Вселенная в форме ленты Мёбиуса

[Грицхальд]

Обычно при рассуждениях о возможной замкнутости Вселенной мысленно убирают одно из измерений пространства, превращая объём космоса в плоскость, а потом изображая эту плоскость поверхностью шара. Но можно убрать два измерения, превратив объём космоса в линию — а потом ещё и повернуть эту линию на сто восемьдесят градусов, прежде чем замкнуть на себя.

Что тогда?

Очевидно, пролетевший достаточное расстояние по прямой линии звездолёт будет не просто возвращаться в ту же точку пространства, но и возвращаться отзеркаленным, со сменой правого и левого. Экипажу же корабля будет казаться, что они прилетели в зазеркалье, хотя вряд ли прошедшее количество времени так или иначе позволит им узнать родные края.

Чтобы было эффектней, лучше уменьшить размер такой воображаемой вселенной.

Интересно, будет ли при этом вещество оставаться собственно веществом? Во времена Гарднера и Велтистова вроде была модной идея привязывать физику к геометрии, но, по-моему, частицы отличаются от античастиц совсем не геометрией, а знаком барионного заряда. Вот только что это такое и не сводится ли это на каком-то неизвестном нам уровне опять к геометрии — вопрос.

Если же сводится, то что будет тогда?

Сразу станет вселенная фотонной кашей или не совсем?

[VIR]

Пока у вас какая-то каша. Как-то разделите ваши утверждения. А то сложно отвечать на всё сразу

 

PS.  И при чем здесь лента Мёбиуса? 

[Affidavit Donda]

повернуть эту линию на сто восемьдесят градусов

Линия одномерна.

[Грицхальд]

Пока у вас какая-то каша. Как-то разделите ваши утверждения. А то сложно отвечать на всё сразу

На такого рода замечания отвечать гораздо труднее, поскольку совершенно неясно, что именно не устраивает собеседника, где именно он видит какие-то проблемы и что конкретно он предпочёл бы видеть вместо этого.

И при чем здесь лента Мёбиуса?

Хм. Это показывает непонимание ключевой сути абсолютно всего написанного, на фоне чего претензии по мелочам в стиле «разделите ваши утверждения» кажутся какими-то мелкими.

Вот вам картинка.

Представьте, что доска представляет трёхмерное пространство.

Представьте, что фигуры вверху являются элементарными частицами звездолёта. И при этом находятся не «с одной стороны доски» или «с другой стороны доски», а в самой доске, как двумерные жители двумерного листа должны находиться в самом листе.

Представьте, что они описали полный круг вокруг доски.

 

Линия одномерна.

Ладно, чтобы ваше воображение не цеплялось к частностям, представляйте вселенную в виде обычной двумерной ленты Мёбиуса. Только игнорируйте тогда края, а точнее край этой ленты.

Изменено 1 Jul 2018 пользователем Грицхальд

[prostak_1982]

На самом деле, вселенная по форме - бутылка Клейна. Честно-честно. Сможете, докажите обратное.

 

А так, предложенное вами описание - всего-навсего умозрительное, приблизительное описание, которое используют в научно-популярной литературе для интересующихся нефизиков/неастрономов/неастрофизиков/нематематиков.

[Звёзды Светят]

лента Мёбиуса? 

 

бутылка Клейна.

 

Ох, уж эта топология.....

 

http://fai.org.ru/forum/topic/31635-ploskostnoy-mir/

 

 

[VIR]

Сможете, докажите обратное.

А Перельман что доказал?

[VIR]

Линия одномерна.

Тонкое жизненное наблюдение. Ну и что?

[prostak_1982]

А Перельман что доказал?

Вы про гипотезу Пуанкаре? Я так понимаю, что это математическая абстракция, используемая при проведении расчетов и дающая результаты, проверяемые в доступной нам области Вселенной.

[VIR]

проверяемые в доступной нам области Вселенной.

Т.е. можно определить топологию Вселенной?

[prostak_1982]

Я думаю, что только доступной нам области, а не всей.

[Эрнесто де Сырно]

Чтобы тема была интересной, надо сделать вселенную достаточно маленькой, чтобы это хоть на что-то влияло. Например, с солнечную систему? 

[VIR]

Я думаю, что только доступной нам области, а не всей.

