Загадочный бердыш.

[Кот]

И клинковым надо было уметь владеть и таким оружием. Да любым оружием надо учиться владеть для эффективного противостояния врагу.

Это безусловно!

Поэтому в пехотной рубке он не давал преимущества перед длинноклинковым, даже наоборот, на мой взгляд (но это - субъективный фактор, объективные свидетели и участники несколько веков уже не с нами, а реконструкция - тут неполноценный опыт). Но его вес при (относительно) небольшой длине делали его не очень маневренным.

А вот уже на нескольких ресурсах в аналогичных спорах, натыкался отзывы людей, его в ручках подержавших, - большинство отзывов противоречат Вашему мнению, преобладают типа: "оказался гораздо ухватистее, и "маневреннее", чем можно было бы  предположить по внешнему виду". 

Далее. Бердыш - короток для эффективного противостояния всаднику (сабля/шпага в вытянутой руке даёт больше дистанции и возможностей нанести повреждение, чем бердыш, против кавалериста).

выше писал:

Кстати, в последнем случае сам топор играет роль "противомассы",  уравновешивающей вес вынесенной вперёд части древка, т.е. колоть можно взявшись за самый конец (точнее перевернутую вершину) древка, - используя всю его длину   

-в т.ч и одной рукой, хотя двумя оно конечно сподручнее.

__________________________________________________________________________

А вот тут у вас совсем фантастика пошла:

Но он зато был! Распространился в силу дешевизны и возможности массового производства в любом городе, как и в ОП в своё время. С саблями (и вообще с клинковым ХО) были проблемы - "полосы" или готовые изделия закупались от Нанта до Багдада, трофеи не сильно выручали при создании массового войска, своё производство было или незначительным или дорогим или плохим.

1. Значит веками до этого русы  умели клинки ковать, а потом вдруг бац и все разом  и разучились?

2. У шведов, поляков и тех же турок (ув т.ч. мы которых якобы так массово  закупали клинковое), -тоже внезапно острый дефицит клинкового нарисовался?

Ошибка ИМХО  тут:

в пехотной рубке он не давал преимущества перед длинноклинковым

Исторические тексты свидетельствуют, что  таки давал.

Это оружие от бедности и слабости духа.

Дубль -  сто сорок три: 

заодно обидели шведов, поляков, турок

 

 

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

 Отсюда цитата:  http://forum.guns.ru/forummessage/79/1060106-2.html

\\А против конницы разумней иметь пикинёров для прикрытия -- коротковатым бердышом много не навоевать...\\

 

Вообще-то все, что мне попадалось в исторической литературе о бердышах говорит об обратном .
Так в реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что "казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами"
В бою под Царицыным московские стрельцы вооружённые бердышами получили кличку "мясники", как раз за рукопашную с казаками С. Разина.
записки Гордона. Описание боёв под Чигириным. Если не ошибаюсь, П. Гордон говорит о превосходстве русской пехоты с пиками и бердышами над турками, у которых на вооружении сабли.
"Дневники" Пасека, в которых он упоминает о "ужаснее всего в ближней схватке были бердыши", а отбивались стрельцы против польской козацкой конницы.
Ян Собесский, заслуженно приписывающий себе роль освободителя Вены, вооружил своих жолнеров бердышами и те показали в бою своё превосходство над янычарами.
...

 

Въедливые желающие перепроверить перечисленные источники найдутся? (честно признаюсь: мне времени жаль)

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Кот

[Утундрий]

А вот уже на нескольких ресурсах в аналогичных спорах, натыкался отзывы людей, его в ручках подержавших, - большинство отзывов противоречат Вашему мнению, преобладают типа: "оказался гораздо ухватистее, и "маневреннее", чем можно было бы  предположить по внешнему виду". 

Никаких противоречий. Подержать - да, ухватистый, увесистый - "мощща"! Да и выглядит как!!

Но вступите в схватку с вооруженным шпагой или саблей - всё поймёте. И инерционность и опасность замахов и малую (для длиннодревкового оружия) длину. 

А в интернете очень много мифов гуляет и множится. Один написал - десять перепостили и пошло-поехало... Как с заграждением этим, например )

 

 

  2 часа назад, Утундрий сказал: Далее. Бердыш - короток для эффективного противостояния всаднику (сабля/шпага в вытянутой руке даёт больше дистанции и возможностей нанести повреждение, чем бердыш, против кавалериста). выше писал:   5 часов назад, Кот сказал: Кстати, в последнем случае сам топор играет роль "противомассы",  уравновешивающей вес вынесенной вперёд части древка, т.е. колоть можно взявшись за самый конец (точнее перевернутую вершину) древка, - используя всю его длину    -в т.ч и одной рукой, хотя двумя оно конечно сподручнее.

