Чудо на Роси.

[Просто Некромант]

По объемам промышленного производства в денежном выражении нет информации, а ВВП примерно на 34% вырастет. ВВП европейских стран в 1938г. в $ 1990г. (Чехословакия за 1937г.).

Я думал, что меньше будет, да. Снимаю возражение по поводу нехватки ресурсов.

 

Но без "дипломатической" альтернативы с твёрдым союзом с чехами и хорошими отношениями с Союзом, полагаю, и такое приращение Польшу не спасёт.

[АлександрIV]

а в данной АИ не может Польша залудить "западнославию" - с Чехией и Словакией?

Так я в данном случае не пишу АИ, так - мозговой штурм, что может быть. Если обоснуете почему такой вариант вероятен, то почему нет? Я только, в натуре, не совсем понял в каком смысле "залудить".

Изменено 17 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[Neznaika1975]

Я только, в натуре, не совсем понял в каком смысле "залудить".

ну. в смысле "замутить, устроить"

Если обоснуете почему такой вариант вероятен, то почему н

не обосную - не знаю период

просто всегда нравилась идея объединения Польши и Чехии в этакий западнославянский монстрик

[АлександрIV]

Мне тут подумалось, а Игорь Сикорский вернется в родной Киев? В 1920г. он уже в Америке, но не у дел, занимается преподаванием математики, авиационную фирму основывает в 1923г., но она очень долго раскачивается.

Сикорский абсолютно русский человек, монархист - его отец Иван Алексеевич Сикорский крупный теоретик русского национализма, известнейший в городе человек, профессор Киевского университета св. Владимира,  видный активист киевского клуба русских националистов, умер незадолго до всех этих событий в 1919г.

Но как у многих киевских русских националистов у Сикорских есть и польские корни, собственно фамилия происходит от польского sikora - синица.

Поэтому Польша никакой аллергии не вызывает, чай не весь этот цирк с каруселью колоритных персонажей. Могилу отца на Байковом кладбище всегда проведать можно.

Вполне возможно, что польское авиастроение могут ожидать и сюрпризы, помимо бомбардировщика PZL.37 ?o?

[Curioz]

Польша более мощное государство, вполне может претендовать на титул великого (ну или почти)

Мононационального государства не получится - поляков не хватит. Их собственно и в РИ не хватило, не зачищать же все Кресы. А на прочную многонациональную федерацию не хватит ума. И вообще еще время не пришло, примеры ЧСР и КСХС намекают - развал неминуем. Вариант "ИЛМ облучили украинцев и они стали поляками" тоже, наверное, не рассматриваем. 

Т.е. вполне возможно, что вместо добавочных Карасей, Лосей и семитонных танков все вновь полученные ресурсы Польша спустит на полонификацию и борьбу с ОУН.

А просто пасть должна открываться не шире угла зрения (с)

 

Ну в реальном 1938 году  поляки такими идиотами и оказались

Там уже было "хватай мешки, вокзал отходит". Не прибери Польша Тешин, ничего бы не поменялось ни для нее, ни для чехов. Ни естественно для главных участников ВМВ.

[Neznaika1975]

примеры ЧСР и КСХС намекают - развал неминуем

развал в 1989-ом году? Если ориентироваться на приведенные Вами примеры

[АлександрIV]

 Вариант "ИЛМ облучили украинцев и они стали поляками" тоже, наверное, не рассматриваем. 

Почему не рассматриваем? Я честно говоря не знаю, что такое ИЛМ (коллеги, пощадите сокращениями АИ, РИ, ПМВ, ВМВ освоил, но не до бесконечности же), но предполагаю, что это такой излучатель. Все эти излучатели работают с определенной скоростью, в зависимости от талантов политтехнологов (бывают и такие "талантливые", что скорость отрицательная). Если средней талантливости, то можно обеспечить рост доли поляков с 53% в 1931г. со скоростью 0,4% в год, к 1961г. доля поляков увеличится до 65% - квалифицированного большинства. Технологии простые:

1. Создать систему при которой дети от смешанных браков будут в подавляющем большинстве себя относить к государствообразующей нации

2. Увеличить обмен населением, украинцы, белорусы едут учиться в Варшаву, Краков там остаются после обучения и полонизируются сами. В обратном направлении едут осваивать новые поселения поляки с предоставлением земли, освобождением от налогов, даже с дотациями если нужно - в любом случае лучше эмиграции в Аргентину, Канаду.

3. Эмиграция украинцев и белорусов поощряется

4. Легенду придумать. Мол тутэйшие это на самом деле поляки, просто одичавшие в полесских дремучих лесах, перешедшие на диалект и надо возвращать их к истокам. Ну что то типа того, дайте время и деньги - я красивее легенду разработаю! В реале те тутэйшие, которых приписали к Белоруссии стали белорусами, тех кого к Украине стали украинцами, им не принципиально.

