Загадочный бердыш.

249 posts in this topic

Posted

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Древние египтяне с бердышами.....

 

scale_600

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кто кого? -

По видео сложилось впечатление, что бердышник (в отличие от шпажиста) со своим оружием управляется как-то слишком уж неуверенно: однообразные неловкие  движения, удержание не лучшим для этой ситуации хватом, при длинныъх выпадах противника даже не пытался уходить с линии атаки и т.д.- ну прям крестьянин ополченец какой-то. Может конкретно этот реконструктор, именно с этим оружием, до боя  особо и не упражнялся?

-Это моё "диваннное" ИМХО.

 

А теперь объективизм:

Даже не обращая внимания  на моё субъективное   замечание, шпажист пропустил как минимум два критических тычка в корпус, а бердышник - один сомнительный в голову (то-ли дотянулся клинок, то-ли таки нет) . Я так понимаю, оба бойца,  из соображений безопасности, умышленно не доводили свои движения до непосредственного контакта железа с телом. 

В любом случае: как минимум 2:1 в пользу бердыша, не считая менее выраженных "ранений".

_____________

А вот в видео схватки на деревянных бердышах, уже другие реконструкторы,  продемнострировали более разнообразные хваты и  приёмы (в синеньком кафтане - ваАЩе молодец;)))).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По видео сложилось впечатление, что бердышник (в отличие от шпажиста) со своим оружием управляется как-то слишком уж неуверенно

Вот другой реконструктор с бердышом эволюции исполняет без лишнего показного "циркачества", но выглядит куда убедительнее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И вот ещё -

Любопытное наблюдение: оба автора, признаваясь что лично обсуждаемый предмет в руках особо не вертели, признают только один хват - как держат обычный топор, и соответственно видят возможность орудовать им исключительно  (или почти исключительно) как  большим топором дровосека. Все (или почти все ) остальные варианты просто отметаются по принципу: "не верю - и всё тут")))

Ну при таком хвате, его как-то иначе применять действительно сложновато. 

 

В тоже время, ребяты-реконструкторы на видео, чуток попрактиковавшись, демонстрируют куда более разнообразные хваты и приёмы обращения с этим оружием (при этом тоже не  Бог весть какие "архи-сложные": визуально представляются  вполне сопоставимыи, по разнообразию и сложности освоения, с приёмами индивидуального штыкового в рассыпном строю конца 19-половины 20 веков, с изучением которых даже срочники-призывники справлялись).

 

Не-не-не! Я сейчас вовсе не про выпендрежные подбрасывания над головой вращающегося бердыша (в этом циркачестве даже я  практического смысла не увидел).

Но там были ещё различные блоки, удары, уколы... 

 

Ещё раз повторюсь: это только констатация  увиденного и прочитанного,  без нагромождения собственных выводов.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернативное вооружение стрельцов.
Постоянно говорят, что бердыш - плохое оружие, так как недостаточно эффективен против кавалерии. Однажды я задал себе вопрос, а почему бы вместо бердыша не взять что-то более эффективное, например копье?

Копье будет мешать пользоваться пищалью, очевидно же! А что если это проверить? Решил я провести эксперимент. Взял 4-метровый дрын (имитацию пики) и пару связанных ломов (массо-габаритный макет пищали) и попробовал сделать те маневры, которые должны делать стрельцы... И пришел к выводу, что это вполне возможно.

пику длиннее трех метров невозможно переносить за лямку, как бердыш. Но вполне возможно привязать к ней лямку и идти придерживая одной рукой, чтобы не упало. Пищаль в это время весит на другой лямке.

Пику можно поставить острием вверх, подпереть печем, чтобы не падала, и спокойно стрелять в противника. Пика не мешает. Так же пика не мешает заряжать пищаль: её можно точно так же поставить на землю и опереть на плечо. В случае атаки кавалерии можно легко опустить пику в положение отражения атаки, либо упря её в землю и наклонив вперед, либо взяв двумя руками подняв над головой. В целом мне показалось, что пика и пищаль нисколько не мешают друг другу.

Если вооружить стрельцов пиками, то можно получить чудо-оружие 16-17 века: Испанские терции они будут выносить за счет большего числа стволов, польских гусар - за счет пик, татарскую кавалерию - за счет комбинации пик (для остановки противника) и пищалей (для его уничтожения). В качестве вспомогательного оружия ближнего боя я предлагаю использовать максимально облегченные шпаги массой не более 600 г, либо небольшие копья с аналогичными массо-габаритными характеристиками.

Доводы, предложения, критика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Альтернативное вооружение стрельцов.

