Византия XXI век - Золотой Ипподром. День накануне

[boroda]

Уважаемые коллеги у меня на сайте Кассия Сенина и Сергей Суворов начали выкладывать по главам своё произведение посвящённое уцелевшей Византии и дожившей до наших дней, пока выложено две главы. Думаю это многим будет интересно.

http://alternathistory.org.ua/zolotoi-ippo...-den-nakanune-1

[Иван Ермаков]

Стилистика и начало сразу напомнило Толчинского с его Аморийской империей.

А вообще, разве византийская империя не сохранилась? Вначале она преобразовалась в Османскую, а потом в Турцию. И насчет "скачек", а разве сейчас они не проводятся? Тогда катафракты и колесницы сейчас, танки и Формула-1

[Деметрий]

Начало понравилось.

[Magnum]

Нет, не чувствуется Византия. Понятно, что в уцелевшей Византии тоже будут пить кофе, но "кофемолка" все равно ломает атмосферу.

И до Толчинского не дотягивает пока.

[komo]

А вообще, разве византийская империя не сохранилась? Вначале она преобразовалась в Османскую, а потом в Турцию. И насчет "скачек", а разве сейчас они не проводятся? Тогда катафракты и колесницы сейчас, танки и Формула-1

Если в преоброзавиние в османскую империю византии в общем факт, но называть наследником византии турцию не вполне логично, скорей грецию современную, а турция, болгария, румыния, сербия, албания и прочие осколки империи это вроде младших ветвей.

[Иван Ермаков]

византии турцию не вполне логично

<{POST_SNAPBACK}>

Это почему? Чем она отлична?

[Kassia]

Гмгм. Тут оказывается уже обсуждают, а мы и не знаем.

Вообще-то о том, кто такой Толчинский, я не имею никакого понятия (и не особо хочу его иметь), а соответственно, и дотягивать до него тоже не собираюсь, как и соавтор, думаю :P

Мне такая постановка вопроса вообще очень странна: до кого-то дотягивать. Да мы не собираемся ни до кого "дотягивать". Мы сами по себе. Такие как есть. Мы так развлекаемся, и нам весело А если кому-то еще будет весело, мы будем рады, вот и все.

Османская империя никогда не могла быть Византией по той простой причине, что там была совершенно другая гос. религия. И вообще много что было другого. Если кому-то нравится империя с мечетью в храме Софии, то вольному воля, но пусть про это кто-то другой романы пишет. Памук, например.

Претензия, что Византия "не чувствуется" потому, что в ней в 21 веке появилась кофемолка, меня привела в ступор. Это какая-то бессмыслица, по-моему.

Вообще, если кто-то ждет, что в НАШЕЙ Византии будет этакая бессмысленная и беспощадная архаизация всего и вся, то скажу сразу - ее не будет. А вот службы в Св. Софии и монахи в каппадокийских пещерах будут. Вообще, как сказал соавтор, "как похочем, так и будет". Это наш глобус, и мы делаем его таким, как нам нравится Кому не нравится - пусть делает свой.

[Han Solo]

Даешь политическую карту мира! )

А вообще понра, симпатично

[Kassia]

Даешь политическую карту мира! )

Будет и карта, и хронология, но попозже Пока руки не дошли.

[wizard]

Претензия, что Византия "не чувствуется" потому, что в ней в 21 веке появилась кофемолка, меня привела в ступор. Это какая-то бессмыслица, по-моему.

Это Магнум

Османская империя никогда не могла быть Византией по той простой причине, что там была совершенно другая гос. религия. И вообще много что было другого. Если кому-то нравится империя с мечетью в храме Софии, то вольному воля, но пусть про это кто-то другой романы пишет.

Присоединяюсь

Кому не нравится - пусть делает свой.

:P

[Fenix]

Претензия, что Византия "не чувствуется" потому, что в ней в 21 веке появилась кофемолка, меня привела в ступор.

Видимо претензия не в самом существовании кофемолки, а в ее названии ;)

[Крысолов]

Это наш глобус, и мы делаем его таким, как нам нравится

Коллега, а почему там есть и синие и зеленые и красные? Третий лишний однако...

И это. Где развилка?

[Magnum]

Уважаемая Kassia, мне только показалось, что вы болезненно реагируете на критические замечания или сравнение своих текстов с текстами других авторов?

Это наш глобус, и мы делаем его таким, как нам нравится

Безусловно, каждый имеет право на свой глобус, и на своего крокодила(С); но если вы выставляете свои тексты на всеобщее обозрение в Интернете, всегда будьте готовы к нашествию читателей и критиков.