Топор не уравновешивает древка: напротив делает конструкцию малопригодной для эффективного удержание за конец топорища, не понимаете?! Он роль "массы" играет", а не "противомассы".  Противовеса же у бердыша нет. Это просто большой топор на среднем по длине топорище. Или вы имеете в виду удары втоком (оковкой для защиты конца топорища)? Так он, если и был - не боевой, как копьецо на конце рукояти того-же полэкса... Если и конический, "по-боевому выглядящий" - то, как правило конус из листа, при ударах повреждающийся.

А для секущего повреждения остриём сабли/шпаги незащищённых частей тела коня или всадника достаточно всего кистевых движений хоть на вытянутой руке.

 

 

в пехотной рубке он не давал преимущества перед длинноклинковым Исторические тексты свидетельствуют, что  таки давал.

Источники? Не отдельных успехов, а именно "системы". Что ВСЕГДА пехота с бердышами рубила пехоту с пиками, саблями/шпагами. Этого, увы, нет.

На одно описание "стрельцов-мясников с бердышами" можно привести несколько про пехоту-кавалерию РП-ОП-Ш с саблями/шпагами-пиками, "избивающими" стрельцов. Это война - всё случается.

 

 

1. Значит веками до этого русы  умели клинки ковать, а потом вдруг бац и все разом  и разучились? 

Эх... Веками. С X в аж ознакомьтесь, сколько по территории русских княжеств находят импортированных клинков рейнской (например) работы, сколько - восточной, сколько - отечественной ) И одно дело сделать 20 сабель, другое - пару тысяч хотя-бы )

В Московской Руси XVI-XVII в - хорошие (нормальные хотя-бы) клинки были МНОГО ДОРОЖЕ такого же качества европейского производства в Европе, где металлопроизводство и обработка за XIV-XV вв очень "скакнули" вверх. Импорт в МР клинковых полос был огромным. Хуже у нас, увы, с этим было. И когда встала необходимость МАССОВОГО насыщения вновь формируемого большого количества войск - вопрос встал очень остро. Всё было "очень не очень" с массовым производством разнообразных металлических изделий... Как Иван IV не старался, с той же Устюжной, например, но первый крупный "железноделательный" завод только в 1632 г голландец у нас запустил, при Михаиле Фёдоровиче. Потом в 1639 г ещё двое "немцев" к нему присоединились... И понемногу "пошло-поехало". До этого производства (и, главное - разработки руды) были мелкими и, в основном, работали на нужды вотчинников.

 

 

2. У шведов, поляков и тех же турок (ув т.ч. мы которых якобы так массово  закупали клинковое), -тоже внезапно острый дефицит клинкового нарисовался?

По-разному у них бывало.

В РП бердыши (вот у них они как раз "недоалебарды") использовались особенно в заметных количествах при доформировании полков: смотрим миниатюры - идут жолнеры с мушкетами и саблями и идут с длинными бердышами и саблями, в одном полку. В РП порою локально-временный дефицит мушкетов был и часть пехотных полков (не пикинёрских) вооружались так. У турок к тому времени бердыши отходят в гарнизонные службы и в арсеналы: насыщение длинноклинковым и огнестрельным оружием боевых частей в ОП произошло.

 

 

Вообще-то все, что мне попадалось в исторической литературе о бердышах говорит об обратном .
Так в реляции про разгром польского войска под Пилявцами (1648г.), составленной польским участником битвы, указывается, что "казаки выводили им из строя коней больше всего бердышами"
В бою под Царицыным московские стрельцы вооружённые бердышами получили кличку "мясники", как раз за рукопашную с казаками С. Разина.
записки Гордона. Описание боёв под Чигириным. Если не ошибаюсь, П. Гордон говорит о превосходстве русской пехоты с пиками и бердышами над турками, у которых на вооружении сабли.
"Дневники" Пасека, в которых он упоминает о "ужаснее всего в ближней схватке были бердыши", а отбивались стрельцы против польской козацкой конницы.
Ян Собесский, заслуженно приписывающий себе роль освободителя Вены, вооружил своих жолнеров бердышами и те показали в бою своё превосходство над янычарами.