Может быть просто приделать съемный длинный штык-шпагу?

Вы мыслите в целом верном направлении.

Смотрите: стандартное вооружение терции - пика длинной от 3,5 до 5 метров.
При этом такую пику в основном упирали в землю для противодействия кавалерии, этой длинны хватало в целом для полного решения задачи.
Сарисса времен А.Македонского - около тех же 3,5-4,5 метров.

Длинна (кремниевого) ружья - около 1,4-1,6 метров.

Длинна съемного штыка или аналога - около 40-60 см. Но можно удлиннить до 80 см без урона прочности при надежном креплении.
Нам не хватает до минимальной достаточной защиты около 1-1,5 метров.

И это сделать можно - как раз таки из палки, которая служила опорой для мушкета. В нашем случае это был бердыш.
Но если мы используем просто уключину - то можно сделать так, чтобы она вставлялась в специальный паз в мушкете.

Получится вооружение состоящее из трех частей и быстро приводимое из одного состояния в другое:

В состоянии к стрельбе:
1. Уключина около 1,4 метров (комфортная высота опоры для стрельбы с плеча при среднем росте того времени).
2. На нее опирается мушкет 1,5 метра длинной.
3. На поясе висит штык-шпага, длинной около 0,8 метра.

В состояние к бою приводится так:
1. Движение вставить уключину в паз в прикладе.
2. Вставить штык-шпагу в крепление на стволе (в дуло ствола?).
3. Упереть конструкцию длинной 3,7 метров в землю чуть сзади от себя, присев\пригнувшись (1 ряд), либо вытянуть на двух руках за уключину вперед (2-3 ряды).

Рассмотрим веса:
уключина (аналог лома) 5 кг
ружье - 4-6 кг
штык-шпага - 1 кг
вполне носимо, главное может быть разборным и носиться в походе на ремне
из четырех уключин можно сообразить хорошую палатку на 4х или даже 6х

и по весу остается на патронташ, НЗ еды и носимые принадлежности

С кем мы можем воевать в таком прикиде?
1. Против пехоты более массированная стрельба и в основном штыковой бой (без использования уключины).
2. Против кавалерии - стрельба и пиковый бой. Каждого 6го можно вооружать вместо штык-шпаги съемным багром-топориком.

Если по ситуации научить азам обращения с конем - можно использовать и как драгунов, то есть высокомобильную профессиональную пехоту на все случаи жизни.
Еще можно придать им по саперной лопатке-топорику, она пригодится для полевой фортификации и инженерии и для того, чтобы не возиться с конструкцией если бой с кавалерией перешел совсем к рукопашной.

Вижу две проблемы:
1. Необходимо усиливать точки перелома - делать усиленный паз в прикладе (реально) и усиленный ствол\крепеж на его конце.
Но так как у нас речь идет от гладкостволе - можно вставлять прямо в трубку ствола и сделать пару фиксаторов, и не баловаться.
2. Совсем от сохи таким сложным манипуляциям всех видов боя не научишь, придется около полугода тренировать.
Зато размер боеспособной армии зависит только от мощности промышленности, можно хоть всех крестьян научить и ввести их в разряд казачества\стрельцов.

Что скажете, коллеги?

 

 

Edited by imnot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к вашему строю подскачет толпа татар и расстреляет из луков.По тому что стрелять этот строй не сможет (нужно удерживать джигитов пиками и невозможно караколировать), а выстоять под стрелами тоже (доспехов нет.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нам не хватает до минимальной достаточной защиты около 1-1,5 метров

не хватает солдатской строевой выучки, которую у иррегуляров не получишь. Как бы Суворов без извращений опрокидывал кавалерию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

подскачет толпа татар и расстреляет из луков.

И будет расстреляна до того как сможет что то предпринять

Здесь же не о замене кавалерии а замене стрельцов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И будет расстреляна до того

с тогдашними аркебузами, а особенно с их применением иррегулярами это маловероятно. Тут нужно непрерывно палить, караколируя или передавая мушкеты. что в данном строю невозможно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что в данном строю невозможно

Почему? Передние держат пики в приседе, второй ряд стреляет, задние два заряжают

Если их заходят продавить лавой, 15-20 секунд и задние тоже готовы отражать

Тем более ещё раз скажу - как то даже с бердышами наперевес справлялись

Я больше к тому, что строй будет одинаков на пару веков вперёд

Ну, сошка отвалится за ненадобностью к 17 веку. А все остальное останется. Это очень хорошо для поточного производства и обучения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ещё раз скажу - как то даже с бердышами наперевес справлялись

сидя за рогатками

 строй будет одинаков на пару веков вперёд

дифференциация видов войск это благо

Передние держат пики в приседе, второй ряд стреляет, задние два заряжают

такой строй прорывается элементарно-тк один строй пикинёров на коленях без доспехов это ни о чём. В терциях стояли сначала мушкетёры, а потом много рядов  пикинёров.