5. Без сионистов никак. Надо потереть с ребятами за рюмкой чая, разработать вместе концепцию заселения Палестины, Мадагаскара, Уганды, которая Кения - им надо пусть сами проекты придумывают, темпы эмиграции просчитать. Польша не возражает. Она за. Погромов желательно поменьше чтоб просили - имидж важен.

6. Города вообще в начале 20-х русско-еврейские, какие там еще украинцы? В Бердичеве сразу все школы на польском, идиш там само собой остается, надо  - будет иврит.

Вопрос техники и времени, а главное воли и желания. В КСХС в 20-е все правильно стали делать, но потом война все карты спутала, а потом пришел хорват Тито, которому все это не надо. И нельзя полякам в то время "od morza do morza" - подавятся, а тут все нормально уже есть 10% очаг польской кристаллизации и на новых землях.

 

Изменено 19 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[Voldi]

Коллега, вам фамилия Перацкий не о чем не говорит?

[АлександрIV]

Нет, но бегло посмотрел За свою Родину и свой народ можно и жизнью рискнуть. Тут как карта ляжет.

[Curioz]

развал в 1989-ом году?

А матчасть поучить никак? Чехословакия первый раз развалилась в 1939, Югославия в 1941. Да, им немцы помогали, но немцы и Польше подсобить могут.

[Максим]

. Что же все таки произойдет в декабре 1922г.? С кем там может быть союзный договор, РСФСР с ЗСФСР? Украина даже без Киева. Ну не будут же ради этого создавать СССР... Наверно...

Будут. Интернационализм и идеи мировой революции у большевиков никуда не делись. Столицей Украины сделают Харьков. Прирежут украинскую Кубань с Ростовом.

[Curioz]

Карело-финскую ССР создали не то что без Хельсинки, но вообще почти без финнов и карел. Ну про Еврейскую АО не будем, она хоть в союзные не попала.

[АлександрIV]

Да нет, я склонен полагать, что там все на волоске висело, убери пару гирек с весов и как там говорили классики марксизма-ленинизма:

"Мы за демократический централизм, безусловно. Мы против федерации. Мы за якобинцев против жирондистов… Мы в принципе против федерации — она ослабляет экономическую связь, она негодный тип для одного государства."

В.И. Ленин

"По-моему, для пролетариата пригодна лишь форма единой и неделимой республики. Федеративная республика является еще и теперь в общем и целом необходимостью на гигантской территории Соединенных Штатов, хотя на востоке их она уже становится помехой. Она была бы шагом вперед в Англии, где на двух островах живет четыре нации… Она давно уже сделалась помехой в маленькой Швейцарии… Для Германии федералистическое ошвейцарение ее было бы огромным шагом назад."

Ф. Энгельс

Так что без БССР и при усеченной УССР шансы сторонников автономизации резко увеличиваются. Если кого будут планировать присоединить, то можно придумать Молдавскую АССР.

Изменено 17 Feb 2018 пользователем АлександрIV

["Ди"]

Да нет, я склонен полагать, что там все на волоске висело, убери пару гирек с весов и как там говорили

А что насчет концепции "Междуморья"?

[АлександрIV]

А что насчет концепции "Междуморья"?

Расчеты показывают, что при взятии междуречья Днестра (или даже Буга, если с румынами Транснистрией поделиться) и Днепра и выхода к Черному морю доля поляков в государстве уменьшается до где-то 40% - уже остальных не смогут переварить, надорвутся. Рушится концепция создания унитарного, единого и неделимого, максимально полонизированного государства, нужно будет придумывать концепцию федеративного государства, со всеми вытекающими бомбами замедленного действия.

Да и в тех районах очень мало поляков нет ядра кристаллизации. Просто нужно понимать, что представляла собой северная часть правобережной Украины в те времена. Вот есть Бердичев (нынешняя Житомирская область, до революции Киевская губерния) - почти полностью еврейский город, в ХIX веке были времена, когда он с Киевом соперничал по численности населения. А вокруг него уже малорусско-польские села, люди там уже сильно перемешались, в УССР будут постепенно все в большей степени переходить к украинской идентичности, в Польше к польской. В мирах с сохранившейся Российской империей едут в русский Киев и там уже становятся русскими. Очень пластичные процессы, со множеством вариантов при разных сценариях, современную Украину никак нельзя проецировать на 20-е годы.

Изменено 18 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[Спудей]

  21 часа назад, Curioz сказал:  Вариант "ИЛМ облучили украинцев и они стали поляками" тоже, наверное, не рассматриваем.  Почему не рассматриваем?

1. А как заставить?

2. Пробовали, осадники ехали...

 3. Мигрировали, но поляки тоже, а природный прирост в украинцев выше...

