Сокращаем средние века ради мануфактурного капитализма.

[чукча]

- но просто так единичка никогда много раз не выпадает

--------------------------------------

Профессор Дебора Нолан, специалист по статистическим методам, часто предлагает своим студентам поучительное упражнение [17]. Одну группу она просит 100 раз подряд кинуть монетку и записать последовательность выпавших орлов и решек. Вторая группа монетку не кидает, а просто выдумывает последовательность. 
........................................

Можете ли вы отгадать, где настоящая последовательность бросков монетки, а где фальшивая? Дебора справляется с этой задачей мгновенно. Когда последовательность орлов и решек рисует человек, он старается сделать так, чтобы она выглядела правдоподобно, и для этого избегает слишком длинных рядов одинаковых значений. Сама падающая монетка такими тонкостями не заморачивается и спокойно может упасть одной и той же стороной 9 раз подряд.
Есть еще один интересный аспект. Монетка падает орлом или решкой с вероятностью 50 на 50, но это начинает работать, только если ее кинули очень много раз. Сотни уже более или менее хватает, а вот если мы возьмем из настоящей и из фальшивой последовательности только первые 20 символов, то в первом, настоящем, случае 14 из них будут ноликами и только 6 единицами. В фальшивой последовательности все получилось гораздо аккуратнее: 9 нолей, 11 единиц.

--------------------------------------

[ALL]

Кого, по Вашей версии, поддержали "рейнские" ?

Септимия.  Хотя я не знаю, участвовали ли рейнские вексиляции в решающей битве.

[digger]

>Можете ли вы отгадать, где настоящая последовательность бросков монетки, а где фальшивая?

 Офф. У нее студенты неквалифицированные.Кроме среднего, есть корреляторы разных порядков, которые тоже должны быть одинаковые. Если студент пишет 010101, то среднее 0.5, но корреляторы не случайные и, соответственно, последовательность - тоже.

 Топик. У меня сильное подозрение, что всё завязано на цену рабов и их источники.Античных рабов эксплуатировали зверски прямо как машину, а еда была  недорогая,  потому это делало бессмысленным весь прогресс.

[чукча]

что всё завязано на цену рабов и их источники.Античных рабов эксплуатировали зверски прямо как машину, а еда была  недорогая,  потому это делало бессмысленным весь прогресс.

Так она сильно колебалась. ЕМНИП практически все сентенции про дешевый труд рабов в Риме относятся к довольно ограниченному периоду когда нахватали как неквалифицированных рабов во всяких галлиях и ибериях, так и грамотных, в тех же эллинистических царствах. И можно было приобрести их по бросовой цене. А уже в 1ый век нашей эры источники усохли и время дешевых рабов адью. Равно как и их число. В Греции и у диадохов дешевые цены на рабов держались дольше, бо любили повоевать с размахом.

 

[Satprem]

это тема для отдельной дискуссии - но просто так единичка никогда много раз не выпадает

Может пресловутая пассионарность?

[honorik]

(реал приразжал когти - теперь могу ответить)

 

Я воспринял эту фразу именно в контексте дискуссии - фразой про "инертность" вы ответили на вопрос почему античный Египет не скопипастил индийскую технологию (без сылок на греков там или коптов - Египет в целом).

Там еще была деталь "при Филадельфе" - отсылающая к такому методу, как счет годами правления и поколениями

(счет поколениями любят использовать, когда речь идет о Китае).

Но раз я сама не развернула, и отсылка к правлению Филадельфа "повисла в воздухе"

(а разбор особенностей прогрессорства и механизмов адаптации - вообще отсутствовали) -

согласна, у Вас были серьезные причины воспринять мои слова именно вышеупомянутым образом.

Поэтому прошу прощения за резкость, и рада, что недоразумение разрешилось.

 

А вообще, domicella, мне такая реакция с вашей стороны кажется несколько странной. Вы совершенно стоически воспринимаете шквал неадекватной критики от совершенно некомпетентных участников, а меня чуть что сразу в "вырывании из контекста" обвинять.

Да, айанто, моя  реакция может выглядеть странной.  Она родом из некоторых РПГ, где рядовой соклан, может себе позволить достаточно безответственные высказывания - 

и они останутся без последствий, тогда как более сдержанные, но все же оказавшиеся "по другую сторону корректности" слова главы клана или его советника - 

могут привести к войне - даже между ранее союзными кланами (проверено на себе - конфликт был предотвращен в последний момент; более опытные товарищи подтвердили существование неписаных правил, способ удушения конфликта в зародыше - был признан допустимым, подробнее могу в личке написать).