 

Въедливые желающие перепроверить перечисленные источники найдутся? (честно признаюсь: мне времени жаль)

1. Больше им было нечем в ближнем бою. Несли потери, но старались. Пики получат через неполные 20 лет, сабель на всех не хватало (

2. Описанию кровавых сцен часто сопутствует подобные прозвища. Когда идёт избиение - особенно. А двуручный топор в действии - ужаснее сабли, если попадает. Впечатляет даже бывалого человека.

3. Регулярная пехота с пиками конечно же превосходит иррегулярную толпу пехоту без пик.  Бердыши/сабли тут уже вторичны )

4. Ян III не вооружал жолнеров бердышами - они давно были на вооружении в РП. Уже разбиралось в теме. Превосходство они показывали не из-за бердышей )) И да - он не освобождал Вену. Кара-Мустафа так и не взял её тогда. Штаремберг назвал его "спасителем Вены" .Вы привели очень ценный пост )))

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Кот]

Но вступите в схватку с вооруженным шпагой или саблей - всё поймёте

Для начала, я так понимаю, даже не держали - ни Вы, ни я. Посему Ваша однозначная уверенность меня не убеждает.

С X в аж ознакомьтесь, сколько по территории русских княжеств находят импортированных клинков рейнской (например) работы, сколько - восточной, сколько - отечественной )

И сколько?

При этом отечественные, в средневековой Европе, сколь ни странно ценились.

Больше им было нечем в ближнем бою

Московское царство  - не изолированная дальним морским путём Япония, я не верю в теории "запрещающие" русским   игнорировать более эффективное оружие вероятного противника. Не выжили бы просто.

Топор не уравновешивает древка: напротив делает конструкцию малопригодной для эффективного удержание за конец топорища, не понимаете?! Он роль "массы" играет", а не "противомассы".  Противовеса же у бердыша нет. Это просто большой топор на среднем по длине топорище. А для секущего повреждения остриём сабли/шпаги незащищённых частей тела коня или всадника достаточно всего кистевых движений хоть на вытянутой руке.

Древковое оружие однозначно убойнее. Что до "противомассы", может я коряво выразился, а может просто Вы меня не поняли...

 

Бердыша не держал, но вот палками мне  махать приходилось, и даже в некотором роде "профессионально" Если взять милицейскую ПР ближе к середине, то маневренность палки резко улучшается - можно бить без замаха, одним движением кисти, резко менять направление удара и т.д.; но рабочая длинна ПРа при этом сокращается вдвое, ну и сила удара соответственно тоже (хотя вполне хватает, чтобы отбить в сторону,   летящие в морду пол- кирпича или  бутылку, проверено на собственном опыте).

 

Однако если на тыльный (со стороны рукояти)  конец присобачить самодельное грузило, сопоставимое с весом палки, тот-же самый эффект достигается уже  при хвате за ближний конец  (за рукоятку) палки. Но при этом работает уже вся длинна палки.

 

Аналогия надеюсь понятна? Берем бердыш, переворачиваем "нижним" концом к неприятелю, рука держит бердыш за древко у самого "верхнего" конца с топором. Вес железной части топора играет роль аналогичного грузила.

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Кот

[Сеня]

что значит игнорировать?Бердыши в товарных количества появились когда Иван разорил страну и помещики являлись на службу босиком.С удовольствием бы купили супероружие

[Утундрий]

Для начала, я так понимаю, даже не держали - ни Вы, ни я. Посему Ваша однозначная уверенность меня не убеждает, а забавляет.

Не, не понимаете. Держал. И даже оригинальные, музейные. Ой, я и об этом уже в теме писал... Ну да ладно, не читать же, что люди пишут, чтобы дальше постить... И истфехом я занимался. И как раз в Польше и разбирали ближний бой XVII в: с бердышами разными, клинковым и пиками. Правда меня тогда больше поражал огнестрел XVI-XVII вв "в ассортименте"...

Меня Вы даже уже не забавляете своими перепостами "а вот там в интернетах написали", а просто огорчаете непонимаем того, что для меня это - не спор.

Я пишу как есть и что знаю. На исторические данные - могу привести источники, на ряд наблюдений по оружию и прочему - личный опыт. Если я в чём-то не уверен - то не пишу или пишу, о том, что есть разные мнения (по спорным вопросам).

 

И сколько? При этом отечественные, в средневековой Европе, сколь ни странно ценились.

Источник на то, что массовые отечественные клинки ценились в средневековой Европе? Как, например, рейнской работы - повсюду. Будьте так любезны.

