Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны

[wizard]

надо смотреть в каждом конкретном случае.

[Neznaika1975]

А варианты напился-упал, подцепил лихорадку, поел персика или ударился о метеорит - не наш метод

Во время переезда в Галлию Друз упал с лошади, и эта рана, пока он ожидал брата, стала для него смертельной, вызвав, скорее всего, заражение крови

противоречие, однако

[honorik]

кажущееся - там ведьма отметилась 

[Крукс]

Персонажа любого в момент любой по автора левой ноги хотению убивать можно, падаваны юные. Но читать такую АИ - нельзя. 

 Спойлер! 

Кто не узнал нармуд - тем спойлер: "Из говна конфетку сделать можно. Но чай с ней пить - нельзя."

P.S.  На ...надцатом году жизни... э-э... существования ФАИ впал в детство. К чему бы это?

[wizard]

надо массово удалить читателей которые нам авторам жить мешают.

и набрать новых

 

[Satprem]

. Но читать такую АИ - нельзя. 

Спорное утверждение в мире где Игра престолов существует и процветает.

[Вандал]

Но читать такую АИ - нельзя. 

Вывод: читать реальную историю нельзя, потому что она вся состоит из историй типа: жил себе жил, да в самый неподходящий момент взял и помер.

[Крукс]

Спорное утверждение в мире где Игра престолов существует и процветает.

"Игра престолов" - ни разу не АИ. 

Коллега, вопрос без всяких подвохов: не ошиблись ли Вы форумом? 

Я сам люблю квазисторическое фентези и конкретно Мартина (хотя как "классический" фантаст он мне нравился больше) - но зачем путать  её с АИ??? У неё свои законы, у АИ - свои. Зачем валить всё в кучу?

 

P.S. Вообще-то жанр "ИП" не совсем стандартен даже для исторического фентези - я бы обозвал его "исторической космооперой" - потому что работает автор имено по законам комооперы, а не обычной исторической фантастики - из неё только антураж. 

В общем, "космоопера в средневековых декорациях". Где-то так.

 

Причем тут АИ? 

 

 

Вывод: читать реальную историю нельзя

Совершенно верный вывод: её никто и не читает, кроме специалистов и фриков вроде Вас и меня.

"Широкий читатель" читает Дюма, Пикуля, Акунина и Мартина.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Крукс

[Вандал]

есть мнение, что "случайности неслучайны".

Вы ступаете на скользкий лед. Отсюда один шаг до признания божьего промысла и, следовательно, бога, который управляет всеми нами (а мы, выходит, марионетки в его руках). И споры на эту тему могут привести к репрессиям против форума с использованием российского законодательства.

Если Вы про себя, то это Ваше право иметь такую позицию, и Ваш выбор. Не лезьте к тем, кто придерживается иной парадигмы, и гоните их из своих тем прочь. Потому что в спорах на эту тему никто никому ничего доказать не сможет.

[Satprem]

Игра престолов" - ни разу не АИ.  Коллега, вопрос без всяких подвохов: не ошиблись ли Вы форумом? 

Вы не поняли мою мысль просто.ИП не АИ и я нигде не утверждал этого.Просто ваш пост о том, что авторский произвол сделает историю не интересной и ее никто не будет читать не соответствует действительности.

[Крукс]

Просто ваш пост о том, что авторский произвол сделает историю не интересной и ее никто не будет читать не соответствует действительности.

Не путайте свою ИМХУ с "действительностью". 

Вы только что взяли назад свой ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, да и тот уровня "пример":

ИП не АИ и я нигде не утверждал этого.

=======

Коллега, с ИМХОй не спорят - но ИМХУ и не навязывают настырно. Ваша ИМХА давно, 3 темы как минимум, всем понятна - чего Вы желаете добиться её упорным повторением? 

 

Верите в себя - пишите АИ (или не-АИ, а чего желаете) по своим принципам и несите в издательства (ну, или выкладывайте в литературный раздел). Зачем Вам чьё-то постороннее одобрение Вашей веры: моё, коллеги Георга и далее всех? 

 

Каждый автор пишет по-своему. Пишите.

 

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Крукс

[Вандал]

М-да, надо было кавычки поставить. В той фразе имелось в виду вовсе не везение само по себе, а "везение" по наличию способствующих выживанию личных  - как врожденных, так и приобретенных - качеств:

Ваша ошибка в том, что Вы оцениваете такие качества как нечто бинарное, по принципу "есть/нет". А на самом деле, там что-то очень сложное с весовыми коэффициентами.

Признаки чего как у Птолемея, так и у Юстиниана неотъемлемо имеются.

