Селевк II - но не Каллиник, или Селевкидский "Эраншахр"

[Ottokar]

Повстанцы, возглавляемые Аристоником, провозгласили «солнечное царство», т. е. светлое царство свободы, в соответствии с чем подданные Аристоника именовались «гелиополитами» (гражданами солнечного государства).15 Подавление восстания Аристоника (в 129 г.) потребовало от Рима больших усилий и жертв. На выпущенных Савмаком монетах (табл. III, 43) изображена голова Гелиоса (бога солнца), что, возможно, являлось отражением той же идеи «солнечного царства», создание которого незадолго до того пытался осуществить Аристоник в Пергаме

Я это читал.

Нет, конечно. Но в восстании Савмака столько белых пятен, что подобное участие там могло запросто раствориться.

В любом случае, ИМХО, римляне, в отличие от Митридата, могут сохранить Савмака как клиентского царя.

[Каминский]

Я это читал

Вот тут еще более упорото:

О «солнечном царстве» мечтал народ, угнетенный деспотическим режимом рабовладельческих монархий III—II столетий, эпохи эллинизма. Когда эти массы восставали против эксплоататоров, их лозунгом естественно становился призыв к созданию «солнечного царсгва».
Цари Селевкиды тоже любили носить головной убор в виде короны с лучами Гелиоса. Но для рабов такая корона на голове их вождя приобретала совсем другой смысл.
Но как оказались занесенными сюда, на берега Боспора, «на край света», лозунги восстаний рабов в центрах античности?
Римский историк Орозий говорил об этом времени, что «восстания возникали, подобно сверкающим искрам пожара, от первого трута, зажегшегося в Сицилии». Действительно, на протяжении II—I веков восстания рабов были в Сицилии, Италии, Македонии, Аттике, Пергамском царстве, на островах Хиосе и Родосе. Интересно, кстати, что на Родосе издавна почитали бога солнца — Гелиоса. В 280 году до нашей эры в честь этого божества у входа в Родосскую гавань была воздвигнута огромная медная статуя — одно из «семи чудес света», так называемый Колосс Родосский.
Так вот в чем дело! В боспорские гавани, как известно, прибывали торговые суда из самых различных мест. Рабы — гребцы и матросы, рабы-грузчики могли делиться с портовыми жителями новостями из широкого мира. Керченская земля сохранила, в частности, ряд амфорных ручек с острова Родоса, на клеймах которых имеется изображение головы Гелиоса. Часто северное Причерноморье служило также убежищем для беглецов с далекого Юга. И среди приближенных Савмака вполне могли оказаться бежавшие сюда участники разгромленного восстания Аристоника.

[honorik]

про Пергам и его границы (отсюда).

Границы владений Эвмена I точно очертить сложно. На севере они доходили до горы Ида, у подножья которой было основано пергамское военное поселение Филетерия. На востоке владения Эвмена I увеличились незначительно; они включили в себя лишь верхнюю часть долины реки Каик. На юге граница Пергама доходила, возможно, до городов Эги и Темн, которые, по предположению Р. Аллена, в то время подчинялись Эвмену I. Важным территориальным обретением для Пергама стало побережье Эгейского моря от берегов Адрамиттийского залива на севере до устья реки Каик на юге, за исключением тех приморских областей, которые принадлежали Митилене

 Карта с данными границами Пергамского царства.

Это в РеИ, где Антиох потерпел поражение под Сардами в 261 году.

Может быть, отдать Малую Азию дяде и брату?

Обоснуй есть  - планы Селевка Никатора, озвученные им при заключении брака со Стратоникой.

(правда, это нехороший прецедент феодализации создает, и сыновья потом тоже захотят уделы...но лучше так, чем либо совсем отдавать,

либо выжимать досуха азиатские провинции - что приведет к их отпадению).

 

АПД. на Хисторике есть версия, что Ахей Старший был не сыном, а зятем Селевка Никатора (обосновывают его положением в правление первых Селевкидов).

В принципе, могу перерисовать схему под эту гипотезу (и добавить свою - про Лаодик). конец АПД.

Изменено 9 Jul 2018 пользователем honorik

[honorik]

Генеалогическое.