Кроме того, к сожалению, у меня есть опыт токсичного общения с некогда уважаемым мною человеком - по итогам "обмена мнениями" пришлось пару недель себя из ошметков собирать. Причем высказывания на грани допустимого (слабые предвестники грядущего шторма) были и раньше, но я старалась "делать пропуски" (получающиеся вполне естественными в "ближнем круге" ) - пока не огребла полной мерой (причем и избыточная резкость, и избыточные допуски  - две стороны одной медали, причем глюк не столько личный, сколько типный).

 

Прошу прощения за friendly fire.

 

[Georg]

 резкость

Резкости с вашей стороны и не было, так что не за что. 

Изменено 28 Feb 2018 пользователем Georg

[honorik]

То же самое касается и Египта, но наоборот - там есть Река, но во-первых река с "разливами", а во-вторых - напряженка с доступным хорошим железом. Египет импортировал его на протяжении большей части своей истории, и еще крестоносцы создавали Аюбидам и Мамлюкам большие проблемы, когда вводили эмбарго на лес и железо (и удавалось заставить Венецию соблюдать его).

Читала раньше описание (которое автор позиционировал как реал, хотя это могло быть и пробой пера для АИ) -

как железную руду с рудников Зеравшана отправляли на Русь, а обратным курсом везли хорезмшаху осадную технику (в разобранном виде),

а позже  - и холодное оружие тоже (по тексту - оружие требовалось не для элиты, потому и оказалось оптимальным по цене-качеству-количеству).

 

контакт с Китаем недостаточен

А если загнать Селевкидов за Можай Загрос, или за Евфрат (но северную Месопотамию отобрать, и пусть через Среднюю Азию с ханьцами контактируют?

 

это тема для отдельной дискуссии - но просто так единичка никогда много раз не выпадает

Зато если посмотреть на вандалов...и в Испании у них все получилось, и в Африку Бонифаций призвал - а потом не смог справиться, 

и диверсия против флота Майориана удалась, и возглавляемый Василиском флот ЗРИ уничтожил...

...как-то подозрительно все в пользу вандалов складывается - им точно никто не подыгрывает?

(достаточно персика Василиску - чтобы не позорил славное имя , и под командованием Марцеллина все может обернуться совсем не как в реале;

а в Мире Антемия ЗРИ выживает ).

 

Септимия.  Хотя я не знаю, участвовали ли рейнские вексиляции в решающей битве.

Вы уверены, что рейнская армия поддержала Септимия?

В Год Четырех Императоров рейнская и дунайская армии были по разные стороны баррикад, в кризис 3 века, при Галлиене - рейнская армия поддержала Постума 

и стала вооруженными силами галльской империи, а в Год Пяти Императоров - вдруг оказалась с дунайской армией на одной стороне?

Тогда где Альбин достаточное количество войск набрал - если при Лугдуне у него  была армия, сопоставимая с Септимиевой и по количеству, и по качеству?

[Борис Чигидин]

Читала раньше описание (которое автор позиционировал как реал, хотя это могло быть и пробой пера для АИ) - как железную руду с рудников Зеравшана отправляли на Русь, а обратным курсом везли хорезмшаху осадную технику (в разобранном виде),

А-а-а-а!!!Что это???

[honorik]

 начало - тут, 09 декабря 2008, 21:17:15

и здесь, 10 декабря 2008, 21:43:07 и 10 декабря 2008, 21:43:46

 

(назвала просто в качестве иллюстрации - что и такое люди пишут)

Изменено 1 Mar 2018 пользователем honorik

[Борис Чигидин]

Ну, знаете...В процессе общения с г...., оно неизбежно прилипает к общающемуся.

[Georg]

начало - тут, 09 декабря 2008, 21:17:15 и здесь, 10 декабря 2008, 21:43:07 и 10 декабря 2008, 21:43:46

"Фиерично!"

А если загнать Селевкидов за Можай Загрос, или за Евфрат

Достаточно быстро потерпят крах, зажатые между западным эллинистическим соседом (который имеет доступ к греко-македонскому мобпотенциалу, а они нет) и восточными кочевниками.

[Satprem]

Достаточно быстро потерпят крах, зажатые между западным эллинистическим соседом (который имеет доступ к греко-македонскому мобпотенциалу, а они нет) и восточными кочевниками.

А что если полная победа Селевка и он везде своих людей ставит и таким образом есть силы для продвижения в Китай?

[Georg]

А что если полная победа Селевка и он везде своих людей ставит и таким образом есть силы для продвижения в Китай?

