытались забрать вмешавшись в тамошнюю гражданскую войну, однако крайне неудачно - вот и пойми этих большевиков, чего хотели-то в итоге?

 

И как же будут меняться сроки и формы индустриализации? Отказ от тяжелой промышленности или легкой? Не развитие инфраструктуры?

Зависит от того, кто во власти окажется...

 

Германия быстренько выходит из Рейнской зоны. Нацистская партия теряет популярность. Дальше сложно предсказать - может Гитлер будет и смещен. Если Гитлер не смещен, то он становится осторожнее

И? Получается ведь, что все усилия по милитаризации, описанные в вашем предыдущем сообщении бессмысленны... Полякам нечего делить с немцами и если тевтоны начнут нападки на исконно польские земли, то на этом все для германцев и закончится

Изменено 27 Feb 2018 пользователем "Ди"

[СЕЖ]

А потом попытались забрать вмешавшись в тамошнюю гражданскую войну, однако крайне неудачно - вот и пойми этих большевиков, чего хотели-то в итоге?

А что своих русских защищать нельзя? 

Зависит от того, кто во власти окажется...

......

И? Получается ведь, что все усилия по милитаризации, описанные в вашем предыдущем сообщении бессмысленны... Полякам нечего делить с немцами и если тевтоны начнут нападки на исконно польские земли, то на этом все для германцев и закончится

И?! Нацистская партия теряет популярность, от нее отворачиваются, коммунистов выпускают из тюрем - и Красная Германия + Красная Россия (Польша посередине).

Нацистская партия смогла удержаться, Гитлер понимает что англичанам верить нельзя от слова совсем. А пока главный враг Германии - Польша. Вот и будем искать против нее союзников. Экономика Германии менее милитаризирована, но тенденция на войну. Пока попытаться раскачать недовольство в Польше среди немцев и славян.   

[Curioz]

А что своих русских защищать нельзя?

Большевикам на русских всегда было плевать с дерева, а ранним так в двойной степени, там до середины 1930-х в основах идеологии было "борьба с великорусским шовинизмом и догоняющее развитие национальных окраин". Да и вряд ли финские русские оценили бы такую заботу о себе. Поволжские русские своих детей в котелках варили как раз в это время, например. Пока там полпреду Красину 2 тонны золота на покупку дворца в Лондоне переводили.

[Vanokirs]

И?! Нацистская партия теряет популярность, от нее отворачиваются, коммунистов выпускают из тюрем - и Красная Германия + Красная Россия (Польша посередине).

Нацистская партия смогла удержаться, Гитлер понимает что англичанам верить нельзя от слова совсем. А пока главный враг Германии - Польша. Вот и будем искать против нее союзников. Экономика Германии менее милитаризирована, но тенденция на войну. Пока попытаться раскачать недовольство в Польше среди немцев и славян.

Не такая сильная как в Р.И. Германия и Советский Союз с горям по полам вдвоем укатывают Великую Польшу, и Британия смотрит со стороны? А Франция?  

[СЕЖ]

Не такая сильная как в Р.И. Германия и Советский Союз с горям по полам вдвоем укатывают Великую Польшу, и Британия смотрит со стороны? А Франция?

Для начала надо определиться с куда смотрит Великобритания. Или ей требуется противовес Франции или не требуется - и тогда у нас еще и альтернативные англичане.

Это чего этого укатывают Польшу с горем по полам? Немцы все же первыми смогли применить новую тактику в войне, а то что Польша станет разрабатывать теорию блицкрига..... Конечно поляки здесь альтернативные (что приводит к бессмысленности продолжения темы), но ведь в РИ немцы первыми смогли реализовать тактику блицкрига.

А если нацистская партия теряет популярность и уходит, то союз Германия + СССР может быть куда сильнее. Да и влияние коммунистов в Германии возрастет, а там и Красная Германия. т.е. сотрудничество в военной сфере Германии и СССР. Социалистический путь развития через некоторое время показывает преимущества над капиталистическими странами, и тогда уже у капиталистов возникают проблемы

С другой стороны, нацисты могут влияние и не потерять, если идти в духе темы (если это возможно). Немцы получают согласие от Англии, вводят войска, Польша возмущается, немцы уходят, но тут державы-победительницы понимают что слишком уж круто приложили немцев, и снижают налоговое бремя (репарации).  Если репарации отменяют потом (месяцы), то этим пользуется любая партия пришедшая после нацистов (мы только пришли ко власти, и те уже дают деньги!). Если репарации отменяют сразу (дни), то у нацисты объявляют о своем успехе - мол так все и задумывалось (мы их напугали, и они сняли санкции). т.е. перед Гитлером возможность идти по пути Северной Кореи (вот только Китая за спиной нет).