Мнение об Ахее  - с Хисторики:

Марк Ромилий:

Во многом, ошибка проистекает из мнения об Ахее, как Селевкиде. Он им не был. Это знатный полководец и управленец, который связался с царским родом только с помощью брака. Отсюда вывожу, что не совсем правильно считать браки Селевкидов с женщинами рода Ахея внутренними. А вот близкородственными они конечно же остаются. То есть Лаодика I была двоюродной сестрой Антиоха  II, А Лаодика II – троюродной сестрой Селевка II. Но это родство по женской линии. То же относится и к браку Ахея с Лаодикой из рода Митридатидов.

 

Aurelius Sulpicius:

Вот у меня тоже смутное сомнение, что Ахей - Селевкид: такое сомнение у меня еще со времен ознакомления с "Историей эллинизма" Дройзена.

 

1. Если принять эту версию - Ахей был мужем одной из дочерей Селевка и Апамы (другая их дочь - стала женой Чандрагупты.).

2. Дочь Ахея звали Лаодика  - логично, если в честь матери (хотя могли и в честь тетушки назвать).

 

Эта Лаодика - жена Антиоха Теоса (и соавтор "войны Лаодики и Береники" ).

3. дочь Лаодики (I), тоже Лаодика - становится понтийской царицей, а племянница (дочь Андромаха Ахеевича) - выходит замуж за сына Лаодики,

царя Селевка Каллиника. Мы не знаем, на ком был женат Андромах, и была ли замужем (если была) Лаодика, дочь Антиоха Сотера и Стратоники,

но считаю такой брак вероятным.

4. браки дочерей Лаодики Понтийской: одна стала женой Антиоха Великого (своего кузена), вторая - женой Ахея Младшего (Андромаховича).

Сложно найти зятя, ненамного уступающего наследнику Селевкидов (или даже второму сыну царя),

но если предположить, что не только Ахей Старший, но и Андромах брали в жены царских дочерей из рода Селевкидов - задача в целом выполнена.

 

5. Сын Митридата II и Лаодики, дочери Антиоха Теоса - был женат на "малоизвестной принцессе из рода Селевкидов".

имхо, дочь правящего монарха "малоизвестной" быть не может.

поэтому я предположила, что Митридат III взял в жены внучку или правнучку Ахея Старшего.

 

Теоретически, данная Лаодика могла быть дочерью (поздним ребенком) Андромаха, но зачем Митридатидам дочь человека, который 25 лет в египетском плену сидит

(и его не обменяли, не выкупили, не выкрали и даже не добили)?

и может ли быть "малоизвестной" сестра царицы?

 

У Андромаха был брат Александр - но он стал сторонником Антиоха Гиеракса; зачем Митридату свойство с ним,

если свою дочь Митридат выдал за Каллиникова сына?

Тем более, что Митридат II стал царем, будучи ребенком (его отец, Ариобарзан, умер не раньше 258 и не позже 240 г. до н.э.).

Значит, Митридат II родился в 260-е годы (Селевкиды 12-летними невестами не увлекались, а у дочери Митридата II  сын родился в 221 году до н.э.)

В общем, дочери Митридата II - примерно ровесницы (и сын - того же возраста либо младше). 

Антиох Гиеракс (сторонником которого был Александр Ахеевич) в 227 году проиграл, в 226 погиб.

зачем Митридату II женить сына на дочери человека, который присягнул мятежнику (а потом мятежный принц еще и проиграл)?

Зато Ахей Андромахович в 223-218 - вернейших из верных "друзей царя", наместник Анатолии.

И брак с дочерью Митридата - вполне мог быть для него вторым (если Апама, жена Селевка I Никатора, умерла на рубеже 4 и 3 веков,

достаточно вероятно рождение Ахея либо на рубеже веков (тогда он ровесник своей царевны), либо раньше.

А внук Ахея, Ахей Младший - мог быть ровесником Селевка Каллиника, внука Антиоха Сотера.

 

Лаодик, браки с которыми под вопросом, и предполагаемые родственные связи Ахея Младшего- я выделила кругами.