Вообще-то о том, кто такой Толчинский, я не имею никакого понятия (и не особо хочу его иметь),

Толчинский - один из столпов русской альт-исторической литературы; почти как Гоголь со своей "Шинелью".

Мне такая постановка вопроса вообще очень странна: до кого-то дотягивать.

Все познается в сравнении. И если вы пишете альт-исторический худлит, не удивляйтесь, если вас будут сравнивать с другими писателями-альтисториками.

Претензия, что Византия "не чувствуется" потому, что в ней в 21 веке появилась кофемолка, меня привела в ступор. Это какая-то бессмыслица, по-моему.

Вообще, если кто-то ждет, что в НАШЕЙ Византии будет этакая бессмысленная и беспощадная архаизация всего и вся, то скажу сразу - ее не будет.

Я, как скромный читатель, рассчитывал не на архаизацию, а хотя бы на стилизацию.

Скажем, когда я читаю "Мечту империи" Алферовой, где герои регулярно пользуются греко-латинской терминологией, поминают своих римских богов, и собираются в термах, где ведут философские диспуты о природе вещей, я вижу - это действительно Римская Империя, пусть и дожившая до Нового Времени.

В "Нарбоннском вепре" Толчинского я вижу модернизированный греко-римский мир, в "Ассирийских танках" Ахманова (при всех недостатках) я погружаюсь в атмосферу древнего Египта, дожившего до ХХ века; и даже в "Стрелах Саошьянта" Прозорова (при всем детерминизме) присутствует отличный от нашего альтернативный мир, с капсулами, квиритами и катафрактами.

Что я вижу здесь? Современные подростки, кофемолки, ноутбуки(!!!), ЖЖ (sic!!!), мобилки, электронное "мыло" со смайликами(!!!!!), бары, фазенды, "дас ис фантастиш"(!!!), "офигенный вай-фай" и "внештатные сотрудники"!

Разве это Византия?! Это "Москва, июнь, Чертаново"(С)

И малочисленные "риторы" и "синкеллы" совершенно не спасают ситуацию. Это не альтернативный мир, в котором Византийская Империя дожила до сегодняшнего дня, это просто наш мир, где один из "субъектов Федерации"(С) почему-то обозвали Византией. Подделка какая-то. "Цикорий вместо кофе", как говорил классик.

[Kassia]

Коллега, а почему там есть и синие и зеленые и красные? Третий лишний однако...

На ипподроме бежало четыре упряжки, Вы не в курсе? Еще и белые были. Читайте книгу церемоний византийского двора.

И это. Где развилка?

1453.

[Kassia]

Уважаемая Kassia, мне только показалось, что вы болезненно реагируете на критические замечания или сравнение своих текстов с текстами других авторов?

Показалось.

Толчинский - один из столпов русской альт-исторической литературы; почти как Гоголь со своей "Шинелью".

Впервые слышу, уж простите за невежество. Впрочем, я вообще а.и. л-ру не читаю.

Стилизовать современный мир под византийское средневековье - с моей т.з. такой же абсурд, как стилизовать современную русскую/греческую/индийскую и какую еще угодно жизнь под жизнь их предков 1000 летней давности.

Насчет всего прочего одно могу сказать: не нравится - не читайте. Мы не заставляем ;)

[Крысолов]

На ипподроме бежало четыре упряжки, Вы не в курсе? Еще и белые были. Читайте книгу церемоний византийского двора.

Да, я перепутал что белые и красные блокировались с двумя другими партиями.

1453.

Слишком поздно, в этом году Византию было не спасти. У вас в повести вообще есть упоминание о том почему Византия не погибла? Обоснованная развилка есть или у вас авторский произвол?

Стилизовать современный мир под византийское средневековье - с моей т.з. такой же абсурд, как стилизовать современную русскую/греческую/индийскую и какую еще угодно жизнь под жизнь их предков 1000 летней давности.

Как я понимаю Магнум имеет ввиду не стилизацию под средневековье, а требование к вам, авторам, показать то какой была бы культура и повседневная жизнь этой самой Византии. И он прав. Я прочитал первую главу и не вижу никаких ВИЗАНТИЙЦЕВ. дАЖЕ СОВРЕМЕННЫХ ГРЕКОВ НЕ ВИЖУ. вИЖУ МОСКОВСКИХ ТИНЕЙДЖЕРОВ КАКИХ-ТО. Отчего в этой Византии, которая судя повсему далеко не последняя держава в мире, "ноутбук" и "вай-фай"? Там тоже массовое нашествие англицизмов в языке?

