Вопрос по альтернативной религиозной эволюции Турции в 20 веке

76 posts in this topic

Posted

Так можно сказать о ком угодно

турецкая ситуация была уникальной 

При дворе и в официальном обращении был принят так называемый «османский» язык, изобилующий арабо-персидской лексикой. Часто «тюркским», «турецким» оставался лишь один глагол, размещавшийся обыкновенно в конце громоздкой фразы, состоящей сплошь из арабских и персидских масдаров и изафетов. Процветала придворная поэзия, творившаяся на литературном персидском языке по классическим образцам. Ученые-улемы, люди науки, писали исключительно на арабском языке. Человек не мог считаться образованным, если не знал арабского и персидского языков. Каково же было простолюдину в этой ситуации? В отличие от представителей элитарных слоев общества, именуемых османлы (османцами), люди из простонародья назывались «тюрками», что было равносильно понятиям «мужлан», «невежда», «неотесанный мужик», «простолюдин». «Тюрки» говорили на тюркских диалектах, но их язык стал именоваться каба тюркче, т.е. «грубый турецкий язык»

 

в царской России, слово "русский" по крайней мере ругательством не считалось :resent:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в царской России, слово "русский" по крайней мере ругательством не считалось

В царской россии османцы были дворянами, а русские мужиками. Если не зацикливаться на конкретных словах разница отсутствует. Сами написали элита, а теперь вдруг застеснялись. Уж где-где, а в РИ сословное деление существовало официально. И по утверждениям очень многих на слух образованных вычисляли влет. Они иначе говорили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

турецкая ситуация была уникальной 

Османская Империя - тюрьма турецкого народа. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

именно в такой Турции может произойти аналог иранской  "исламской революции" только на несколько десятков лет раньше

Т.е. времени хватит и на вышеописанные эксперименты с анимизмом, сатанизмом и секуляризмом, реакцией на что и станет исламская революция :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 людей, впервые оказавшихся в Англии, по-прежнему поражает, а то и ужасает разделяющая классы явная пропасть. Классовая принадлежность огромного большинства англичан может быть мгновенно установлена по их поведению, одежде и общему виду. Существенны даже физические различия — люди высших классов в среднем на несколько дюймов выше ростом, чем рабочие. Самое же впечатляющее различие — в языке и произношении(2). Как выразился Уиндэм Льюис, у английского рабочего люда «заклеймен язык». И хотя различия классовые полностью соответствуют различиям экономическим, контраст между нищетой и богатством куда более заметен и куда естественнее воспринимается, как само собой разумеющийся, чем во многих иных странах.

Джордж Оруэлл    1947 год

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Командир турецкого аванпоста в Эль Ашрафе

Да, я тоже про это вспомнил.

{не выдержав} сама османская элита так не считала

Я ж говорю - древний культурный народ, у них элита есть. А на Северном Кавказе до сих пор кое-где первобытная демократия, куда более сложный материал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от представителей элитарных слоев общества, именуемых османлы

Вот кстати, что им делать? Османская империя рухнула, турецкий проект Кемаля рухнул с еще бОльшим треском. И что элите делать? Что выбрать, кроме как свалить на тракторе?

Кстати, зря вы социализм недооцениваете. 20й век показал что эта религия весьма живучая и пластичная. 

реакцией на что и станет исламская революция

Для того чтоб случилась революция, надо чтоб всенародная поддержка ей была. Если секуляристы сумеют подорвать основы суннизма и распространить алеви, бахаи и социализм, то с исламской революцией может и не выгореть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот кстати, что им делать? Османская империя рухнула, турецкий проект Кемаля рухнул с еще бОльшим треском. И что элите делать? Что выбрать, кроме как свалить на тракторе?

{цинично} пойти на службу европейским колонизаторам. французский знают, мусульмане, прирожденная элита над темными и забитыми муслимскими крестьянами, очень полезный элемент для колонизаторов  не планирующих переселенческую колонию

русские тоже в принципе возьмут, но им они в таких количествах не нужны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

{цинично} пойти на службу европейским колонизаторам. французский знают, мусульмане, прирожденная элита над темными и забитыми муслимскими крестьянами, очень полезный элемент для колонизаторов  не планирующих переселенческую колонию

Никто не мешает совместить. И даже наоборот, помогает. Служить французам и одновременно просвещать народишко. Что-то подобное было в Египте, но плохо кончилось, хотя секулярный режим там до сих пор сидит, в отличие от Турции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хотя секулярный режим там до сих пор сидит, в отличие от Турции. 

Секулярный он с очень-очень большими оговорками

Просто времена изменились. Информация, включая религиозную более доступна, количество населения в разы выросло, достижения 70-80х остались в прошлом и самое опасное - на сегодня арабские страны на 2/3 молодые, до тридцати. Собственно они сейчас сжигают свою молодежь в войнах, за невозможностью захватить земли соседей. 