(намного ниже - выделена Ниса, но по другой причине: изначально я на данной схеме ее предков и родственников расписывала)

 

Изменено 11 Jul 2018 пользователем honorik

[honorik]

АИ - для Селевка логичен брак с девушкой из восточной знати (или с армянской княжной).

Зато сына, вероятно, женит на дочери Андромаха (три ветви правящей династии, альянс старшей и младшей против средней).

Так что и Антиох Великий, и его старший брат Селевк Керавн - будут в старшей ветви.

Понтийский брак племянницы тоже вероятен (как и каппадокийский брак второй племянницы - Антиох Теос выстраивает отношения с вассалами).

Зато в следующем поколении - понтийская невеста вероятна для Селевкова внука.

[honorik]

Послезнания у Селевка нет - но в РеИ Антиох Великий добился от парфян и бактрийцев формального признания себя сюзереном,

притом что фактическая зависимость была весьма относительной.

В АИ - нечто подобное могут предложить бактрийцы и согдийцы - но не для себя, а для Малой Азии.

 

Что есть в Малой Азии критично важное для страны?

1. "а исход войны решает человеческий ресурс" (с).

То есть - потенциальные колонисты из полисов Малой Азии.

Потому что сирийский тетраполис - это хорошо, но там - "пороха на один выстрел" (в Малой Азии можно взять больше).

АПД. имхо, Малая Азия важна в первую очередь как поставщик возможных колонистов для эллинистических полисов в восточных сатрапиях;

хотя с армией тоже не все просто. конец АПД.

 

2. при работающей "сухопутной ветке" Великого Индийского Пути - контроль Малой Азии позволяет Селевкидам 

сделать Понт Эвксинский  территорией, где будут реализовываться индийские товары.

(а при контроле проливов - можно не пустить на эту территорию товары Птолемеев, у которых - "морская" ветка Великого Индийского Пути).

Причем полностью контролировать путь до самого моря - необязательно.

Черноморским оптовиком будет вассальное и дружественное Селевкидам Понтийское царство, мелкий и средний опт - уходит к Гераклее.

Торговый путь становится для греков Малой Азии дополнительным стимулом в пользу переселения в восточные сатрапии Селевкидов.

( "поедут за длинной драхмой" (с)  )

Свой кусок пирога получает и Пергам - дистрибьютор Эгейского моря.

В общем, бабло побеждает зло.

 

От Антиоха Теоса (который здесь - collega minor для своего царственного брата) требуется сохранить статус-кво.

(формальный вассалитет держав Малой Азии + работающий торговый маршрут).

В общем, Пергам не будет однозначно враждебен селевкидам (другой вопрос, что здесь - столкновение интересов с Птолемеями).

 

Правда, законы у Селевкидов (цитирую):

«...я не буду вводить у вас ни персидских обычаев, ни обычаев других народов, но скорее установлю следующий общий для всех закон: „то, что постановлено царем, всегда справедливо"». Plut. Demet., 38 (речь Селевка): «...он своей волей решил поженить Антиоха и Стратонику и поставить его царем, а ее царицей над всеми внутренними областями державы... если же Стратоника выразит недовольство, поскольку это противоречит исконным обычаям, он просит друзей объяснить ей и убедить, что решения царя следует считать прекрасными, справедливыми и полезными».

но из этого можно со временем развить прецедентное право, имхо. 

Изменено 18 Jul 2018 пользователем honorik

[Ottokar]

Может быть, отдать Малую Азию дяде и брату?

Лучше дяде, чем брату, потому что брат может использовать малоазийские ресурсы для захвата власти, а Ахей будет грызться с Пергамом.

АИ - для Селевка логичен брак с девушкой из восточной знати (или с армянской княжной).

Скорее всего с кем-то из персидской (в широком смысле слова) аристократией. Ну и установление плотного контроля над Великой Арменией и Мидией Атропатеной.

при работающей "сухопутной ветке" Великого Индийского Пути - контроль Малой Азии позволяет Селевкидам сделать Понт Эвксинский территорией, где будут реализовываться индийские товары.

Кстати, глядишь, тогда и Босфор в упадок не придет.

[honorik]

Скорее всего с кем-то из персидской (в широком смысле слова) аристократией. Ну и установление плотного контроля над Великой Арменией и Мидией Атропатеной.