Достипной для чего? Для наблюдений. Так кажется видят квазары на расстоянии в несколько миллирдов световых лет. Что вполне сравнимо с размером Вселенной

Чтобы тема была интересной, надо сделать вселенную достаточно маленькой,

Вначале она такой и была

[Грицхальд]

Чтобы тема была интересной, надо сделать вселенную достаточно маленькой, чтобы это хоть на что-то влияло. Например, с солнечную систему?

Я с самого начала так и предлагал, но не уточнил, насколько. Можно и с солнечную, при желании-то. Можно вообще уменьшить её до планетарных масштабов, но, во-первых, я смутно представляю, как это будет выглядеть, во-вторых, у какого-то фантаста это уже описывалось. Там герой-путешественник преодолевал очередной перевал и оказывался словно в Зазеркалье.

Вначале она такой и была

Вряд ли это влияет на что-то, поскольку пространство тогда и расширялось с бешеной скоростью. И скорость взаимоудаления самых далёких частей пространства друг от друга была выше скорости их потенциального взаимодействия, к сожалению. Поэтому, даже если наша реальная Вселенная и имеет форму ленты Мёбиуса, даже на заре времён это не могло толком ни на что повлиять.

Наверное.

Разве что...

Нет, ну идея, что позитрон является зеркально отражённым электроном, ничем не подтверждена.

[VIR]

поскольку пространство тогда и расширялось с бешеной скоростью.

Рази? Разве в моделях Фридмана есть какая-то бешеная скорость?

выше скорости их потенциального взаимодействия,

Что такое потенциальное взаимодействие? И что такое его скорость?

 

А пи чем тут позитрон?

Изменено 8 Jul 2018 пользователем VIR

[prostak_1982]

Достипной для чего? Для наблюдений. Так кажется видят квазары на расстоянии в несколько миллирдов световых лет. Что вполне сравнимо с размером Вселенной

Э-э-эм, некоторое время назад, лет, эдак, триста-четыреста тогдашние ученые находили вполне логичные объяснения для известных природных явлений, хотя бы для того же прилипания пылинок к натертому янтарному стержню. Прошло время, выяснилось, что процессы несколько сложнее, чем казалось тогда.

Разве нельзя предположить, что имеющиеся объяснения тех же квазаров будут сильно уточнены впоследствии?

[VIR]

Разве нельзя предположить

Отчего ж нельзя? Можно. Предположить всё можно

[Грицхальд]

Рази? Разве в моделях Фридмана есть какая-то бешеная скорость?

Прогуглите «горизонт Хаббла». Да, есть.

Что такое потенциальное взаимодействие?

Взаимодействие, которое могло бы быть, если бы его скорость не опережалась скоростью расширения пространства.

И что такое его скорость?

Скорость света.

А пи чем тут позитрон?

Видите ли, если бы разница между частицами и античастицами была сугубо симметрично-геометричной, то можно было бы предположить, что Вселенная действительно имеет форму ленты Мёбиуса и что терзающий физиков вопрос «почему в известной нам части Вселенной по преимуществу лишь вещество» фиктивен. Есть, дескать, только одна форма частиц, возникшая при Большом Взрыве, просто выглядящая по-разному с разных сторон ленты Мёбиуса, закон же сохранения барионного заряда частен и связан с издержками на «переворачивание» частицы в четвёртом измерении. Но это сомнительно и никак не объясняло бы эффекты аннигиляции.

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Грицхальд

[VIR]

Прогуглите «горизонт Хаббла».

Фридман и слов таких не знал. Более того, в закрытой модели так ваще расширение останавливается и начинается сжатие. Но правда, это всё при нулевой космологической постоянной

если бы его скорость не опережалась скоростью

Вы ваще на каком языке говорите. Я ничего не понимаю. В нашей Вселенной есть 4 типа взаимодействий. А вы о каком из них?

если бы разница между частицами и античастицами была сугубо симметрично-геометричной,

Электрон описывается первыми двумя компонентами биспинора, а позитрон - вторыми двумя. Это симметрично-геометрично или как?

[Грицхальд]

*детектор троллинга второй раз попискивает*

Вы притворяетесь или действительно не понимаете? В эти дни у меня плохо с терпением для объяснения элементарных очевидных вещей. Хотя первый мой пост мог быть сформулирован не совсем ясным образом, признаю. Но то, что обсуждается сейчас...