А штучное изделие, на подарок венценосной основе - оно в любой стране бывало. Правда вот часто просто клинок иностранной работы мастер доводил и оправлял.

 

Московское царство  - не изолированная дальним морским путём Япония, я не верю в теории "запрещающие" русским   игнорировать более эффективное оружие вероятного противника. Не выжили бы просто.

Никто не игнорировал. Просто до устойчивых построений, "баталий" или "терций" пикинёров или комбинированной пехоты не доросли тогда (тут мы, увы, отстали безусловно. Пехота у нас продолжала "наваливаться скопом"), а сабель на всех служивых - не хватало (пишется в теме уже -надцатый раз).

Недаром вводились "полки нового строя". Только вот людей своих не хватало, готовых и могущих "в немецком порядке" воевать, а иностранцы (и в рядовом составе) обходились дорого... Поэтому воевали ЧЕМ МОГЛИ. Как и все страны, собственно говоря.

 

Древковое оружие однозначно эффективней. Что до "противомассы", может я коряво выразился, а может просто Вы "не вьехали"...   Но мне вот палками махать приходилось, и даже в некотором роде "профессионально" Если взять милицейскую ПР за середину, маневренность палки резко улучшается - можно бить без замаха, одним движением кисти, но рабочая длинна Пр при этом сокращается вдвое, ну и сила удара соответсвенно.   Однако если на тыльный (со стороны рукояти)  конец приспособить самодельное грузило, сопоставимое с весом палки, тот-же самый эффект достигается уже  при хвате за ближний конец (рукоятку) палки. Но при этом работает уже вся длинна палки.   Аналогия надеюсь понятна? Берем бердыш, переворачиваем нижним концом к неприятелю, рука держит бердыш за древко у самого конца с топором. Вес железной части топора играет роль аналогичного грузила.

Принцип противовеса всем понятен. Именно так центруется сбалансированное клинковое оружие, с помощью "яблока"-навершия рукоятки (и веса эфеса). Это прописная истина.

Ну хорошо, Вы держите за топорище у топора и бьёте вражину топорищем? Если-бы это было распространено - там бы массово ставилось копьецо или булавоподобное навершие, как на полэксах или аналогичном оружии.

А так да - махать палкой в сторону врага, держась за топорище у (заточенного) топора и стараясь не наколоться на далеко вынесенное "перо" бердыша, направленное в Вас и мешающее каким-либо эволюциям - это дело... Наверное. 

Сказывается то, что Вы действительно не держали что-то, хотя-бы подобное, в руках. Хотя именно этот момент, во всей его комичности можно вполне и представить и понять ошибку даже теоритически )

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Кот]

Вы держите за топорище у топора и бьёте вражину топорищем?

Не бить, а колоть.

Если-бы это было распространено - там бы массово ставилось копьецо

Дык реал. Острая железка, весьма похожая на "копьецо",  как я понимаю, там  была именно массово. 

Держал.

1. Я все-равно не могу этого проверить... 

2. Смотря какой экземляр держали.

3. + Субъективность восприятия, присущая любому.

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

пишется в теме уже -надцатый раз

Кратность повторения довода,  не служит его доказательством.

[Nuff_Said]

1. Я все-равно не могу этого проверить...  2. Смотря какой. 3. Субъективность воприятия.

Жалоба отправлена, вас добавляю в игнор

[Утундрий]

Не бить, а колоть.

Дык реал. Острая железка, как я понимаю, там  была именно массово. 

Не массово. А если и была - то это вток так называемый. Им не уколешь. Только ударишь разве что...

Да и не забудьте - Вы закололи или зарезали себя пером бердыша при попытке использования такой техники работы бердышом.

Если-бы описанная Вами техника была и сколь-бы мало/много применялась - не было-бы таких развитых "перьев" у бердышей и были-бы "копьеца" вместо втоков (которые и так были не всегда).

 

1. Я все-равно не могу этого проверить...  2. Смотря какой. 3. Субъективность воприятия.

Знаете, вот Вы постите разное, не задумываясь. "Копипастя" или "высасывая из пальца". Не опираясь ни на базу теоритических знаний по вопросу (Ваш цитатник рунета это показал...) ни на сколь либо практические опыты.

Будете в наших краях - милости просим. И проверите по железкам, и к лошади попробуете подойти с такой палкой... И диплом профильный покажу заодно.

 

Кратность повторения довода,  не служит его доказательством.

Это не довод. Это повторение приведённого ранее фактического материала.

Вы правда не понимаете разницу?

[Кот]

Не массово.