восточная знать - "немного персидская". у Апамы тоже персидские корни были.

но в целом - согласна.

 

Лучше дяде, чем брату, потому что брат может использовать малоазийские ресурсы для захвата власти, а Ахей будет грызться с Пергамом.

тогда дядю - наместником (но брата совсем без ничего оставлять - тоже нельзя)

[Ottokar]

у Апамы тоже персидские корни были.

Дочь Спитамена, собственно.

но брата совсем без ничего оставлять - тоже нельзя

Не, ну какую-то должность ему можно найти, но точно не Малую Азию - слишком жирно.

[honorik]

Дочь Спитамена, собственно.

но и согдийцам - не чужая. (где кончаются Ахемениды и начинается восточная знать? ).

сепаратизм - отдельно, принадлежность к династии - отдельно.

[Ottokar]

но и согдийцам - не чужая

Ну так Спитамен из согдийцев как раз вроде.

сепаратизм - отдельно, принадлежность к династии - отдельно.

Бесспорно. В общем, ИМХО, жену себе Селевк Каллиник возьмет (или уже взял?) из той же среды.

[honorik]

Ну так Спитамен из согдийцев как раз вроде.

персидских царевен было много, в общем - я не знаю, кто с кем и до какой степени там за минимум 5-6 поколений перемешался

(это про Барсину мы знаем, спасибо культу Александра Великого).

 

что касается невесты "из той среды" - ходят слухи что и Ервандиды успели с Ахеменидами породниться несколько раз

(но восток важнее, родство подтверждать надо, для надежности через поколение; просто можно разные ветви династии выбирать )

[Ottokar]

ИМХО, здешний Селевк интенсифицирует строительство военных поселений эллинских колонистов в Бактрии и Согде, что заодно смешению культур послужит.

[Сергей Орешин]

Если греко-македонцы смогут удержать под своим контролем Двуречье, Иран и Среднюю Азию, не допустив появления независимой Парфии и откола Греко-Бактрии - развилка крайне интересная!!

[honorik]

Если греко-македонцы смогут удержать под своим контролем Двуречье, Иран и Среднюю Азию, не допустив появления независимой Парфии и откола Греко-Бактрии - развилка крайне интересная!!

Спасибо за интерес к развилке.

Попытаюсь к ней вернуться (таки больше года прошло).

Через призму Великого Индийского Пути получается у нас следующее.

Птолемеи везут морем южноиндийские товары, Селевкиды - североиндийские.

 

Путь Селевкидов ветвится.

 

Южная ветка - заканчивается в Сирии, но Восточное Средиземноморье (Геродотов бассейн) - место, где господствует флот Птолемеев.

Так что в Средиземке - в роли дистрибьюторов выступят Птолемеи (а уже Птолемеи переуступят часть товара Пергаму...для Эгеиды).

Селевкидам же...не препятствуют завозить греков через Сирию (но основная прибыль от индийской торговли - идет в Птолемеевскую казну).

Плюсом в данном случае будет факт, что торговый путь повышает связность "лоскутного царства" Селевкидов.

 

Северная ветка - причерноморская. 

Здесь "претендент в гегемоны" (и дистрибьюторы) Ариобарзан Митридатид (собственно, поколения его предков, оставаясь вассалами Ахеменидов, одновременно пытались стать повелителями значимых причерноморских полисов).

Здесь Селевкиды сохраняют традиционный союз с Митридатидами - которые постепенно "введут в меридиан" Вифинию (если Митридатидам не мешать).

 

Правда, вифинцам может помочь Македония - цари которой сами не против получать прибыль с индийских товаров (заняв в этой торговле место, которое Птолемеи отводят Пергаму).

И у Вифинии есть свои амбиции. Но Восточное Причерноморье - "под понтийским небом ходит".

 

Имхо, Селевкидов эти разборки не особенно касаются, наоборот - даже хорошо, если будут тянуться вечные разборки в Эгеиде и Мраморном море (и у Босфора).

Что касается галатов - здесь Брокилон Галатия. Дриады галаты не пропустят через свои владения никого. Нильфгаардцев пергамцев и подданных Птолемея тоже.