 

 

 

Изменено 27 Feb 2018 пользователем СЕЖ

["Ди"]

А что своих русских защищать нельзя?

Пытаясь свергнуть законное правительство и привести к власти поддерживаемую фракцию методами гражданской войны? Это скорее подстава получается, особенно в случае поражения данной авантюры...

 

и Красная Германия + Красная Россия

Это ещё почему? Откуда такая непоколебимая уверенность, что поражение нацистов значит автоматическую победу коммунистов? Бавария ничему не научила что-ли? Да и учитывая неудачи и неурядицы Союза, откуда у красных взяться популярности?

 

Или ей требуется противовес Франции или не требуется - и тогда у нас еще и альтернативные англичане.

Точнее говоря, ей потребуется "сторож" границ с советами, от греха и непредсказуемости подальше...

Изменено 28 Feb 2018 пользователем "Ди"

[СЕЖ]

Хорошо, пусть Германия не будет красной.

Дальше то что?

[СЕЖ]

Итак, все вместе или по отдельности

1. Итак Сталин умер - да здравствует Троцкий. А этот человек считает что социализм / коммунизм надо строить не в отдельно взятой стране. Даешь Варшаву (после подготовки)

2 Сталин умер, индустриализации нет... прошло в худшем масштабе. В 1938 году Япония пробует на зуб СССР, и победа. Новая попытка - и снова удачная. Самураи достают флаги - их надо установить на Урале. 

3 Неудачная война для СССР, и Белая Россия считает что надо восстанавливать власть. В итоге война с внешним врагом, и война с врагом внутренним.....

 

[Curioz]

Сталин умер, индустриализации нет...

Лозунги индустриализации и коллективизации беззастенчиво потырены Сталиным у Троцкого, альтнегативы тут не сделаешь. Может даже позитива выйти, без "100% за полгода" и "пятилетки в 4 года" то.

["Ди"]

да здравствует Троцкий. А этот человек считает что социализм / коммунизм надо строить не в отдельно взятой стране. Даешь Варшаву (после подготовки)

А это даже лучше, потому как превращает ВеликоПольшу в необходимую АиФ ди и Германской Конфедерации "оборонительную стену" против советской агрессивной политики, что дает союзникам из "Междуморья" свободу военных и иных действий...

[Владимир Станкович]

И провозглашают русскую автономию со столицей в Киеве, всю местную власть передают белым. Из Крыма в Киев прорывается армия Врангеля, флот из Севастополя уходит не в Бизерту, а в Гдыню.

"Этого не может быть потому что этого не может быть никогда"(с ) Белые на такое не согласятся - "русскую автономия" вместо России - и от кого - от  "пшеклентных"? Ни их вожди за вычетом может быть Краснова и "бычеволов" ни масса воюющая за "единую и неделимую". (Плюс - поляков мягко говоря вообще не очень сильно любят). Что то такое мутил Савинков -ну так и пошло за ним - полторы калеки (умственных)

[Curioz]

Плюс - поляков мягко говоря вообще не очень сильно любят

Поляков гораздо сильнее не любят красные. И это в общем взаимно, в отличие от ваших любимых красных латышей, красных китайцев и прочих народов-сталинистов Польша не дала сравнимого количества кадров в ГВ.

Ну и белым в 1920 особо выбирать уже не приходилось как бы.

[Владимир Станкович]

Польша не дала сравнимого количества кадров в ГВ

Хотелось бы цифр - а то такие имена как Дзержинский, Менжинский Р. Лонгва, И. Дзевалтовский, И. Блажевич, М. Фастынковский, М. Левандовский, П. Боревич, К. Квятек, В. Ржечицкий, А. Рошковский, В. Комсинский, Я. Маковский, К. Стражиц, И. Томашевский, А. Климовецкий, З. Шеринский, Н. Поволоцкий, К. Малишевский, Ф. Лабишевский, Ю. Гузарский, С. Грудзинский, К. Журавский, К. Пашковский, Б. Контрим и ет цетера  намекают...