На всякий случай поясню:

— я говорю об известной нам сейчас концепции расширяющейся Вселенной в целом, а не о том, что было несколько десятилетий назад известно или неизвестно Фридману;

— далёкое будущее Вселенной, возможная смена расширения сжатием, отношения к делу не имеет, если мы не собираемся переносить время действия сеттинга далеко вперёд;

— существование горизонта Хаббла говорит о том, что дальние части Вселенной удаляются друг от друга быстрее скорости света, если только не считать, что по странному совпадению Вселенная в целом кончается именно на этом горизонте;

— именно поэтому между дальними частями Вселенной невозможно взаимодействие;

— никакое из четырёх, если уж на то пошло;

— когда в нормальной, обыденной речи употребляется слово «взаимодействие», вовсе не обязательно подразумевается одна конкретная отдельно взятая из четырёх физических его форм;

— слово «потенциальное» в применении к взаимодействию между дальними частями Вселенной, разделёнными горизонтом Хаббла, употреблялось мною именно для того, чтобы обозначить, что этого взаимодействия нет;

— вообще нет;

— поэтому мною было употреблено слово «потенциальное», а не «реальное»;

— поскольку в принципе взаимодействие это могло бы быть, удаляйся они друг от друга медленней скорости света;

— формулировка, для сокращения заменённая мною одним словом «потенциальное».

По следующему пункту:

— спасибо, но, в общем, я и так сомневался, что зеркально-геометрические метафоры здесь уместны.

[VIR]

я говорю об известной нам сейчас концепции расширяющейся Вселенной в целом, а не о том, что было несколько десятилетий назад известно или неизвестно Фридману;

Так Фридман и придумал расширяющуюся Вселенную. И не просто придумал, типа бла-бла-бла, а нашел соответсвующие решения уравнений Эйнштейна. Сам Эйнштейн рассматривал только стационарную Вселенную не эволюционирующую во времени.

Я изучал только модели Фридмана. Никаких скоростей больше света, я не помню. Да и откуда бы им взяться - их нет в уравнениях Эйнштейна.  А вы про какую модель говорите?

что дальние части Вселенной удаляются друг от друга быстрее скорости свет

Я такого в моделях Фридмана не помню. Более того, если бы такое было, так модели можно было бы сразу выбросить. 

никакое из четырёх, если уж на то пошло;

Других нет. Ваще-то достаточно говорить только о двух - гравитационное и электро-магнитное. Два других заканчиваются на размере ядра

[Грицхальд]

http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

http://www.modcos.com/articles.php?id=99

https://myvera.ru/universe/1-6a

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхсветовое_движение#Расширение_Вселенной

Да, Вселенная расширяется со сверхсветовой скоростью. Я не знаю, содержалось ли это в первоначальных моделях Фридмана, как и не знаю точной формулировки этого парадокса. Популярно сие объясняют как «ограничение скорости света касается движения материи в пространстве, но не движения самого пространства».

[VIR]

Да, Вселенная расширяется со сверхсветовой скоростью

Враньё. Скорость света заложена в уравнениях Эйнштейна. Откуда взяться большей?

«ограничение скорости света касается движения материи в пространстве, но не движения самого пространства».

Модели расширяющейся Вселенной написаны для Вселенной однородно и изотропно заполненной материей

 

[Грицхальд]

Враньё.

Да, конечно. Весь Интернет находится против вас в заговоре.

 

Впрочем, концепция сверхсветового расширения Вселенной в действительности освещалась ещё в советских астрономических книжках, просто, чтобы «не смущать правоверных», преподносилась очень осторожно — ни слова прямо о «превышении скорости света», только экивочные упоминания о горизонте Хаббла и о том, что из-за скорости удаления галактик за этим горизонтом свет их не успевает добраться до нас.

 

Как будто это не синонимично словам «галактики за горизонтом удаляются со сверхсветовой скоростью». Ох уж эта деликатность цензуры.

[VIR]

Весь Интернет находится против вас в заговоре.

"Мало ли что можно написать. Нельзя же всему верить"

ни слова прямо о «превышении скорости света»,

Так люди с голоой, значит

Ох уж эта деликатность цензуры.

Цензура в науке совершенно необходима. Без неё такое начинается. А деликатность вовсе не нужна. 

Изменено 9 Jul 2018 пользователем VIR