 

Чтобы не "потерять лицо" - нам желательно формальное признание вассалитета от Митридатидов (за Понт - не обязательно; желательно за Каппадокию).

Плюс - Вифинию передаем в вассалы Понтийскому царству.

с Пергамом сложнее - но ведь должен был  Селевк выделить что-то детям Агафокла?

 

В целом же Средиземка Селевкидам, "развернувшимся на восток" нужна главным образом ради греков-колонистов.

В остальном - пусть тамошние державы хорошенько измотают друг друга в войнах...и только тогда мы, может быть, вернемся.

[Сергей Орешин]

Да, безусловно, Селевкидам не стоило истощать силы в бесконечных войнах в Малой Азии и бодании с Птолемеями, а лучше укреплять власть в землях за Евфратом. Если они "переварят" Двуречье, Иран и Бактрию, то есть сумеют надежно интегрировать их в свою Империю - то поменяться может очень многое.

 

Ну и столицу им наверное лучше было бы все же оставить в Месопотамии - в Центре своих владений, а не переносить в Антиохию - на запад своей державы.

[honorik]

Согласна. Осталось обойти сложности , связанные с "правом сильнейшего" (если Селевкид - не "сильнейший" , то он сразу "царь не настоящий"). 

А столиц и резиденций у царя может быть больше одной. Но главная (в АИ) - в " верхних сатрапиях".

[Сергей Орешин]

Ну вот если допустить, что Селевкиды проявляли меньшую активность на Западе и соответтсвенно - большую на Востоке и смогли в итоге удержать под своим контролем Парфию (задавив мятеж братьев Аршака и Тиридата на корню), а также Бактрию.

Антиоху Третьему бы еще конечно надо как-то избежать лобового столкновения с Римом. А Четвертому - не доводить на столь яростного ожесточения ситуацию в Иудее.

Правда, в 140-х гг. до Р.Х. юечжи все равно начнут нашествие с Востока, которое в РИ похоронило Бактрийское царство и что-то надо делать

[honorik]

если мы в принципе выйдем на РеИ браки...

насколько помню династические расклады - Лаодика Ахеевна стала женой Антиоха Теоса еще при жизни его старшего брата Селевка (до его восстания).

и у Селевка будет совсем другой брак - с девой либо персидско-бактрийской, либо персидско-согдийской (чтобы и крови Ахеменидов добавить, и укрепить отношения с знатью верхних сатрапий).

Поколение детей...я не исключаю, что сын Селевка женится по большой любви, и той любовью будет Лаодика Андромаховна (РеИ-мать Антиоха Великого).

Но не исключен и бактрийский, или согдайский, или армянский, или даже индийский брак.

 

Если мы решили крепить отношения с Митридатидами (это правильная задача), и при этом дочерей не будет ни у Ариобарзана (кажется реал), ни у самого Селевка  - 

есть смысл в "двойном браке" (если, конечно, я не ошиблась, и Лаодика Андромаховна - дочь Лаодики, сестры Селевка и Антиоха Теоса).

Но тут возможен "обмен Лаодиками", потому что укрепить династическим браком не свою ветвь рода, а ветвь брата - плохой результат.

Поэтому Лаодику Антиоховну забираем в жены сыну - а Митридату и Андромаховны хватит.

(где найдет невесту Селевк Антиохович Каллиник - его проблемы).

 

Или...скрепить раздел сфер влияния между Птолемеями и Селевкидами династическим браком?

Как в реале - с Береникой Фернофорой? Пусть и не по итогам войны?

А что невеста на 10 лет (если не больше) старше жениха - кого в династическом браке волнует?

Если невеста принесет двум царствам не только мир, но и очень хорошее приданое?

 

В любом случае, вероятность рождения Антиоха Великого сыном царя (как в РеИ) - стремительно падает.

Будет  внучатым племянником/племянником/кузеном.

Кроме того, у Антиоха Великого был старший брат.

конечно, он может и в АИ погибнуть в бою или на охоте...но не будет ли это подыгрыванием, учитывая "круги по воде" (расходящиеся от развилки)?

 

Кстати, что альтернативным Селевкидам делить с Римом - если они даже в Малую Азию лезут очень осторожно и чужими (понтийскими) руками?