[Kassia]

Как я понимаю Магнум имеет ввиду не стилизацию под средневековье, а требование к вам, авторам, показать то какой была бы культура и повседневная жизнь этой самой Византии. И он прав. Я прочитал первую главу и не вижу никаких ВИЗАНТИЙЦЕВ. дАЖЕ СОВРЕМЕННЫХ ГРЕКОВ НЕ ВИЖУ. вИЖУ МОСКОВСКИХ ТИНЕЙДЖЕРОВ КАКИХ-ТО. Отчего в этой Византии, которая судя повсему далеко не последняя держава в мире, "ноутбук" и "вай-фай"? Там тоже массовое нашествие англицизмов в языке?

Вы знаете, мы вовсе не собираемся писать так, как кто-то там "требует", оправдывать чьи-то ожидания итп.

Слова это вообще условные знаки. Конечно, можно обозначит ноутбук каким-нибудь замысловатым словом, которое придется расшифровывать в примечании, но смысла в этом никакого нет. Мы пишем роман на современном русском языке. На котором для предмета "ноутбук" нет другого названия и никогда не будет. Если этот роман когда-нибудь переведут на греческий, то они обзовут этот предмет ????????????? или как там у них это. Но засорять подобными словами русский текст было бы довольно странно. Так же как употреблять, скажем, греческие уменьшительные имена типа Григораки, Маки и пр., над которыми русский читатель только смеяться будет.

Я не знаю, что Вы знаете о современных греках, но моя подруга, прекрасный поэт, полугречанка, вышедшая замуж за грека и живущая в Фессалониках, прочтя первые главы этого романа, не выразила ничего, кроме восторга. Потому что она, слава Богу, понимает, что это роман не про слова.

Так что, знаете, есть разные подходы. У Вас такой, а у нас другой. Не нравится наш - напишите по-своему, ??? ??????? ????????.

[Magnum]

Коллега Georg, вы случайно не следите за этой дискуссией? Что вы там говорили про римских сержантов-полковников и французов-подданных Калигулы? :rolleyes:

[Georg]

Коллега Georg, вы случайно не следите за этой дискуссией? Что вы там говорили про римских сержантов-полковников и французов-подданных Калигулы?

Так то в соответствующую эпоху и относительно того что СУЩЕСТВОВАЛО и имело название. А про ноутбуки и кофемолки... чехи тут недавно пытались писать вместо "компьютер" - "почитач" и вместо "принтер" - "тисканка". Ржач в сети был неимоверный. Нет смысла придумывать загадочный термин ради того, чтобы тут же расшифровать его в примечании. Есть много иных способов передачи местного колорита.

Само произведение не успел почитать, так что участвовать адекватно не могу, извините.

[Magnum]

Так то в соответствующую эпоху и относительно того что СУЩЕСТВОВАЛО и имело название.

Аргумент не принимается. Роберт Грейвс писал на современном английском языке, а не на какой-то там латыни.

А про ноутбуки и кофемолки... чехи тут недавно пытались писать вместо "компьютер" - "почитач" и вместо "принтер" - "тисканка". Ржач в сети был неимоверный.

Сеть - она большая. Небось, в одном из славяноязычных сегментов? Этим только дай над чем-то посмеяться, один "мандалай" чего стоит. А я вот знаю язык, гораздо древнее чешского и английского вместе взятых, где никаких "компьютеров" и "принтеров". И ничего, носители в восторге, и никто не смеется.

Нет смысла придумывать загадочный термин ради того, чтобы тут же расшифровать его в примечании.

Вот уж действительно, нет смысла. В современном русском языке тысячи греческих корней и заимствований. Даже какой-нибудь "электронный библион" смотрелся бы в ...надцать раз органичнее ноутбука. И пояснять ничего не надо.

Есть много иных способов передачи местного колорита.

Колорит московских тинейджеров передан на пять с плюсом.

Само произведение не успел почитать, так что участвовать адекватно не могу, извините.

Лукавый царедворец. ;)

[Georg]

Аргумент не принимается. Роберт Грейвс писал на современном английском языке, а не на какой-то там латыни.

В современном английском Галлию I века называют Францией????

По ноутбукам - я все сказал.

Лукавый царедворец.

Мало того, вряд ли и буду читать (во всяком случае нормально и вдумчиво). Времени очень мало а XXI век - все же не мой период.

Но вообще - честно говоря не ожидаю от произведения, описывающего Византию XXI века, адекватной передачи колорита эпохи. Вообще. Ибо в таком мире нет перспектив не только у джинцев и гамбургеров.. И Реформация будет того, альтернативная, и "Просвещения" в том виде, в коем мы его знаем, не будет - будет сильно АИ.... Иные европейская литература, философия, искусство, наука, терминология, даже быт... ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА РОССИИ СОВЕРШЕННО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ.

Но.