На основании чего Вы так утверждаете?

Им не уколешь.

Ну просветите меня тёмного почему? Я насмотрелся "тыканных" проникающих  ран и от куда более неожиданных предметов.

Да и не забудьте - Вы закололи или зарезали себя пером бердыша

Держать бердыш за древко под топор  и лезвием топора  от себя, что запрещает?

Это не довод. Это повторение приведённого ранее фактического материала. Вы правда не понимаете разницу?

Конкретно данный набор слов мне действительно непонятен.

Знаете, вот Вы постите разное, не задумываясь.

Я постараюсь не рефлексировать, и: 

Будете в наших краях - милости просим. И проверите по железкам, и к лошади попробуете подойти с такой палкой...

-с  удовольствием воспользуюсь, при случае,  Вашим предложением. Где говорите Ваши края расположены? 

(Тока  уж пожалуйста, если случай выпадет, Вы  потом  от своего приглашения  не отрекайтесь: типа сейчас некогда и т.п. Ну просто бывало подобное с другим заочно приглашающим).

 

 

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Кот

[Утундрий]

Ну просветите меня тёмного почему? Я насмотрелся "тыканных" проникающих  ран и от куда более тупых предметов.

Посмотрите, в музее хотя-бы, что такое "вток" бердышный поближе. Им суконный кафтан-то не проколешь, а про "набивной" доспех или, не дай бог какой ещё - молчу.

 

 

Держать бердыш за древко под топор  и лезвием топора  от себя, что запрещает?

))))) "Перо" - вынесенное за древко "остриё" топора в любом случае будет направлено на Вас в ряде эволюций (когда Вы "бить-убивать" попытаетесь этим хватом). Если, конечно, Вы не собрались просто держать бердыш вертикально, топором вниз, учитывая Ваш хват.

 

Конкретно в Вашем изложении, к моему сожалению, - нет.

Сочуствую. Только смысл в исторической теме переходить на личности? Историю этим не изменишь. Она уже случилась как-бы ) И, кто-бы факты не излагал - они таковыми останутся.

Тогда бы не постили повторно, через страницу-другую после меня, уже приведённые мною ранее в теме факты. Как про пики у стрельцов, например ))))))))

Вот смотрите, ещё: Вы утверждали о наличии источника к некой вундервафле, а потом, хотя-бы признали, что его нет, хотя я сразу указал на это. И после этого на Ваши посты стоит обращать внимание? Однако обращаем же, несмотря на проявленную Вами некомпетентность.

И при этом Вы "переходите на личности". Неумно.

 

Я постараюсь не рефлексировать, и: 

))))))))))) Заметно.

 

-с  удовольствием воспользуюсь, при случае,  Вашим предложением. Где говорите Ваши края расположены?  (Тока  уж пожалуйста, если случай выпадет, Вы  потом  от своего приглашения  не отрекайтесь: типа сейчас некогда и т.п. Ну просто бывало подобное с другим заочно приглашающим).

В профиле всё есть. Если соберётесь - пишите.

 

 

Напишу ещё раз для Котов тех, кто не понимает: это обзорная тема.

По конкретному предмету. И стоит обсуждать в ней - только его (и особенности его применения, появления, распространения и т.д.), разве не так? Переход на личности и споры - тут не к месту. Как-бы регламент, не? Спасибо за понимание.

 

[Кот]

Сочуствую. Только смысл в исторической теме переходить на личности?

За сочувствие конечно спасибо, только в цитируемый Вами отрывок текста, я совершенно не вкладывал никакого к Вам негатива. Текст ровно о том, о чем написано: я действительно не понял смысла, который  Вы вкладываете в отдельные слова, - такое регулярно случается  между двумя разными индивидами, даже при самом замечательном их   отношении друг к другу.

 

Если Вам померещилось что-то иное, - я Вам тоже сочувствую.

 

Напишу ещё раз для Котов тех, кто не понимает

Коллега, вот уже который пост,  пишу Вам эмоционально-нейтрально, проглатывая обидные для себя слова. И мне это начинает надоедать.

Посему, дабы не повышать далее градус, предлагаю взять тайм-аут. 

____________________

П.С.

И это... 

 И после этого на Ваши посты стоит обращать внимание? Однако обращаем же, несмотря на проявленную Вами некомпетентность.

Лично Вы можете обращать или не обращать, - это Ваше личное дело, и для этого официально существует функция игнора. Равно как и моё право высказывать свои мысли  в данной теме, совершенно  независимо от Вашего к ним отношения.  

