Селевк II - но не Каллиник, или Селевкидский "Эраншахр"

62 posts in this topic

Posted

Тогда надо понять, какие территории в Азии Рим сможет захватить и насколько далеко продвинуться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, рано для Рима - важнее определиться, что у нас в Восточном Средиземноморье будет до Второй Пунической.

 

И таки считаю, что быть Антиоху Великому понтийским царевичем (выдаем Лаодику Андромаховну за Митридата Ариобарзановича).

Имя у него будет альтернативное.

В реале сын Митридата Ариобарзановича, Митридат III,  дал второму сыну имя Фарнак.

но это в реале - где у Митридата II , был только один сын.

В АИ сыновей двое. 

Считаю достаточно вероятным имя Фарнак для второго сына.

Или назвать Ариобарзаном - в честь дедушки?

 

Какой брак выбираем для Селевка Селевковича (сына Селевка?). Египетский - или с кузиной Лаодикой (дочерью Лаодики Ахеевны? )

Лаодика Ахеевна - дама весьма амбициозная, и мутить воду будет (в пользу мужа и детей, при этом - "мужа не спросясь"(с) ).

у брака с Береникой Филадельфовной - тоже много плюсов.

 

Насчет царских детей - придется кубики кидать (царю, конечно, постараются найти жену испытанной плодовитости..

.но бывает и индивидуальная несовместимость, и "не тот пол" детей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имхо, рано для Рима - важнее определиться, что у нас в Восточном Средиземноморье будет до Второй Пунической.

А какие могут быть изменения? Думаете, что-то может глобально поменяться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие могут быть изменения? Думаете, что-то может глобально поменяться?

Конечно, может!

Потому что  у Египта на один фронт меньше

(наверное, можно даже сказать, что для Восточного Средиземноморья "осевым" было противостояние Птолемеев и Селевкидов).

В АИ переориентация одного из ключевых игроков меняет все расклады в регионе.

И если "круги по воде" от противостояния Митридатидов и Вифинии будут достаточно слабыми, то у Птолемеев высвобождаются огромные ресурсы.

И сын Птолемея Филадельфа, Птолемей Эвергет - отличный полководец

(а мальтузианский кризис в Египте случится "еще не завтра" ).

 

Надо посмотреть, какими будут в АИ Пергам, Македония, Родос, Ахейский союз, прочие греки...

С Сиракузами у Птолемеев связи были ..и еще не всё "остыло", а Сиракузы - зажаты между Римом и Карфагеном.

Еще есть Эпир (с тамошними царями Птолемеи тоже роднились).

 

Так что Рим, выйдя "на арену большой Средиземноморской политики" может застать отличающуюся от реала ситуацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разверну  - с помощью цитат

коллега Георг (в теме "Коммод - хороший император" ) :

"В середине III века появились признаки нехватки посевных площадей. Появляются сообщения об очень тяжелых условиях аренды (крестьянину оставалась только треть урожая), о безземелных крестьянах, которые идут в батраки. Правительство предпринимало некоторые меры, чтобы смягчить появившуюся нехватку земли; в Фаюме проводилоь большие ирригационные работы. Эти меры оказались недостаточными, в правление Птолемея III (246-222) разразился голод, который сопровождался восстаниями; правительству пришлось в больших количествах закупать хлеб за границей (это в "житнице Средиземноморья") :o. Однако положение оставалось напряженным; обнищавшие крестьяне не могли платить налоги, и документы сообщают о массовых арестах неплательшиков. По законам тех времен неплательщиков налогов обращали в рабство. К концу III века господство завоевателей над египетским населением держалось только на голой силе, столкновения египтян с греческими клерухами были обычным явлением.

 

Египет Птолемеев вел постоянные войны с Сирийским царством Селевкидов. Успех в этих войнах зависел от численности военного сословия, клерухов; у Птолемеев не хватало войск, и Птолемей IV (222-205) принял решение пополнить ряды клерухов египтянами (до тех пор египтяне не допускались в армию). Клерухи-египтяне ("махимой") получали наделы в 5-7 арур (в пять раз меньше, чем греки) и обрабатывали их сами, не сдавая в аренду. В 218 году "махимой" одержали победу над сирийцами в битве при Рафии и египтяне поверили в свои силы. "Египтяне возгордились победой при Рафии и вовсе не желали повиноваться властям", - пишет Полибий. Заговор среди "махимой" стал искрой, разжегшей пламя большого восстания.