 

Антиох Эпифан...вот его шансы стать царем в АИ - пожалуй, повыше, чем у его отца.

Учитывая пользу от понтийского брака.

Но у Антиоха Эпифана (которого до коронации звали Митридатом) - было два старших брата. 

И самый старший - погибать по реаловой схеме не обязан.

Да и у второго брата - может найтись управа на заговорщиков.

 

Так что смутно пока с династическими раскладами.

 

А с евреями...просто не надо некритично принимать на веру те песни, что поют соискатели поста первосвященника

(тем более - эллинизированные, а значит - от корней оторвавшиеся).

Меньше потом разгребать придется (и с шансами - удастся без большой крови обойтись).

Изменено 4 Dec 2019 пользователем honorik

[Сергей Орешин]

Да, поддерживаю, все логично написано!

Но если Селевкиды смогут в данной АИ обойти все кризисы и удержать все восточные сатрапии, то в 140-х гг. им все равно придется иметь дело с юечжами, которые пойдут на Бактрию. Впрочем, вполне могут и отбиться. Более того, в РИ греко-бактрийские цари покорили ряд территории в Индии и создали там Греко-Индийское царство. Селевикиды, если забьют на Малую Азию и Палестину и развернутся в сторону Востока, имеют тоже неплохие шансы на покорение североиндийских земель.

Впрочем, рано или поздно им все равно придется иметь дело с усиливающимся Римом

[honorik]

от юэчжей - имхо, в АИ отобьются.

тем более что в реале такие шансы были у парфян (и тем более - у коалиции "Парфяне+Селевкиды" , в АИ про Антиоха Сидета прикидывали такой вариант).

Сирия остается владением Селевкидов (и держать они ее будут крепко, т.к. через нее получают греческих колонистов).

Так что у Селевкидов II века до н.э. и деньги, и мобресурс, и "тинтуру Земли знают"

(главное, чтобы Индийский Путь устоял...и Право сильнейшего не трансформировалось во что-нибудь).

Кстати, если саки, юэчжи и кто еще с ними наполз, будут побеждены - есть хорошие шансы запилить ВШП на паях с ханьским Китаем.

 

Что касается Рима - связи со Средиземноморьем Селевкиды не теряют.

в реале первым "попал под раздачу" Филипп Македонский, вторым - Антиох Великий.

Причем у Антиоха Великого были в войну с римлянами проблемы и с "золотым запасом" и со снабжением.

 

АИ - первыми традиционно "попадают под римский каток" македонцы.

Кто будет вторым - возможны варианты

(тем более что в АИ у Пергама для дружбы с Римом на одно основание меньше: "против Селевкидов" - неактуально).

Но в любом случае - Селевкиды успеют узнать, что римляне победили одну из достаточно мощных средиземноморских держав,

и победа была для Рима сравнительно легкой.

Затем история повторилась с другой достаточно мощной державой.

 

Один раз  - случайность.

Два раза - совпадение.

Три раза - система.

 

По-моему, если примеров больше одного - это заставит Царей_По_Праву_Сильнейшего  призадуматься.

 

[Сергей Орешин]

В РИ Селевикды довольно быстро утратили восточные сатрапии, но сохраняли западные почти до самого конца своего сущестования. 

А если в данной АИ  Селевкиды в конечном итоге теряют западные сатрапии, которые захватывает Рим, но сохраняют восточные (Месопотамия, Иран, Средняя Азия, возможно Афганистан и Северная Индия, которые они в данной АИ смогут захватить) и потом начинается долгое противостояние Рим-Селевкиды (по типу Рим-Парфия в РИ).

Далее если Селевкидам удается задавить мятежи персов, которые в РИ обрушили парфян, то мы имеем все шансы на длительное и успешное существование Селевкидского государства на Востоке.

[honorik]

В РИ Селевикды довольно быстро утратили восточные сатрапии, но сохраняли западные почти до самого конца своего сущестования. 

Как раз после неудачного Селевкова восстания и утратили.

Не в тот же год - но "уползание" сатрапий как раз в последние годы правления Антиоха Сотера началось.

Антиох Великий восстановил формальное единство страны - но не реальное.