Однако давать публичную оценку моей компетентности или прочим персональным  качествам, сколь помню, противоречит  Правилам Форума. Предлагаю Вам это самостоятельно удалить из своего поста.

 

 

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Кот

[Утундрий]

 

Коллега, вот уже который пост,  пишу Вам эмоционально-нейтрально, проглатывая обидные для себя слова. И мне это начинает надоедать.

Вы меня простите, но "перешли на личности" Вы, чем и инициировали нашу с Вами переписку внутри темы. Хороша же у Вас "нейтральность".

Напротив, я Вас ничем старался не задеть, разве что упомянул Ваше слабое владение материалом и низкое внимание к постам коллег, и то, лишь уже в ответ на Ваши резкие фразы в свой адрес.

 

Напишу ещё раз для Котов тех, кто не понимает: это обзорная тема. По конкретному предмету. И стоит обсуждать в ней - только его (и особенности его применения, появления, распространения и т.д.), разве не так? Переход на личности и споры - тут не к месту. Как-бы регламент, не? Спасибо за понимание.

Как я уже написал выше, более я не отвлекаюсь на Ваши провокации (или своеобразное развлечение, по-другому мне сложно это воспринимать) и пишу, вновь, только предметно.

Если увижу от Вас что-нибудь толковое по теме - буду только рад.

[Кот]

разве что упомянул Ваше слабое владение материалом и низкое внимание к постам коллег,

давать публичную оценку моей компетентности или прочим персональным  качествам, сколь помню, противоречит  Правилам Форума. Предлагаю Вам это самостоятельно удалить из своего поста.

________________

 

на Ваши резкие фразы в свой адрес

провокации 

?!!!

Как я уже написал выше, более я не отвлекаюсь на Ваши

Как угодно.

Если увижу от Вас что-нибудь толковое по теме - буду только рад.

Взаимно-симметрично.

[Утундрий]

Однако давать публичную оценку моей компетентности или прочим персональным  качествам, сколь помню, противоречит  Правилам Форума.

А нет понятия "несоответствие уровню форума"?

Вы, например, УТВЕРЖДАЛИ в этой теме о наличии источника на "нечто", хотя говорилось о его (источнике) отсутствии и "фэнтэзийности" этго "нечто". И, лишь после некоторой паузы и моих напоминаний - признали его отсутствие. Это называется - "некомпетентность" в данном вопросе. Не знаете, коллега - хотя-бы не утверждайте. "Низкое же внимание к постам коллег" - я написал ТАКЖЕ по делу, в силу того, что Вы пишите как новость что-то (видимо найдя в рунете или (ну а вдруг) вспомнив), что ранее в теме уже писалось. Пример? Пжл - 

Также в стрелецких приказах после 1653 - 1655 гг присутствовал комплект длинных пик, дополненных по возможности кирасами и шлемами, которые выдавались бойцам по обстоятельствам для "первой линии" и решения специальных задач (при осадах и прочем), их штатного числа не было, но чаще числом от четверти состава

И кстати,  у стрельцов отряды пикинёров тоже появляилсь  со временем, как и шпаги вместо части сабель (это я именно про стрелецкие полки, с полками иноземного строя не путаю).

И ещё. "Высказывание мыслей", как Вы пишите, это - естественно, нормально, если оно не противоречит историческим данным. Эта тема не по АИ, а по реальному предмету из РеИ.

 

 

И давайте закончим нашу переписку, как я уже не раз просил. Тема не о нас. Тем более, что у меня нет желания следить, как Вы правите старые посты в теме и отвечать на новые, не по теме, а "на личности". Спасибо.

 

[Кот]

 "несоответствие уровню форума"?

Это называется - "некомпетентность" в данном вопросе

об уровне форума, соответствии ему  и компетентности других коллег НЕ ВАМ решать, снимите корону (и это касается не токма переписки с Вашим покорным слугой)

"Низкое же внимание к постам коллег" - я написал ТАКЖЕ по делу, в силу того, что Вы пишите как новость что-то

Аналогично, если я даже  чего-то выше в теме и пропустил, - сие не есть великое преступление. Тем более,сами страдаете тем-же. 

[Утундрий]

об уровне форума, соответствии ему  и компетентности других коллег НЕ ВАМ решать, снимите корону (и это касается не токма переписки с Вашим покорным слугой)

Я чётко привёл пример Вашей некомпетентности, уж извините. И писать я об этом стал после Вашего перехода на личности. Не ранее.

