Вопрос по альтернативной религиозной эволюции Турции в 20 веке

[Крысолов]

Взаимоисключающие понятия

Национал-социализм (равно как и просто социализм) здорового человека не значит что это что то хорошего. Это значит что просто (национал)социализм еще хуже, полагаю.

Там в тексте есть еще одна ссылка, уже на оригинал текста. Там все еще жестче.

Спасибо, мне хватило.

Повьиесить. (с)

 

Изменено 15 May 2018 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Ещё пара слов о Турции до ПМВ

 

Шевкет Сурейя, будущий турецкий интеллектуал Шевкет Сурейя Айдемир (1897–1976), родился в Эдирне в семье беженцев из Болгарии. В 1914 году его как резервного офицера отправили на Кавказский фронт. Это стало его первой встречей с Анатолией. Вот как он описывает впечатления, когда поезд отошел с вокзала Хайдарпаша в Стамбуле:

 

"Поезд двигался посреди степи. Эти степи не походили на землю, которую я знал и к которой я привык в Румелии. По мере того как поезд продолжал движение, засушливость увеличивалась. Голые холмы, палящее солнце, скудная и бесплодная почва были вездесущими. . . Не было ни одной зеленой ветки. Это была Анатолия. Мы столкнулись с реальностью Анатолии. К сожалению, эта Анатолия не походила на ту Анатолию, о которой я узнал в школе, в стихах, в школьных песнях, которые мы пели."

 

Вот это сравнение пустынной почвы Анатолии с плодородными зелеными равнинами Румелии часто встречается у румелийской османской элиты. Встреча с Анатолией стала для многих из них непростым опытом.

 

Сурейя был также критично настроен не только к ландшафту, но и к турецким жителям Анатолии. Солдаты под его командованием на Кавказском фронте приводили его в ужас. Он с удивлением отмечал, что эти жители анатолийских деревень не знали, к какой нации они принадлежат. Когда Шевкет Сурейя говорил им, что они турки, они отвечали estagfurullah ("упаси Боже" в данном случае), потому что "турок" (türk) для них было синонимом слова "кызылбаш" (еретик-алевит). Но при этом, по словам Сурейя, эти люди не имели представления об имени их пророка. Некоторые утверждали, что "их" пророк все еще был жив. Другие утверждали, что он жил на другой стороне горы. Почти никто из них не умел молиться, а если и молился кто-то, то не понимал, зачем это делает. В их деревнях не было мечетей, и они понятия не имели, как молиться и зачем молиться. Сурейя завершает свои наблюдения, отметив, что "мы знали анатолийского крестьянина как фанатично-верующего (mutaassıp). Однако они оказались невежественными".

 

"В городе, где я вырос Эдирне, мы знали Анатолию только по присланным оттуда рядовым. Эти рядовые боялись столкнуться с толпой, которую они никогда раньше не видели и которая заполняла дворы больших мечетей. . . мы, дети, окружали и потешались над ними. Мы над ними смеялись. В Румелии Анатолия ассоциировалась с этими напуганными солдатами и голодом, бедностью и разбойниками. . . нет, Анатолия не была тем местом, которое могло бы удовлетворить мечты сыновей Румелии."

 

S. .S. Aydemir, Suyu Arayan Adam

 

 

Справедливости ради, не все румелийцы смотрели на Анатолию глазами Сурейя. Мухиттин Бирген (1885-1959) оставил другое впечатление в своих мемуарах. Убежденный тюркист, Бирген был вынужден бежать в Анатолию из оккупированного Стамбула, где его разыскивали британцы. По его словам, в то время он был под чарами предрассудков стамбульской интеллигенции и смотрел на анатолийских крестьян как н невежественных варваров и религиозных фанатиков. Кроме того, "одна из вещей, которые мы, интеллектуалы Стамбула, воспринимали как должное, так это то, что анатолийский люди преданы султану-халифу". Высадившись с корабля в Инеболу, он старался молчать и не критиковать излишне султана, чтобы избежать враждебной реакции, но к своему удивлению, понял, что местные жители в Инеболу не только открыто выступали против халифа, но даже критиковали его самого за слишком слабое и неискреннее осуждение халифа. Отправляясь из Инеболу в Анкару, он был очарован революционизмом и антимонархизмом анатолийских сельских жителей. "Встретив настоящего турка, изо всех сил пытающегося выжить босиком и с лысой головой", Мухиттин Бирген "стал иначе смотреть на родину и народ". Анатолийское крестьянство было мятежным, тюркистским и прогрессивным.