Как? ВШП еще нет, караванных городов Синцзяна еще нет. По маршруту живут дикие кочевники, гоняться за которыми по степи можно сколько угодно.

[honorik]

Ну, знаете...В процессе общения с г...., оно неизбежно прилипает к общающемуся.

Считаете, что я данным упоминанием необратимо похоронила свою репутацию на форуме?

[Борис Чигидин]

Почему? Просто после прочтения подобного возникает стойкое желание помыться.

И да, необратима только смерть.

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Борис Чигидин

[ALL]

Тогда где Альбин достаточное количество войск набрал - если при Лугдуне у него  была армия, сопоставимая с Септимиевой и по количеству, и по качеству?

Мысль правильная.  Но я нигде не видел, чтобы было сказано о поддержке рейнцами Альбвина. Наоборот, упоминают столкновение его сторонников с рейнскими легионерами.  Чисто по ощущениям (ну да, стояли на берегу Мозеллы, болтали по-приятельски) - они хотели остаться нейтральными.

[honorik]

В общем, у Северов были причины не только предпочесть дунайцев, но и отнестись к рейнцам с осторожностью.

Еще наверняка обстановка на лимесе влияла

(даже если отдельные кандидаты трижды достойны служить в императорском эскорте - не всегда их можно с данного конкретного участка лимеса снять,

скорее такого товарища тут же, на месте, повысят в звании).

[ALL]

Про конвой говорить не буду - там ничего "горячего".  А в вопросе Рейнской армии могу сослаться только на диссертацию "Федченко Д. А. "От Антонинов к Северам.  Система принципата на рубеже II - III веков".  Там прямо говорится о борьбе Альбина с наместником Нижней Германии и осаде его сторонниками Августы Триверов.

[honorik]

Вы про этот текст? (он же - тут)

Не нашла в диссертации соответствующей цитаты.

Зато она есть у Гранта:

Впрочем, заявление о верности легионов не отражало действительности, поскольку, несмотря на первую победу Альбина над армией наместника Нижней Германии, Вирия Лупа, германские легионы сохранили верность Северу. Более того, план вторжения Альбина в Италию был сорван его противником, который сначала надежно запер проходы через Альпы, а зимой 196/197 г. сам двинул войска в Галлию. 

 

Но и другую цитату - нельзя игнорировать.

Кроме того, Historia приписывает ему благородное происхождение и утверждает, что “ни один император не пользовался такой любовью сената, как Альбин”, поскольку он был ставленником латиноязычной аристократии Запада — в отличие от Нигера, которого поддерживал греко-язычный Восток, и Севера, который опирался на данувийскую армию (эта поддержка и оказалась решающей).

В латиноязычной аристократии Запада, достаточно долгое время задавали тон "галло-римляне", позиции "испано-римлян" - тоже были устойчивыми

(имхо, можно говорить о "галло-испанском" блоке).

Базой Клодия Альбина как императора - стала Галлия.

Экономически - Галлия связана с Рейнской армией (и в 1, и в 3 веке н.э.).

Могу предположить, что в Рейнской армии был раскол, и на фоне верности британских легионов  - те рейнские легионы, которые признали Альбина - выглядели ненадежными.

И не вполне понятно, в какую группу относить легионы Норика (II Italica =  II Pia)  и Реции (III Italica =  III Сoncordia).

С военной точки зрения - вроде как к дунайским относятся, с экономической - к "галльской группе".

 

 

[ALL]

Не нашла в диссертации соответствующей цитаты.

Это не диссертация, это что-то вроде авторефератов.  Сам текст в "Библиотеке диссертаций".  

В самой кандидатской сказано почти так же "подробно", как и у Гранта.  С источниками плохо.  Вероятно творился типичный для гражданской войны кровавый бардак, в котором, на радость варварам, гибли цивилизованные (ну, хоть сколько-нибудь) люди.  

О связи Галлии с Рейнской армией знаю, конечно.  Могу предположить, что Альбин мог запросто устроить блокаду поставок, тем более, что Лунгдунум (кажется) был логистическим центром военной анноны и имел мастерские по производству оружия (хотя они в каждом легионе были).  Судя по всему Вы предполагаете, что с Рейна Альбину подавали какие-то интригующие знаки, а потом от него открестились и он решил наказать "обещальщиков"?  Ну, тем хуже для него - распыление сил привело только к лишним потерям.  Вообще, идти бить колеблющихся - глупость несусветная!