Могли бы по идее с таким-то контингентом начать сексуально-либеральную революцию (и я кстати совершенно серьезно), но почему-то их это не интересует.

Хотя казалось бы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они деревенские в психологическом отношении. Вот можно себе представить чтоб в деревне началась сексуальная революция? Я реально видел таких людей. Учится, скажем в университете или работает в городе. Ведет себя достаточно свободно. Во всех смыслах. Может в рамадан пить и есть, может встречаться с парнем. Но это все пока не дома. Она никогда не выйдет замуж без разрешения отца и если увидят знакомые, в прямом смысле голову оторвут. Потому никогда не пойдут туда, где можно встретить кого то. Парню, в принципе, легче. Эти могут позволить себе больше. Их хотя бы не прибьют. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в царской России, слово "русский" по крайней мере ругательством не считалось

зато "мужицкий" считалось:(. Обычный, (один из основных вообще то) термин родного языка  - "мужской, т.е. человеческий" в дворянском русском был табуирован. Кстати успех советской культурной революции наглядно демонстрирует тот факт, что сейчас обозначение "мужик" несет совершенно другую нагрузку чем 100 лет назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зато "мужицкий" считалось:(. Обычный, (один из основных вообще то) термин родного языка - "мужской, т.е. человеческий" в дворянском русском был табуирован. Кстати успех советской культурной революции наглядно демонстрирует тот факт, что сейчас обозначение "мужик" несет совершенно другую нагрузку чем 100 лет назад.

А могло бы быть забавно если как в Турции мужиками стали называть сам народ. Мужицкая Федерация ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Она никогда не выйдет замуж без разрешения отца и если увидят знакомые, в прямом смысле голову оторвут. 

  Потому, что ислам и слабость государства и экономики, и 2 страны в одной, как в большинстве отсталых стран.В европейской части СССР было нечто слабо напоминающее, отрыватели голов оказались в Сибири и там и сгинули.В Турции у власти не было интереса и сил переформатировать это всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мужик

диминутив указывает, что это уменьшительно-пренебрежительная форма слова "муж". :resent:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С Албанией еще неизвестно как будет...

Боюсь, что в мусульманской стране это все невозможно...

Это не те примеры, полагаю.

Вот потому-то я и говорил про алевитов. Благо их и так в Анатолии хватает. Это будет квазиатеистическая диктатура, насаждающая алевизм и поощряющая атеизм. Ну и Бахаи мне чисто эстетически нравятся.

Так  ещё и бекташи   в наличии имеются  !  

Албанский ислам вещь настолько своеобразная ,что многие выделяют его в особую и  альтернативную традиционному  исламу   синкретическую  пара-мусульманскую  конфессию .
Причина в том ,что  все мусульмане тогдашней и нынешней Албании и всё местное  мусульманское  духовенство принадлежат к адептам суфийского ордена Бекташи .
Этот  суфийский орден, основан Хаджи Бекташи в 13  веке .
Очень близок к шиизму в ордене особо  почитается  Али, и содержит элементы христианства (крещение).
Распространён был в Турции, Албании и Боснии.
Воспринимали мир посредством триад: Аллаха, Мухаммеда и Али, имели ритуальную еду из вина, хлеба и сыра.
В фольклоре бекташи всегда выступают в виде вольнодумцев, живущих за пределами норм традиционного исламского права , а шариата бекташи  никогда не признавали .
Особенно много их было среди янычар ,а среди янычар выходцев из Албании и Боснии бекташи  были практически все .

В результате все янычары были приписаны к ордену, и шейх (настоятель) дервишей был почётным командиром 99 роты янычарского корпуса .
После расформирования янычар в 1826 орден лишился привилегированного статуса ,а сами члены ордена и шейхи начали переселяться в Албанию , Косово  и Боснию обратно  а после революции Кемаля в 1925  оставшиеся бекташи покинули пределы Турции и осели в Албании, где с орденом было  прямо связано до 20 % местного населения , будучи посвещены в члены ордена .
  В 1967 все монастыри бекташей были закрыты по приказу Энвера Ходжи , но искоренить орден так и не удалось и несмотря на все усилия албанской госбезопасности  продолжил действовать в подполье   .
После падения  коммунистического режима орден  немедленно вышел из подполья и подавляющая часть албанских мусульман вновь стала его приверженцами .
В Косово бекташи действовали в более благоприятных условиях .
Тут можно добавить ,что лидер косовских сепаратистов шейх ордена Бекташи  Ибрагим Ругова был похоронен другими шейхами по католическому обряду ,что не вызвало среди албанских и косовских  мусульман никакого недовольства .
Основатель ордена Бекташи ,  не соблюдал правил шариата и никогда не молился.
Основные идеи ордена заключались в уважении к другим и терпимости.
Бекташи разделяют общесуфийскую доктрину вахдад ал-вуджуд и аллегорическое понимание Корана и шариата.
Они празднуют Навруз как день рождения Али и практикуют ежегодную исповедь наставнику.
Ислам в интерпретации бекташей  крайне   сильно отличается от других интерпретаций ислама  и совершенно не совместим с исламом ваххабитского толка .
Не случайно ,что ныне в Албании лишь 12% мусульман ( и то с большими  оговорками )  поддерживают идею создания исламского государства по шариату , в Косове таких меньше 20% .
(Для сравнения по данным опросов в России не меньше 45% мусульман Татарии и Башкирии готово поддержать исламские партии  на выборах , будь они легализованы )
И это после того ,как спонсоры исламизма с Аравийского полуострова и Ближнего Востока приложили огромные усилия для того ,что-бы обратить албанскую молодёжь в ваххабитский ислам .