 

Аналогично, если я даже  чего-то выше в теме и пропустил, - сие не есть великое преступление.

Тогда зачем бессмысленно даблпостить в теме, которую толком не читаете? )

 

Тем более,сами страдаете тем-же. 

Пример, пжл. Все свои фразы по отношению к Вам я чётко иллюстрирую. Жду от Вас того же.

 

 

Жаль, что Вы не понимаете нормальных слов, например:

И давайте закончим нашу переписку, как я уже не раз просил. Тема не о нас. Тем более, что у меня нет желания следить, как Вы правите старые посты в теме и отвечать на новые, не по теме, а "на личности". Спасибо.

 

Как я уже написал выше, более я не отвлекаюсь на Ваши провокации (или своеобразное развлечение, по-другому мне сложно это воспринимать) и пишу, вновь, только предметно. Если увижу от Вас что-нибудь толковое по теме - буду только рад.

 

Переход на личности и споры - тут не к месту. Как-бы регламент, не? Спасибо за понимание.

 

 

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Кот]

И писать я об этом стал после Вашего перехода на личности. 

Который Вам причудился 

Пример, пжл.

Легко.

Жаль, что Вы не понимаете нормальных слов, например:  

16 минуту назад, Утундрий сказал: И давайте закончим нашу переписку, как я уже не раз просил. Тема не о нас. Тем более, что у меня нет желания следить, как Вы правите старые посты в теме и отвечать на новые, не по теме, а "на личности". Спасибо.  

8 часов назад, Утундрий сказал: Как я уже написал выше, более я не отвлекаюсь на Ваши провокации (или своеобразное развлечение, по-другому мне сложно это воспринимать) и пишу, вновь, только предметно. Если увижу от Вас что-нибудь толковое по теме - буду только рад.  

9 часов назад, Утундрий сказал: Переход на личности и споры - тут не к месту. Как-бы регламент, не? Спасибо за понимание.    

А если поднять глаза выше:

Посему, дабы не повышать далее градус, предлагаю взять тайм-аут. 

Т.е. повторяетесь за мной  не читая (на этом же примере,сторонний читатель может заодно и стилистику сравнить).

 

ВСЁ СТОП!!!!

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Кот

[Звёзды Светят]

Шесть страниц. шесть страниц имхов, споров, свидетельств и источников....откуда взялся бердыш. И нифига, или почти нифига, о том, почему он такой и как, и для чего он, такой, применялся в бою

 

Потому и - загадочный бердыш....

[чукча]

Просто до устойчивых построений, "баталий" или "терций" пикинёров или комбинированной пехоты не доросли тогда (тут мы, увы, отстали безусловно. Пехота у нас продолжала "наваливаться скопом"), а сабель на всех служивых - не хватало (пишется в теме уже -надцатый раз).

Из того, что я читал, мне представлялось что основной задачей большинства стрельцов была оборона крепостей. Второй по важности/частоте задачей было обеспечние осад и участие в штурмах. Третьей(это уже не для всех, а только для некоторых полков) - составление опоры, центра в полевых действиях. С опорой на вагенбург/заграждения, соответсвующей низкой маневренностью, маневрирует конница. Противник - тоже конный, с упором на стрелков. А борьба с пехотой в полевом бою была задачей довольно редкой, на грани экзотичности(хотя и встречающейся).
Поэтому, с учетом решаемых задач, основными были стрелковые возможности. Рукопашка же была менее важной, и участие в ней ожидалось скорее не в форме правильного строя или тем более дуэли, а в форме свалки,  "втроем на одного". Отсюда и выбор приоритетов оружия. Бердыш должен быть менее требователен к качеству подготовки пользователя и дешевле в производстве, чем шпага/сабля. А пика для задач 1 и 2 нужна как зайцу стоп-сигнал, да и даже для 3 скорее избыточна (хотя и может помочь)
Это правильное в общих чертах впечатление, или все было совсем не так?

Изменено 20 Feb 2018 пользователем чукча

[Сеня]

поместная конница должна была засыпать стрелами вражескую конницу,после чего сковать пикинёров,пока мушкетёры ведут перестрелку,  Но проблема была в том что поместная конница резко ослабла и для защиты мушкетёрам выдали бердыши

[Утундрий]

Из того, что я читал, мне представлялось что основной задачей большинства стрельцов была оборона крепостей. Второй по важности/частоте задачей было обеспечние осад и участие в штурмах. Третьей(это уже не для всех, а только для некоторых полков) - составление опоры, центра в полевых действиях. С опорой на вагенбург/заграждения, соответсвующей низкой маневренностью, маневрирует конница. Противник - тоже конный, с упором на стрелков. А борьба с пехотой в полевом бою была задачей довольно редкой, на грани экзотичности(хотя и встречающейся). Поэтому, с учетом решаемых задач, основными были стрелковые возможности. Рукопашка же была менее важной, и участие в ней ожидалось скорее не в форме правильного строя или тем более дуэли, а в форме свалки,  "втроем на одного". 