"Ядровыми" для него были Сирия с Вавилонией (точнее - Сирия, потому что в междуречье Тигра и Евфрата хватало местной специфики).

 

А если в данной АИ  Селевкиды в конечном итоге теряют западные сатрапии, которые захватывает Рим, но сохраняют восточные (Месопотамия, Иран, Средняя Азия, возможно Афганистан и Северная Индия, которые они в данной АИ смогут захватить) и потом начинается долгое противостояние Рим-Селевкиды (по типу Рим-Парфия в РИ).

зачем?

почему?

Келесирию, если что, еще Селевк Никатор признал "временно управляемой Птолемеем", пусть и скрипя зубами

(то  есть, законности захвата не признал, но признал фактически существующее положение, и не стал воевать со старым боевым товарищем,

без помощи которого, с шансами, не вышел бы в цари).

восток Малой Азии - "Антигоново наследство", и там тоже мало что можно было сделать  - кроме формальной присяги.

Тем более что прибрежными средиземноморскими территориями - владели совсем другие люди.

С черноморской стороны - тоже свои владетели, поэтому причерноморские территории либо сами по себе (под скипетром Митридатидов), либо на Лисимаха смотрят (Гераклея).

земли западнее реки Галис - взял, собственно, Лисимах.

 

А после войны с Лисимахом - события понеслись вскачь.

Птолемей Керавн убил Селевка Никатора почти сразу после победы

(когда Селевк Никатор успел Лисимаховы владения своими объявить, но не успел переформатировать).

 

В итоге во время восстания нашего героя - в центре Малой Азии угнездились дикие галлы, набигающие на всех подряд.

в Эгеиде - войны между Македонией и эллинами, при участии Пергамского царства и Птолемеевского Египта (и сопутствующий бардак).

часть средиземноморского побережья Малой Азии - таки законтролировали Птолемеи.

Причерноморская часть Малой Азии - поделена между Понтом и Вифинией (и если с Понтом хотя бы формальный вассалитет работает,

то вифинцы...и вообще, это они разграбивших Македонию галлов в Малую Азию привезли).

 

В АИ - Селевкиды об вышеописанное непонятно что убиваться не будут, предоставив эту возможность тем, кто захочет.

На Черном море Митридатиды со временем наведут какой-никакой порядок (доходы от индийских товаров им в помощь! ).

Среди Птолемеев - нет дураков лезть в Малую Азию (фрукт должен созреть).

Расширение территории Пергамского царства началось  тогда, когда галлы начали становиться "менее буйными".

 

Очень и очень долго римлянам и Селевкидам нечего делить.

Египет через пару поколений все равно ослабеет (так или иначе, с Филопатором или без него - мальтузианский кризис никто не отменял).

 

Риму местами предстоит "заполнять вакуум", местами - быть арбитром...и как бы не случилось союза двух империй.

Имхо, мы можем в АИ-мире уже во 2 веке несколько другой Рим получить

(а в 1 веке - тем более; особенно после запуска ВШП; тем более что есть шансы запустить его раньше, а может быть - и мощнее реала).

Войны "двух империй" - конечно, возможны, но не факт, что в реаловой конфигурации.

 

Селевкиды в АИ будут не только вместо парфян, но и вместо кушан.

 

Даже если наметить АИ "широкими мазками" - мне даже на сто лет вперед смотреть сложно.

А прикидывать более позднее противостояние Селевкидов и Рима...сейчас слишком туманно, имхо.

[Сергей Орешин]

Очень и очень долго римлянам и Селевкидам нечего делить.

Да, но экспансия Рима в Азии все равно начнется и так или иначе, а с Селевикдами им придется "войти в соприкосновение"

Риму местами предстоит "заполнять вакуум", местами - быть арбитром...и как бы не случилось союза двух империй.

А против кого союз?

[honorik]

Да, но экспансия Рима в Азии все равно начнется и так или иначе, а с Селевикдами им придется "войти в соприкосновение"

но условия будут отличаться от реала

 

А против кого союз?

если варварский натиск будет сильным - против варваров.

у ВРИ с Персией подобное случалось

Изменено 4 Dec 2019 пользователем honorik