На ваххабитов бекташи смотрят мягко скажем враждебно .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа, пока что только коллега Абрамий что то дельное говорит. Ближе к делу пожалуйста.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они деревенские в психологическом отношении. Вот можно себе представить чтоб в деревне началась сексуальная революция? Я реально видел таких людей. Учится, скажем в университете или работает в городе. Ведет себя достаточно свободно. Во всех смыслах. Может в рамадан пить и есть, может встречаться с парнем. Но это все пока не дома. Она никогда не выйдет замуж без разрешения отца и если увидят знакомые, в прямом смысле голову оторвут. Потому никогда не пойдут туда, где можно встретить кого то. Парню, в принципе, легче. Эти могут позволить себе больше. Их хотя бы не прибьют. 

Вот если бы городская молодежь вся разом против такого восстала...

Лучше конечно чтоб еще и сельская...

Тот случай, когда гражданская война при условии победы правильной стороны может пойти на пользу...

Так  ещё и бекташи   в наличии имеются  !  

Интересно-каковы могли бы быть отношения бекташи и алевитов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно-каковы могли бы быть отношения бекташи и алевитов?

подозреваю что дружественные. И те и другие - шиитские еретики, прости Аллах.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

подозреваю что дружественные. И те и другие - шиитские еретики, прости Аллах.

Я к тому что возможно ли их объединить

Тогда можно будет их сделать господствующим толком ислама и дело в шляпе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я к тому что возможно ли их объединить

Нет. Но это и не надо.

Тогда можно будет их сделать господствующим толком ислама

Вот я и думаю как вы в уцелевшем огрызке Турции это провернуть. 

И как это идеологически оформят? Интересно, новая элита не придумает мифологему - Порта империалистическая тюрьма турецкого народа, вернемся к истокам - Румскому султанату великих Сельджуков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Но это и не надо.

Почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему?

Наверное потому же, почему не объеденились баптисты с каким-нибудь реформистами. Зачем им это? И зачем нам в рамках указанной темы? Пусть рассветают тысячи цветов прогресса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну можно сказать что современый исламизм радикальный это то что заложил еще Абдул-ХАмид 2"Кровавый" . То за что уцепились консерваторы османскии в попытках сохранить империю и иметь хоть какое то влияние внешнее в виде халифата в условиях собственного полуколониального статуса . И соответсвенно усилило реакцию в виде как "вахабизма" , так имодернизационные течения типа "Джавизма" . 

А нынешние исламисты при власти в Турции  это социалисты с национальным уклоном которые эволюционируют в сторону автотаризма и религиозности со страшной силой, после  провала ппытки переворота и нагибания судебной власти . Впрочем я верю в молодых офицеров и курсантов турецкой армии, особено если те поучаствуют в боевых действиях + поддержку ими солдатами-ветеранами . Правда при условии что будут внешние действия затратными и малоудачными ., и бесмысленными с точки зрения  турецкого бщества . Сумеет Эрдоган создать протектораты-сателиты в виде Сирии (большей части заселеной сунитами ) и Курдистана , то прокатит . А если аналог афгана-вьетнама, то вернувшие с войны устроют заварушку вплоть до уровьня малой ГВ .. А генералы-старшие офицеры турецкой армии, ну скажем так, им есть что терять и им и так хорошо . по большому счету .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то то что заложил еще Абдул-ХАмид 2"Кровавый" . То за что уцепились консерваторы османскии в попытках сохранить империю и иметь хоть какое то влияние внешнее в виде халифата в условиях собственного полуколониального статуса . И соответсвенно усилило реакцию в виде как "вахабизма" , так имодернизационные течения типа "Джавизма" .

а будут ли у вас, коллега, мысли по эволюции вот этого вот всего  описаных мною условиях? С одной стороны банкротство османизма, но с другой стороны - так же и банкротство кемализма?

ну и как бонус - реацкия российских тюркских народов на падение Константинополя и модернизационные течения тюркской интеллигенции 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now