Ну и белым в 1920 особо выбирать уже не приходилось как бы.

Далеко не все белые думали так как вы... Некоторым их идеи и Россия как государство были важнее фанаберий или заботы о "Европе" -чему доказательство то что же Врангель или Старк отступая не проводили ничего похожего на "тактику выжженной земли". Наконец - воевать на стороне поляков захотят весьма немногие -

ну как сейчас некоторые даже для блага страны не согласятся на то чтобы воевать или просто жить под началом чеченца узбека или даже татарина и вообще мечтают о капитуляции перед НАТО

 

[Curioz]

и ет цетера намекают

На что намекают? Что вам незнакомы имена Андерса, Войцеховского, Галлера, Довбор-Мусницкого, Желиговского, Румши, да и Антона Ивановича Деникина? Пан Комендант тоже с большевиками говорят имел разговор короткий.

 

а то такие имена как Дзержинский

На каком фронте ГВ воевал Дзержинский? 

И да, он оказался активным троцкистом, а почти все его соратники и перечисленные вами - агентами ПОВ и противниками рабоче-крестьянской власти.

 

Далеко не все белые думали так как вы... Некоторым их идеи и Россия как государство были важнее 

Может, поэтому они и проиграли? У дьявола ложка завсегда длиннее, у их противников никаких комплексов к "России как государству" не было по определению. 

 

чему доказательство то что же Врангель или Старк отступая не проводили ничего похожего на "тактику выжженной земли"

В отличие от большевичков, ага.

 

Наконец - воевать на стороне поляков захотят весьма немногие -

Вы возможно не в курсе, но вся кампания 1920 белыми была проведена на стороне поляков де-факто, а 3-я армия, отряд Булак-Балаховича и пр. и де-юре.

 

ну как сейчас некоторые даже для блага страны не согласятся на то чтобы воевать или просто жить под началом чеченца

Ну, как что-то плохое. В этом эти "некоторые" солидарны примерно с 99,21% некоренного населения этой малэнькой, но гордой рэспублики. 

 

[Curioz]

были важнее фанаберий

Добавлю: вся ГВ и шире, вся ранняя советская эпоха - это как раз сплошные "фанаберии" в духе Гилянской советской республики, "землю в Гренаде крестьянам отдать" и прочей помощи красным китайцам. Можно упрекать поляков за местечковый национализм, но воевать за, как вы изящно выразились, "Дырьданеллы" для родины мирового пролетариата они видали у гробу, у белых тапках. А кто не видал - тот сам себе буратино и удобрение для вражеских полей.

[Владимир Станкович]

Может, поэтому они и проиграли?

Это не важно в данном случае. Важно  что для такого сценария белые должны быть только чуть менее альтернативны чем мегальтернативные белые из соседней темы Крысолова

Добавлю: вся ГВ и шире, вся ранняя советская эпоха - это как раз сплошные "фанаберии" в духе Гилянской советской республики,

Что плохого и тем боле -глупого в том чтобы присоединить пол-Персии? Царь тоже об этом мечтал -это ж не "уменьшительный нацизм" простите -национализм

В этом эти "некоторые" солидарны примерно с 99,21% некоренного населения

Данные соответствующего соцопроса - плиз

Вы возможно не в курсе, но вся кампания 1920 белыми была проведена на стороне поляков де-факто,

Это не вассалитет в любом случае. И сильно подозреваю от польских холуев побежали бы толпами втыкая штыки в спины - это если какой патриотичный генерал не сверг "предавших идеалы Белого Дела" полуполяка и немца... Альтернатива в квадрате в общем. Чтоб дорасти до идеи стать добровольно унтерменшами при европейцах белым -далеко не большинству -потребовалось лет пятнадцать

И да, он оказался активным троцкистом,

Коротко - это выдумка самих троцкистов

https://burevestn1k.livejournal.com/97086.html

(Тем более в экономике да и в политике ФЭД придерживался скорее либеральных  и выступал за расширение внутрипартийной демократии- опасаясь "диктатора... похоронщика революции"(с)Дзержинский)