 

Интересно, что тюркистская утопия Биргена отличается от дистопичной пустынной картины Сурейя, но и здесь и там Анатолия совсем не похожа на бастион османского суннитского консерватизма.

 

Говоря об Анатолии надо помнить, что понятие Anadolu как всей азиатской Турции это изобретение ранней республики. В османских учебниках по географии, как и в ранних республиканских, Эрзурум, Карс, Аль-Джазира, Курдистан достаточно четко отделялись от Анатолии. Лишь в 1940-х в Анатолию окончательно включили территорию восточной Турции.

 

 

Изменено 5 Jan 2021 пользователем Крысолов

[Крысолов]

В общем что мы видим - абсолютно аморфное (но желающее изменений) население из которого кемалисты вылепили то что сегодня называется турками. Что не менее важно - тогдашний консенсус по поводу границ Анатолии.

В случае поражения кемалистов после тутошнего аналога Севра те кто придет им на смену благополучно закроют вопрос принадлежности Киликии и Западной Армении и никогда про нее не вспомнят.

[Крысолов]

хетты

Не хетты, а римляне!

 

 

Халиде Эдип в 1913 году как и многие другие османы переживала травму от поражения в Балканской войне, и призывала равняться на римлян и их любовь к родине.

 

"Карфаген был справедливо сровнен с землей, Рим разросся над его развалинами. Почему? Потому что римляне больше всего любили Рим. Потому что эта привязанность не ограничивалась только любовью нескольких мудрых и великих римлян, но разделялась и скромными римлянами. Потому что слава и честь Рима были важнее личной славы и чести. Потому что врагами Рима были те враги, которых они клялись и обещали уничтожить! Потому что все римские солдаты сражались за Рим. Тогда как карфагеняне сражались за деньги, свое эго и удовольствия больше, чем за Карфаген. Те, кто сражался в защиту Карфагена, были не карфагенянами, а наемниками, солдатами, которые не держали Карфаген в своих сердцах." 

 

Для Эдип османским Карфагеном была Болгария. Ненависть против болгар нужно было холить и лелеять. Каждому турку нужно было внушить мысль о мести болгарам, и эта мысль должны была передаваться новым поколениям:

 

"Какая бы сторона ни несла в своем сердце родину, передавала ненависть к врагам от отца к сыну, причем делала это сильно, горячо; рано или поздно эта сторона восторжествует. Как говорил Катон Старший в Риме, я также говорю вам сегодня: "Болгары должны быть разрушены". . .Я буду говорить и повторять каждый раз до самой смерти: "Болгары должны быть разрушены".

 

Поддерживайте это в своем сердце, как пламя, которое даже годы и сама смерть не могут погасить, и передайте его в вены ваших детей через материнское молоко! Болгары должны быть разрушены."

 

"Включите эти слова в молитвы ваших детей, когда вы укладываете их спать, в их первую колыбельную, когда они просыпаются, в первую кровь, текущую в их жилах, в первые мысли, которые формируются в их умах, в первое чувство, что рождается и бьется в их сердцах: "Болгары должны быть уничтожены".

 

- Edip, H. ‘Felaketlerden Sonra Milletler 

 

 

[Владислав]

Почему именно болгары?

[Крысолов]

И ещё не много про болгарских братушек и национальной отмороженности младотурок и кемалистов 

"Младотурки были особенно очарованы примером Болгарии, который для многих из них представлял "Пруссию на Балканах". До, во время и после Балканских войн Болгария, "восходящая нация" на Балканах с многообещающим будущим (в отличие от разлагающихся наций в постоянной войне народов), воспринималась как главная угроза. Банды болгарских партизан были образцом для подражания у младотурок. Не случайно те, кто охотился за болгарскими группами, оказались ведущими младотурками. В этих болгарских бандах их захватывала жестокая работоспособность, беззаветный патриотизм и приверженность национальному делу. Эта болгарская милиция была фанатично националистической, но в то же время ревностно преданной образованию, науке и технике. Сравнение между этим образцом болгарского национального идеала и духа и бедностью и поверхностностью турецкого патриотизма хорошо прослеживались. Омер Сейфеттин был особенно одержим этим смущающим контрастом и экстравагантно использовал эту тему в своих рассказах.