Надпись же на монетах - это всего лишь пропаганда.  У нас тоже писали "Да здравствует Мировая Революция!".  И в том же Норике против Севера могли воевать местные жители, какие-то вспомогательные части и т. д.  Ведь и в Галлии у Альбина было не всё в порядке.  К стати а был ли после этой войны расформирован хотя бы один легион?  

 

[Satprem]

к? ВШП еще нет, караванных городов Синцзяна еще нет. По маршруту живут дикие кочевники, гоняться за которыми по степи можно сколько угодно.

Это уже будет заданием для будущих поколений Селевкидов.Так у Селевкидов будут деньги и войска для продвижения когда время придет, можно ещё помочь греческим городам и завалить Рим

[honorik]

Сам текст в "Библиотеке диссертаций".  

Не имею доступа.

 

В самой кандидатской сказано почти так же "подробно", как и у Гранта.  С источниками плохо.

В таком случае - дальше копать не вижу особого смысла. Пока этот вопрос не стал краеугольным камнем очередной АИ.

 

Судя по всему Вы предполагаете, что с Рейна Альбину подавали какие-то интригующие знаки, а потом от него открестились и он решил наказать "обещальщиков"?

Кто его знает? Скорее, магнаты Галлии рассчитывали на давние связи с Рейнской армией (и авансы Альбину  - связаны в том числе с этим),

но у военных оказалось собственное мнение (для магнатов неожиданное, и о самих магнатах - достаточно нехорошее).

В Норике еще свежа память о Маркоманской войне, и походе варваров через Норик на Аквилею, так что могли остаться у лимеса (в том числе - формально признав Септимия Севера).

в Реции могло быть аналогично.

Что касается четырех именно рейнских легионов - после поражения могли признать Альбина.

Не обязательно все - 1-2 легиона могли признать Альбина формально ( "обозначив свое участие" и поддержав антидунайскую традицию), но фактически - не присоединяясь.

Не меньше двух легионов - скорее всего, его поддержали (иначе как противостоять Северу на равных?), на что могли повлиять и поражение Вирия Лупа, и традиция соперничества с Дунайскими легионами, и наличие в Галлии британских легионов, которые гарантированно поддержали Альбина.

Плюс логистика.

[honorik]

Фракия имеет и подходящие реки и подходящее железо, но на значительном удалении от "центров экономического развития".

А В АИ, где:

1.  римскую провинцию Сарматика (РеИ-земли Языгов) "обнимают руки Тиссы и Дуная" (с),

2. рядом - римская Дакия с ее не только золотом, но и железом,

3. на Дунае в целом - "заря легионерского мулинпанка" (единственный пока непровалившийся способ сохранить среднее землевладение,

и не допустить на западе трансформы "на земле - вся власть магнатам" )

Шансы есть? 

 

То же самое касается и Египта, но наоборот - там есть Река, но во-первых река с "разливами", а во-вторых - напряженка с доступным хорошим железом. Египет импортировал его на протяжении большей части своей истории, и еще крестоносцы создавали Аюбидам и Мамлюкам большие проблемы, когда вводили эмбарго на лес и железо (и удавалось заставить Венецию соблюдать его).

Или в провинции Нубия (в АИ - завоевана в конце 110-х), в Мероэ, с местными традициями обработки железа и Нилом рядом?

 

Особенно идеальна Галлия (Британия в ту эпоху периферийна), но хороши так же и Испания с Ибером и Бетисом, и северная Италия с Паданом и притоками.

Но увы. При таких идеальных условиях на Римском Западе с лупой не видать распространения водяного колеса. И я здесь (может и ошибаюсь) не вижу пока иных причин кроме римского "классического рабовладельческого уклада", позволявшего не заботиться о прогрессе.

Или в той же Британии, где  в АИ к концу 120-х завоевана Каледония (ее еще замирять и романизировать, но процесс пошел, и в Британии - безопаснее, чем в реале;

плюс - интерес к провинции со стороны племянника императора, т.к. военная карьера Цезаря Запада - как раз в Британии началась,

тогда как в Галлии - теплится глухое недовольство династией)?

Изменено 4 Mar 2018 пользователем honorik

[komo]

Вопрос, а что такое рассеяные мануфактуры в раннем средневековье известно ? Поскольку в высоком точно есть. Да и просто цеха  при получение больших и стабильнх заказов как то кооперировались с разделением операций технологических  и стандартизацией . Ну а ВПК еще со времен Рима (а может и раньше ) известны как источнык крупносерийного производства оружия или судостроения . А то ведь одновременно существовали и поместье какого ни будь магната или мелкий городок и Венеция со своим арсеналом .