 4.Легенду придумать можно, но  "Просвіта" тоже не дремала...

,,,,

6, Украинцев в городах много:, в Бердычеве/Житомире- четверть-треть населения, и урбанизация продолжается...

[АлександрIV]

Украинцев в городах много:, в Бердычеве/Житомире- четверть-треть населения, и урбанизация продолжается...

Так Вы забудьте уже советские переписи 1926, 1939г. - это другой мир, другой проект, другие процессы.

Здесь, если говорить о Житомире и Бердичеве, гораздо ближе экстраполяция процессов происходящих в 20-е в Луцке, Ровно.

Города в унитарной Польше это важнейший инструмент полонизации, динамика изменения родного языка в Луцке и Ровно очень энергичная:

Данные из РИ

Все быстренько подтягивается к полонизированным городам Галиции (данные переписи 1931г.)

Громадную работу поляки провели за 11 лет. В РИ времени было мало - 19 лет, процессы в 1939г. были прерваны в самом разгаре. В мире сохранившейся Второй Речи Посполитой результаты переписей 1951г. и 1961г. показывают, что этот край принципиально другой.

 

Изменено 19 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[АлександрIV]

И впереди у 47 миллионной (к 1939г.) Польши в этом мире и некоторых других мирах одна из самых драматичнейших развилок. Настолько драматичная, что она порой эквивалента сеансу экзорцизма, когда становится понятным почему некоторые темы вызывают крайне нервную реакцию.

Нижеследующие кадры разных возможных миров полностью соответствуют российскому законодательству в рамках которого функционирует форум и находятся в открытом доступе на множестве ресурсов.

Однако женщинам и подросткам настоятельно рекомендую их пропустить.

Львов.

Или (в ряде миров уместен союз "и")

Волынь

или

 

[Спудей]

Так Вы забудьте уже советские переписи 1926, 1939г. - это другой мир, другой проект, другие процессы. Здесь, если говорить о Житомире и Бердичеве, гораздо ближе экстраполяция процессов происходящих в 20-е в Луцке, Ровно.

Угу. За десять лет активной полонизации никаких изменений:

 

Изменено 21 Feb 2018 пользователем Спудей

[Спудей]

Данные по Галиции:

 

 

Изменено 21 Feb 2018 пользователем Спудей

[Спудей]

Это в РИ, в АИ Великой Польше ситуация будет хуже- доля непольского населения выше, осадников не хватит, в 1951 или в 1961 президентом Второй РП станет украинец.

 Явная альтпозитива для Украины- все эти санации и пацификации далеко не голодомор...

 

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Спудей

[Владимирович]

Все очень мило, но если белорусы Белосточчины в РИ сохранили какую-никакую белорусскую идентичность, то   украинцы Волыни тем более не полонизируются, полагаю

[АлександрIV]

Этноним "украинец" (или украинский язык) по польским переписям вымирающий, сократившийся с 15,17% в 1921г. до 10,10% в 1931г., а вот создание нации полещуков/тутэйших идет полным ходом 0,15% и 2,22% соответственно. Поляки ничего не имеют против самоидентификации людей рус(с)кими (россияне отдельная графа) - 3,82% в 1931г. Демографической победы они в 1921-1931г. не одерживают - в городах коэффициенты фертильности ниже, но и поражения нет - около 69% в РИ их доля по государству колеблется. Но города уже застолбили, по Ровно и Луцку динамику выше показывал. В Польской Белоруссии такая же картина, белорусов в городах очень мало - евреи и поляки в основном.

В 20-е они отдают приоритет полонизации бывших немецких земель, доля немцев уменьшается с 2,99% до 2,32% пацификацией восточных владений начали активней заниматься  с 1930г. Насколько она была успешной не только в городах мы могли бы увидеть по переписи 1941г., но ее по понятным причинам не было.

Изменено 21 Feb 2018 пользователем АлександрIV

[Спудей]

Все очень мило, но если белорусы Белосточчины в РИ сохранили какую-никакую белорусскую идентичность, то украинцы Волыни тем более не полонизируются, полагаю

Разумеется, о чем и свидетельствуют германская перепись 01,03,1943-го г.

Но, может. это потому что украинцев было мало- 3 млн, а уж 13 млн. ( к тому же православных и польского ни знающего вообще) полонизировали как пить дать?

["Ди"]

Так что без БССР и при усеченной УССР шансы сторонников автономизации резко увеличиваются. Если кого будут планировать присоединить, то можно придумать Молдавскую АССР.

Интересно, а кстати, как потеря ряда основных сельскохозяйственных районов на юге скажется на советской экономике?

 

Да и в тех районах очень мало поляков нет ядра кристаллизации.

Так я не про реальное завоевание/присоединение, а создание альянса/федерации восточноевропейских и балканских государств против притязаний Союза и Германии с Италией...