 

Создание "балканской Пруссии" из "крестьянской нации" в течение полувека очаровывало младотурков. Это особенно примечательно, потому что Болгария в то время была главным противником Османской империи. По мнению Сейфеттина и младотурков, впечатляющие достижения болгар можно объяснить их приверженностью модернистскому кредо в сочетании с их пылким национальным сознанием. Рассказы Сейфеттина передают это очарование "Балканской Пруссией" в лучшем виде. В образе Болгарии он утверждает свою реакционную модернистскую утопию. 

 

Сейфеттин развил отношения любви и ненависти с болгарами, что нашло отражение в его двойной риторике. С одной стороны, он осуждал их за жестокость, особенно за их ужасные преступления, совершенные против турецких мирных жителей во время Балканских войн. С другой стороны, он глубоко восхищался ими и их жестокими методами. Тирады его протаганистов - болгарских офицеров, государственных деятелей и партизан - о пользе беспощадности, жестокости и кровопролития - это, конечно, слова самого Сейфеттина, адресованные турецкой аудитории, призывая их подражать болгарской эффективности и модернизму.

 

Показательна дихотомия, которую Сейфеттин установил между молодым, современным и модернистским болгарским офицером Радко Балканески и партизаном старой школы капитаном Димко. Димко, необразованный крестьянин, был верен военному кодексу поведения (в отличие от жестокой эффективности Балканески), но эта его верность презиралась современными офицерами, такими как Балканески, как устаревшая и нелепая. 

 

Презрение к традициям и крестьянским укладам было одним из существенных компонентов этой социально-дарвинистской точки зрения нового расистского национализма. По мнению его сторонников в постоянной войне народов всегда будут доминировать самые жестокие, самые беспощадные и самые фанатичные патриоты. Как бы жестоко это ни звучало, таков был закон народов и закон природы. 

 

По словам Балканески:

 

"...резня - это социальное лекарство. . . Оставить часть микробов внутри тела во время медицинской операции - значит позволить пациенту умереть, допустив размножение микробов. Точно так же, оставление иностранного населения в стране усилит естественную вражду и ненависть проигравших к победителям и позволит им отомстить в подходящий момент".

 

Эти болгарские образы больше выдумка, чем реальность. Это модель, которую турки должны были одобрить, чтобы выжить и добиться успеха в войне народов. Это была реакционная модернистская утопия."

 

- Ü. Kurt и D. Gürpınar, The Balkan Wars and the rise of the reactionary modernist utopia in young Turk thought and the journal Türk Yurdu

 

Почему именно болгары?

Потому что младотурки были травмированы поражением в Первой Балканской. Болгары им надрали задницу по полной. Я еще одно сообщение добавил

[ВИП]

Почему именно болгары?

Может потому что были ближе всего к Константинополю? После 1й Балканской то они вообще аж Адрианополь зохавали и чуть ли не в бинокль Святую Софию рассматривали со своей новой территории

 

[ВИП]

И кстати это во многом повторяет кое-какие моменты из ромейско-болгарских отношений

Для Эдип османским Карфагеном была Болгария. Ненависть против болгар нужно было холить и лелеять. Каждому турку нужно было внушить мысль о мести болгарам, и эта мысль должны была передаваться новым поколениям: "Какая бы сторона ни несла в своем сердце родину, передавала ненависть к врагам от отца к сыну, причем делала это сильно, горячо; рано или поздно эта сторона восторжествует. Как говорил Катон Старший в Риме, я также говорю вам сегодня: "Болгары должны быть разрушены". . .Я буду говорить и повторять каждый раз до самой смерти: "Болгары должны быть разрушены".

Что ж, им нужно было подождать всего лишь чуть более 100 лет, и болгары сами освободят им место. Практика показывает, что определённая реалистичность в её словах была.

Только римляне ждали от 2й до 3й Пунической войны 2 поколения, а туркам нужно было продержаться 5-5,5-6

Изменено 11 Feb 2021 пользователем ВИП

[Крысолов]

Может потому что были ближе всего к Константинополю?