 

 

_6rO2qmFjBI.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

татары (гусары, рейтары) просто врубятся в 1 месте, а потом в свалке от пик будет мало пользы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в свалке от пик будет мало пользы

Там на три ряда хватит. Этого достаточно для лобовой. Потом есть лопатки и штык-шпаги и штык-багры. Зарежут конников и в спины стрелять будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там на три ряда хватит.

если фаланга прорвана то от пик нет пользы.А она будет прорвана тк одного ряда пикинёров не достаточно.

15-20 секунд и задние тоже готовы отражать

и наступает полный хаос. Таких требований даже Фридрих к своей гвардии не выдвигал.

 

 штык-шпаги 

против кавалерии рулят как раз бердыши и то за фортификацией.

Ну или 5-6 рядов пикинёров-проффи в доспехах.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

unnamed.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако основой основ армии нового типа, которую строил Мориц Оранский, стала дисциплина. В римских военных трактатах он раскопал приемы тренировок, и теперь его солдаты в свободное от сражений и маршей время занимались муштрой. Во-первых, они оттачивали боевые навыки. К примеру, на построение на поле боя уже через пару лет голландцы тратили втрое меньше времени, чем испанцы.

Во-вторых, во время боя каждый знал свой маневр. Солдаты действовали синхронно, а офицеры не тратили времени на команды. Это заложило основы линейной тактики действий пехоты, которая господствовала в Европе до конца XVIII века.

Офицеров, прежде всего младших командиров, Мориц Оранский заставлял учиться. В 1590 году он основал первую в мире академию для подготовки офицеров. Принц считал, что боеспособность реорганизованной армии будет зависеть от наличия профессионально подготовленных командиров

 

 солдаты получали оговоренные суммы раз в десять дней, без малейшей задержки. Многие бюргеры стали задумываться, не стоит ли им попытать счастья на войне. Особенно им нравилось то, что теперь войска не распускались по окончании боевых действий, а продолжали подготовку.

Заработок солдата становился стабильным и превращался в постоянную работу. А уж работать голландцы умели, и воинская муштра их не пугала. Зато наличие уставов и правил делало службу размеренной и понятной. Для получивших увечья были предусмотрены пенсии.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 30-х гг. XVII солдатскому строю стали обучать стрельцов. Как правило, исследователи цитируют обнаруженные С. К. Богоявленским в столбцах Владимирского стола Разряда документы 1639 г. о первых попытках введения ратного обучения «приборных людей». В них упоминается о распоряжении властей находившимся в Туле московским стрельцам пройти обучение у полковника Александра Крафтера, который должен был «учить солдатскому строю» личный состав стрелецких приказов Алексея Полтева и Михаила Баскакова. Особый интерес историков вызвали жалобы стрельцов, пытавшихся добиться отмены этого решения ссылками на то, что «они де искони вечно в солдатском строе не бывали <…> и им де будучи в солдатском строе вконец погибнуть и промыслов своих отбыть».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть просто приделать съемный длинный штык-шпагу?

Имхо, плохая идея. Судя по видео от всяких там реконструкторов - толкиенистов, пика нужна не только доля того, чтобы её выставить перед собой и ждать пока враг нанижется. Пикой можно и нужно весьма активно двигать. А для этого она должна иметь не слишком большой вес.  Да и пищаль, кажется, была слишком тяжёлой, чтобы быть средней частью пики. (Предполагаю, что штыки долгое время не использовали потому, что не умели делать достаточно легкие для фехтования ружья) Вон в последующие времена из мушкета что-то рубящее делать пытались, но что-то не получилось. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот ещё -

 

https://zen.yandex.ru/media/centralasia/pochemu-skopirovannye-s-ianychar-russkie-strelcy-pobejdali-svoih-tureckih-predshestvennikov-600861c271e18a0f612f3a75

 

 

Почему скопированные с янычар русские стрельцы побеждали своих турецких предшественников?

 

 

 в противостоянии стрельцов и янычар терпел поражение тот, кто был вынужден атаковать. Каждый из них умел это достаточно плохо, а потому все решали тактические и стратегические таланты их пашей и наших воевод.

Отличие русских светлых голов было в том, что россияне быстро оценили уязвимость неподвижных стрельцов перед лицом европейских армий, умеющих маневрировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now