 

Восстание началось на севере Египта, затем перебросилось на юг и переросло в долгую гражданскую войну. На юге, в Фивах, вождь восставших Анхмахи объявил себя фараоном и основал независимое царство, которое существовало до 186 года. Розеттская надпись царя Птолемея V (204-180) говорит о большом размахе и ожесточенности военных действий, о разрушении городов и храмов, о массовых казнях.

 

Кризис продолжался и достиг наивысшей остроты в 170-168 годах, когда сирийская армия Антиоха IV жестоко опустошила Нижний Египет. Не имея средств, правительство чеканило неполноценную медную монету, в результате чего ее курс упал в 10 раз. Смута затронула и греко-македонскию часть общества. Греки не имели устойчивой монархической традиции, поэтому ослабление монархии привело к династическим распрям и анархии. В 164 году вспыхнуло восстание в Александрии, за которым последовала междоусобная война. Войны и усобицы привели к массовой гибели населения и запустению земель. Описывая состояние страны в этот период, дийокет Герод говорит о "произошедшей катастрофе". Пытаясь заставить оставшихся крестьян обрабатывать земли бежавших и погибших, власти ввели принудительную аренду. Это не помогло, документы II века до н.э. полны сообщений о бегстве крестьян, "анахоресисе", о запустении пашен и деревень.

 

Экосоциальный кризис привел к существенным изменениям в социальной системе Египта. Уже в конце Ш века "Инструкция эконому" предписывает чиновникам "обходить крестьян всех по отдельности, подбадривать и поднимать настроение", "не оставлять без внимания, если кто слишком обременен арендной платой", "особое внимание обратить на то, чтобы не было злоупотреблений". "Каждый, проживающий в стране, должен знать, что подобным явлениям положен предел, что население избавилось от прошлых бедствий", - говорит "Инструкция". Декрет 196 года объявляет об амнистии участникам восстания, об отмене долгов казне, об освобождении храмов от некоторых налогов и об освобождении жрецов от обязанности ежегодно приезжать в Александрию.

 

Катастрофа привела к гибели значательной части населения, и в середине II века чиновники постоянно говорят о запустении земель, об опустевших деревнях. Гибель значительной части населения привела к падению хлебных цен - они уменьшились в три раза. Период 150-130 годов был временем относительной стабилизации; соотношение цен и заработной платы позволяет характеризовать это время как период восстановления. Власти были вынуждены пойти на значительное (порядка 25-30%) снижение арендной платы; заброшенные земли сдавались в аренду по ставкам, уменьшенным в несколько раз. Несмотря на эти меры, в районе Фаюма около 120 года не обрабатывалось больше половины земель.

 

коллега Tim (в теме "Коммод-хороший император" ):

Всё-таки надо учитывать специфику 2 и 1 веков. 2 век - эллинистическая мировая Система без единого Монарха во главе оказалась непрочной, Птолемеи и Селевкиды слишком много ресурсов потратили на борьбу друг с другом (самое плохое, что она кончилась без результата, вничью), Египет стал давать меньше прибавочного продукта, а у Селевкидов стали отпадать обобранные восточные провинции, что провоцировало нестабильность в центре (элитным слоям стало нечего кушать и они стали ссориться внутри себя, вовлекая в противоречия ). Нестабильность из центра Системы стала распространяться на весь периферию Ойкумены и грозила уже вполне себе мировой Катастрофой. Тогда Птолемеи попытались стабилизировать Систему, введя в неё игрока с Запада - Рим (Египет спас Рим от Ганнибала, улучил римскую элиты и после 201 дал Риму ключи к Греции), сначала как чисто наёмного качка на службе своим интересам на востоке, а постепенно и передав ему власть над бывшей птолемеевской сферой влияния (Греция, Пергам итп). Рим с трудом справлялся с ролью гегемона, и Птолемеи делали что могли, чтобы ему помочь. Постепенно им пришлось отказаться от своей Идеи универсалистской эллинистической империи как союза государств под гегемонией Александрии и поддерживать более примитивную, но хоть как-то работавшую римскую Идею. Соответственно, роль Птолемеев поменялась, теперь они были ответственными только за свой регион, отсюда отказ от развития главных орудий универсализма -греческих полисов - и внимание к нуждам египтян. То же изгнание философов Фисконом - это разумная оптимизация расходов и сокращение персонала, ставшего ненужным, когда Египет перестал быть главным мировым центром, философов взяли на содержание уже римские прачечные - Афины и Родос. В 1 веке постепенно общими усилиями удалось стабилизировать систему и наладить нормальное управление из Рима... в общем, рассматривайте деятельность Птолемеев, её удачи и неудачи не в контексте Египта, а в контексте Системы, иначе (с невыполнимым идеалом "чтоб было как в 3 веке" у вас и все Селевкида, и все Птолемеи, и все Аталлииды итп выйдут лузеры и мизерабли, а так НЕ БЫВАЕТ.