Коллега, я уже указал в сообщении выше. Отмороженность болгарских братушек пришлась по вкусу турецким национал-реформистам.

[Владислав]

болгары сами освободят им место

У турок занималка уже отсохла

 

еще одно сообщение добавил

чертовски милые люди

[ВИП]

У турок занималка уже отсохла

Ну даже если и не займут, цыганистан не будет Болгарией, а значит "Карфаген" таки формально будет усё

[Han Solo]

Почему именно болгары?

Потому что турки массово жили на болгарских землях. В Греции их было меньше, а в Сербии вообще считай не было, так что именно Болгария на тот момент вызывала самые "нежные" чувства.

[sigulin.maxim]

турки массово жили на болгарских землях

около 1 млн. беженцев (кто то говорит о 1.5 млн.) только с территории Болгарии (не считая Македонии и Греции). Вообще современные турки процентов на 50, состоят из потомков беженцев (там и кавказские горцы, и крымские татары, причерноморские ногайцы, балканские турки и прочие мусульмане(в том числе и славянского происхождения)

А вообще в качестве иллюстрации отлично подходит история Крита (да это не болгария, но все же). К началу 19 века более половины критян добровольно перешли в ислам (в основном горожане и жители приморских равнин), христианами остались довольно дикие горцы. Крит до 1912 года оставался под турецким управлением. Однако критские горцы развернули начиная примерно со времен Греческого восстания постоянную и крайне жестокую герилью против мусульманского населения с террором и грабежами. А вмешательство европейских держав не позволяло туркам провести показательную резню горцев, что бы прекратить партизанщину. В результате этого Крит обратно стал преимущественно христианским еще находясь в руках турок. Местные греки-мусульмане просто массово бежали с острова в связи с неспособностью властей обеспечить их безопасность...

[ВИП]

В результате этого Крит обратно стал преимущественно христианским еще находясь в руках турок. Местные греки-мусульмане просто массово бежали с острова в связи с неспособностью властей обеспечить их безопасность...

Да, интересные были времена, когда всё это делали христиане, а мусульмане были жалкими терпилами. При моей жизни по всему миру ровно наоборот... Довелось жить в период, когда не наши превозмогают, а наших гасят и выгоняют отовсюду, и даже в собственных столицах убивают...

[Вандал]

Довелось жить в период, когда не наши превозмогают, а наших гасят и выгоняют отовсюду, и даже в собственных столицах убивают...

Круг насилия.

[Magnum]

Не хетты, а римляне!

Ну да, последнего римского императора звали Мехмед Шестой. 

 

А вот интересно, на Румский сельджукский султанат кто-нибудь из турецких идеологов предлагал равняться? 

 

[Крысолов]

Румский сельджукский султанат кто-нибудь из турецких идеологов предлагал равняться? 

так вот на это я и намекаю - проиграет кемализм русским оккупантам, потеряет Проливы, Трапезунд и армянские вилайеты, останется с одной Анатолией, как Сельджуки - и во что же мутирует идеология турецких реформаторов?

[марик]

так вот на это я и намекаю - проиграет кемализм русским оккупантам, потеряет Проливы, Трапезунд и армянские вилайеты, останется с одной Анатолией, как Сельджуки - и во что же мутирует идеология турецких реформаторов?

Без курдов они могут прямо проповедовать национализм до посинения. 

[Крысолов]

Без курдов

можно подумать что им в Реале курды мешали

[марик]

Курдов так и не отуречили окончательно из за того что они и за границей живут. А тут без них сплошное счастье. 

 

[Крысолов]

Курдов так и не отуречили окончательно из за того что они и за границей живут..

В Турции курдов тоже не отуречили, хотя очень старались

Но курдский вопрос в эволюции кемализма был не главным. Как я уже писал - все крестьянское население Анатолии не считало себя турками

[Magnum]

останется с одной Анатолией, как Сельджуки - и во что же мутирует идеология турецких реформаторов?

Объявят себя наследниками Лидии царя Креза.

 

Кроме шуток, я тут в прошлом году, в связи с известными событиями, с одним политически грамотным пан-тюркистом пообщался, он вообще зажигал, к фригийцам и киммерийцам апеллировал.

Младотурки были особенно очарованы примером Болгарии ...