А какую пехоту МР использовать для полевых сражений и осад? Солдатских полков ("нового строя") мало (к 1632 г всего 6, емнип). Поэтому стрельцы часто были единственной пехотой в войске.

Один из основных минусов - неустойчивость против кавалерии (с которой должны были разбираться либо своя кавалерия либо пикинёры - но, зачастую, с этим выходила незадача...), но с ним в середине 1650 гг, когда смогли "по средствам" - наконец-то более-менее решили вопрос (читайте ниже).

 

Бердыш должен быть менее требователен к качеству подготовки пользователя 

А вот подготовка - не менее требователен, увы. Короткий (относительно) двуручный топор требует больше навыка успешному противостоянию супостату со шпагой или саблей ( Когда, наконец, появлялась возможность - стрелецкие полки насыщали и шпагами/саблями.

 

дешевле в производстве, чем шпага/сабля

Да, Вы очень верно подметили - именно СТОИМОСТЬ и возможность массового производства и повлияли на распространение бердыша в МР!

Из заметок иностранцев конца XVI - самого начала XVII вв. видно, что это не штатное оружие стрельцов и прочих служилых людей (кстати, иначе бы это отразилось и в документах по снабжению и комплектованию, которых дошло достаточно до нас), и из документов чётко видно, что пищалью и топором вооружались даточные люди. О стрельцах писали тогда многие иностранцы, но никто о бердышах не упоминал. А вот уже в описях вооружения посадских людей 1-й половины XVII в. бердыши в значительном количестве упоминаются в западных городах (Псков, Смоленск), а в остальных стали распространённым явлением только во 2-й половине века. В описях вооружения стрельцов до 1650-х гг. значатся только пищали. Исключением является стрельцы судовой рати из указа 1613 г., когда они вместе с пищалями должны быть вооружены рогатинами (вооружение ратников судовой рати одновременно пищалями и рогатинами известно только с конца XVI в.). Документально же, так сказать "в обязательном порядке", бердыши у стрельцов известны с самого конца 1650-х гг. Изначально их имели только часть состава полка, а через несколько лет в полках и приказах поголовно все солдаты и стрельцы стали вооружаться мушкетами и бердышами (причем одновременно у них были и полупики, с 1653-1655 гг). Однозначные упоминания бердышей на вооружение стрельцов в записках и рисунках иностранцев встречаются только с 1660-х гг. – фактически синхронно с появлением их по полковым документам. Изначально бердыши должны были быть вместо шпаг (появившихся с начала 1650-х гг, начиная с московского приказа) и сабель, но с 1670-х гг., когда экономическая ситуация улучшилась, зачастую одновременно были и бердыш, и клинковое оружие. До этого одновременное вооружение пищалью и бердышом неизвестно (только пищалью и рогатиной или полупикой). Также в стрелецких приказах после 1653 - 1655 гг присутствовал комплект длинных пик, дополненных по возможности кирасами и шлемами, которые выдавались бойцам по обстоятельствам для "первой линии" и решения специальных задач (при осадах и прочем), их штатного числа не было, но чаще числом от четверти состава. 

 

Изменено 20 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Звёзды Светят]

дешевле в производстве

 

Если всё сводилось бы к дешевизне производства, то приходилось бы хаживать в бой с обыкновенными гражданскими топорами...

 

А бердыш - это всё-таки не гражданский топор!

У него ещё и дырки по обуху - а их  проковырять на тогдашнем оборудовании была возня огого.....

 

[чукча]

Если всё сводилось бы к дешевизне производства, то приходилось бы хаживать в бой с обыкновенными гражданскими топорами...

Нет, конечно. Ровно по тем же причинам, что и, например, основная масса авто на улице не принадлежат ни к Запорожцам, ни к Брабусам. Если нельзя себе позволить что-то, то это не значит что надо кидаться в другую крайность и брать самое дешевое. МГ могло обеспечить своих стрельцов пищалями и топорами. Позже стало способным дать части из них, но не всем, сабли и кирасы.