Все кто на форуме давно, знают что у меня есть некий опыт в таком построении. Так вот со всей ответственностью заявляю - нарисовать адекватную картину всего этого для XXI века в мире типа Возрожденной Византии - задача неподъемная. Ибо требует нехилой исследовательской и аналитической работы не на один год. А кому это надо? Степеней у нас за АИ покамест не присваивают.

А без этого - остается делать упор на аспекты, интересующие автора, что в данном произведении, как я понял из первой главы, и сделано...

[Крысолов]

Так, временно прекращаю дискуссию. Текста слишком мало чтоб делать выводы. Будем посмотреть что будет дальше. Только нижайшая просьба авторам - вы уж постарайтесь описать мир и местную культуру.

[Magnum]

В современном английском Галлию I века называют Францией????

В ХХ веке та самая страна называлась France, а ее обитатели - French; и поскольку автор писал для своих англоязычных современников...

Лажно, шутки в сторону. Я-то умею признавать ошибки любимых авторов. "Генералы" и "фельдмаршалы" были вполне уместны, "полковники" - явный перебор, "французы" - за гранью добра и зла. Dixi.

Тем более нет оправданий авторам, творящим сейчас.

По ноутбукам - я все сказал.

Уклонились от ответа. Но я и так знаю, что я прав.

Мало того, вряд ли и буду читать (во всяком случае нормально и вдумчиво). Времени очень мало а XXI век - все же не мой период.

Я уже понял вашу позицию - "Не читал, но одобряю". Гонители Пастернака завидуют.

Ибо в таком мире нет перспектив не только у джинцев и гамбургеров.. И Реформация будет того, альтернативная, и "Просвещения" в том виде, в коем мы его знаем, не будет - будет сильно АИ.... Иные европейская литература, философия, искусство, наука, терминология, даже быт... ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА РОССИИ СОВЕРШЕННО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ.

Коллега, вы сейчас цитируете многократно сказанное мной своими словами.

Все кто на форуме давно,

На меня намекаете?

Все кто на форуме давно, знают что у меня есть некий опыт в таком построении.

Знаем. Детерминистичные таймлайны и могучая копипаста их учебников реальной истории.

Так вот со всей ответственностью заявляю - нарисовать адекватную картину всего этого для XXI века в мире типа Возрожденной Византии - задача неподъемная. Ибо требует нехилой исследовательской и аналитической работы не на один год. А кому это надо?

Коллега, а вот сейчас вы не о том говорите и злостно передергиваете. Никто от автора "аналитической" и прочей научно-исследовательской работы не требует. В отличие от научно-обоснованных таймлайнов, в худлите допустимы и детерминизм, и эльфы, и орки, и драконы. Поэтому автор волен рисовать свой глобус, пускать фантазию в свободный полет; и совершенно не обязан доказывать и обосновывать каждую альт-историческую ситуацию и всеобщее альт-историческое положение вещей.

Развилка в 1453-м? Даже не собираюсь спорить! Согласен сразу и вовеки веков! И мне все равно, что там произошло - небесное вмешательство, видессианская магия или коммандос Венизелоса на машине времени.

Вот только здесь вообще никакой работы не видно, а картина - недекватная в высшей степени. Тусовка московских тинейджеров с ЖЖ и смайликами, шпарящая не просто на современном русском языке, а на современном сетевом жаргоне; и сверху почему-то стоит "Византия XXI века". С таким же успехом можно было написать "Шумеры-XXI", "Ацтеки-XXI" или "Чатал-Гуюк-XXI". Никакой разницы. Профанация и где-то даже оскорбление священного дела АИ.

Так вот со всей ответственностью заявляю - нарисовать адекватную картину всего этого для XXI века в мире типа Возрожденной Византии - задача неподъемная. Ибо требует нехилой исследовательской и аналитической работы не на один год.

Чью-то лень, фальшь или отсутствие фантазии это не оправдывает. Ибо сказано: "Не умеешь - не берись". Dixi.

П.С. "Не нравится - не читай" - верное замечание; но так уж случилось, что прочитал. Прочитал и осуждаю.

[Corax]

Степеней у нас за АИ покамест не присваивают

СтепенЯ по истории у нас присваивают даже за компьютерные игрушки, если вспомнить одну архивную тему на форуме. Было бы желание.

[Hobbit_Sherstolap]

Кому как - а мне понравилось...

P.S. А развилка скорее всего задолго до 1453 (тогда было уже поздновато пить "боржоми"). Скорее всего - или Четвёртый крестовый поход не состоялся вообще, или же крестоносцы все-таки решили отвоевывать Иерусалим, вместо того, чтобы грабить Константинополь.