Интересное кино. А я еще удивлялся, как после всей этой крови и ненависти, они вдруг заключили братский союз и были на одной стороне фронта в ПМВ.

 

 

[Крысолов]

с одним политически грамотным пан-тюркистом пообщался, он вообще зажигал, к фригийцам и киммерийцам апеллировал.

Вот я и говорю, вопрос к кому аппелировать после последовательных поражений сперва младотурков потом кемалистов

[daichimaru]

К началу 19 века более половины критян добровольно перешли в ислам (в основном горожане и жители приморских равнин), 

Ага. Помним мы этот ислам.

По мере бурного роста мусульманской общины в XVII—XVIII веках (турецкие источники сообшают, что 2/3 населения острова составляли мусульмане), оставшиеся христиане начинают ощущать постепенно нарастающее давление со стороны турецкого государства. Увеличивается конфликтный потенциал острова. Так, в одной из деревень мусульмане-неофиты (недавно перешедшие в ислам) жалуются на раздражающую их службу в православной церкви, окружённой дворами 25 семей, перешедших в ислам. Власти принимают решение закрыть церковь. Ситуация накаляется ещё больше, когда до турецких властей в Стамбуле доходят слухи о том, что далеко не все мусульмане на острове настолько озабочены соблюдением своей религии. Так, большинство «мусульман» острова продолжает вести двойную жизнь, мужчины отказываются проводить обрезание и пьют вино, женщины продолжают сохранять обычай накопления приданого. В мечетях же местные мусульмане молятся Христу и Деве Марии; турецкий язык по-прежнему слабо представлен в жизни острова. По мере роста греческого национализма на материке, Крит охватывают идеи энозиса, то есть воссоединения с Грецией. После событий 1828—1830 года начинается массовая эмиграция мусульман с острова (в Анатолию и Стамбул), хотя он по-прежнему является частью Османской империи (фактической до 1908, формально до 1912). После 1830 года остров погружается в хаос: православные греки начинают партизанскую войну, в ходе которой большинство мусульман, опасаясь за свою жизнь, вынуждены укрыться за крепостными стенами четырёх городов северного побережья. Большинство переехало в Турцию, где их потомки стали частью турецкого этноса, небольшая группа осела в сирийском городе Эль-Хамидия, где многие до сих пор сохраняют греческий язык.

Крит до 1912 года оставался под турецким управлением. Однако критские горцы развернули начиная примерно со времен Греческого восстания постоянную и крайне жестокую герилью против мусульманского населения с террором и грабежами.

Как тех "бедных турок" которых они выгнали.

Внешне Линобамбаки не придерживались и не демонстрировали своих религиозных убеждений, поскольку их переход в ислам был фиктивным. В обычной жизни у них было или одно христианское и одно мусульманское имя, или некое общее имя, которое встречалось как в той, так и в другой религии, например, Ибрагим (Авраам), Юсуф (Иосиф) или Муса (Моисей).^[9] Во время ежегодных воинских призывов их часто забирали в османскую армию,^[10] и они уклонялись от уплаты налогов для немусульманского населения. Линобамбаки не перешли полностью в традиционную мусульманскую веру, а лишь демонстрировали соблюдение религиозных обычаев и верований, что давало им преимущества, предоставляемые только мусульманам. Например, они часто пили алкоголь, употребляли в пищу свинину^[11] и не посещали церковную службу – традиции, напоминающие современную культуру турок-киприотов. Многие деревни Линобамбаки носят имена христианских святых и начинаются со слова άγιος (ayios), что означает “святой” и обозначает их католическое происхождение. Культурные и исторические корни Линобамбаки можно проследить в жизни и литературе турецких киприотов. Например, два самых известных персонажа кипрского фольклора – это Гавур Имам и Хасан Поули (Були).^[12] Линобамбаки составляли большую часть участников всех бунтов и мятежей против османского правления и других правительственных органов на острове.^[13]

[Крысолов]

После 1830 года остров погружается в хаос: православные греки начинают партизанскую войну, в ходе которой большинство мусульман, опасаясь за свою жизнь, вынуждены укрыться за крепостными стенами четырёх городов северного побережья.

зачем вы это пишете? Какое отношение это имеет к теме? Прошу перестать писать не по теме