 

Селевк (герой развилки) родился не ранее 292 и не позднее 287 года до н.э.

Правит в АИ с 266-265 года.

И в его правление Царства Стран приковано к восточным соседям

(сначала - к кочевникам, позже - к Индии).

 

Мы отменяем Вторую Сирийскую войну (260-253).

 

Птолемей Филадельф в реале прожил до 246 (или 245) года до н.э.

 

Войн с Селевком он затевать не будет (его устраивает существующее положение).

Особенно если скрепить мир династическим браком (но и без династического брака нормально).

 

А ресурсы мы Египту сэкономили (и при Филадельфе успехи Египта связаны как раз с мирным развитием).

 

Наследник Филадельфа, Птолемей Эвергет - удался скорее в деда, чем в отца.

Но и дед, "при прочих равных" (если не случилось форс-мажора) предпочитал "синицу в руках".

В начале его правления - в АИ нет причин для Третьей сирийской войны (246-241 в реал)

 

А в 239 году до н.э. умирает Антигон Гонат  - и начинается ослабление Македонии.

 

Кризису в Египте - все равно быть. Но в альтернативе его, возможно, преодолеют с меньшей кровью.

 

Плюс сохраняется эллинистическая  полисная система (с Птолемеями во главе).

 

У Селевкидов тоже идет эллинизация - но в более медленном темпе, и с бОльшим восточным влиянием.

Плюс "царство стран" - держава "несредиземноморская" (Сирия - такое же исключение из правил, как и иудейский Иерусалим, находящийся под покровительством Птолемеев).

А вот в Нубию Птолемеи могут проникнуть (в реале Филометор поздновато начал - и ничего не вышло, т.к.другие направления потребовали к себе внимания; 

в АИ - с шансами, смогут. И арабов прочнее к себе привяжут).

 

В контексте АИ-обстановки - зачем Птолемеям Рим? 

Скрипач не нужен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, действительно, ситуация может поменяться весьма и весьма сильно. Ну, тогда пишите таймлайн)))

Сдается мне, что Птолемеи могут весьма сильно усилить свои позиции в Центральном Средиземноморье и не попытаются ли полезть в Малую Азию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Побережье Малой Азии Птолемеи уже взяли.

Средиземноморское и кусь Эгеиды.

(не целиком - самые "вкусные" места)

 

Севернее Карии - "зона ответственности" дружественного Птолемеям Пергамского царства.

Пергамцы осторожные.

 

Черноморское побережье - рано или поздно подгребут Митридатиды.

 

Пергамский алтарь в честь победы над галатами был создан не ранее 228 года до н.э. (но я считаю 2 век до н.э. вероятнее).

И это в реале, где Селевкиды вкладывались в попытки навести порядок в Малой Азии.

 

Птолемеям нет резона в Малую Азию лезть.

А поскольку основной профит с североиндийских товаров, поставляемых Селевкидами - получают Птолемеи,

то кризис у египетских элит может отодвинуться (относительно реала).

Время "мальтузианских ужасов" - "пересидят на трубе", перепродавая в тот же Карфаген североиндийские товары

(и свои, получаемые через Эритрейское море, тоже).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И что же дальше будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо таймлайн писать (но точно не в ближайшее время).

Если "широкими мазками" - Рим так запросто из политики не выпихнуть (демография против),

но можно серией гражданских и союзнических войск превратить Италию в "нормальное царство".

и во 2 веке до н.э. в Средиземке может оказаться много италийских наемников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Птолемеям нет резона в Малую Азию лезть.

А в Аравию и на Африканский Рог? Взять под контроль поставки благовоний и ценных пород дерева...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Аравию и на Африканский Рог? Взять под контроль поставки благовоний и ценных пород дерева...

Птолемеи и так там.

но в АИ - присутствие "расширят и углубят"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в АИ - присутствие "расширят и углубят"

так может туда и начать сплавлять безземельных? Сперва в виде войска, потом в виде военнопоселенцев... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now