Иммунитет не есть нечто статическое. Против вируса у человека иммунитета нет (они слишком быстро мутируют, поэтому каждые несколько лет и налетают на нас разные штаммы гриппа, и все мы ими заново болеем, а. кроме гриппа есть куча других вирусов, которые, как ни странно, могут внезапно очень серьезно ударить по организму, причем раз на раз не приходится, в этом году Вы жестоко болели, а Ваша жена всего пару раз чихнула, а в следующем году -- наоборот). Любой вирус иммунитет ослабляет, откуда и возникают осложнения. На иммунитет влияют также сильный стресс, депрессия, перемена климата и так далее. Не так, что, как Вы, похоже, думаете "У него такой могуций иммунитет, что справляется с акклиматизацией", а так, что "Его иммунитет был силен, и даже, несмотря на ослабление, вызванное акклиматизацией. в этот раз ему повезло не заболеть".

Не считайте, что ЗОЖ -- гарантия от болезней. Шансы повышаются, да, но случайных факторов никто не отменял. Вам просто с детства внушали: "Мой руки с мылом перед едой -- болеть не будешь". Такие внушения весьма эффективны для того, чтобы приучить людей к здоровому образу жизни, который, действительно, в массе, на большой выборке, дает снижение заболеваемости, но к науке подобные утверждения не имеют никакого отношения. Типичное же "Будешь делать так -- получишь награду". И где в большой жизни Вы видели награду за правильное поведение? Полно людей действуют, как их учили в детстве, а заслуженной награды не получают.

Не понял. Где ж тут ложная дилемма тогда? Дилемма как была так и осталась.

Ну не поняли, и не поняли. Значит, Вы гуманитарий, Вам не дано понять. Можете почитать про нечеткую логику, хотя и там, не факт, что поймете.

Открывает простор для оголтелого "авторского произвола". Ибо в итоге "все эти факторы" могут вообще не учитываться, а фактором "везения" неограниченно управляет автор..

Авторский произвол плох не сам по себе, а последствиями. Которые могут быть, а могут и не быть, если автор, например, талантлив.

Юстиниан кстати и Чуму перенес в возрасте за 50, когда по вашим словам все старые болячки должны проявиться.

Вот видите. Вы ничего не поняли из того, что я Вам написал. Я что, где-то писал, что Юстиниан должен непременно помереть из-за возрастного снижения иммунитета? Вы сразу начинаете искать высокий смысл в случайном, в общем-то, событии. Ошибка выживших во всей красе.

- то и выходит как раз что всем рулит фактор везения. Или повезло или нет.

Вот все и сводится к тому: считать везение свойством или слепой игрой случая. Вы, похоже, тоже верите в божий промысел. Но имейте в виду, что атеистов дофига, и они с Вами не согласятся. Да и верующие не все настолько фаталисты, многие признают свободу выбора.

[Крукс]

Вы ступаете на скользкий лед. Отсюда один шаг до признания божьего промысла и, следовательно, бога, который управляет всеми нами (а мы, выходит, марионетки в его руках).

Увы, один, не менее скользкий, шаг и в другую сторону - сторону признания полного хаоса случайностей и НЕОГРАНИЧЕННОЙ свободы воли.

Помимо Бога / богов есть ещё такая хитрая штука как нак назваетмые "законы природы". В руках которых мы, если хотите - да, марионетки. ОГРАНИЧЕННО свободные. 

 

Признаете ли Вы существование объективных закономерностей ("законы природы"), не идущих непременно от Бога / богов?

[wizard]

рассмотрите любой конкретный случай.

 

[Вандал]

Признаете ли Вы существование объективных закономерностей ("законы природы"), не идущих непременно от Бога / богов?

Я не только их признаю, я признаю еще и метод действия. Взять, к примеру, эволюцию, и её основу -- естественный отбор. Надеюсь, Вы не думаете, что волк каждый раз непременно самого слабого зайца убивает? Да, слабых и больных среди его жертв большинство, но и здоровый заяц может замешкаться, отвлечься на что-то и пропустить решающий рывок волка, да просто, убегая, свернет не туда, и всё, привет.

Из работы закона естественного отбора вовсе не следует, что каждая смерть от болезни объяснима тем, что каждый умерший умер, потому что был слаб. Стохастизм имеет место быть.

[Вандал]

Совершенно верный вывод: её никто и не читает, кроме специалистов и фриков вроде Вас и меня.

Ошибаетесь. Хотя, конечно, если относить к фрикам всех, кто делает Х...

 

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

и вот наличие хорошей погоды и добычи - в этом и состоит удача конунга. Практика показывает (хотя мжет это и есть та самя обезьянка с 50 центами, про которую говорят критики У. Баффета), что хорошим конкнгам - везет.

Не так. Перепутаны причина и следствие. Те, кому везет, и остаются в памяти как хорошие конунги. Опять "ошибка выживших".

И, кстати, о "хороших конунгах". Помнится, проводили эксперимент. По типу, крыс в лабиринте. Ну там, жрачку оставляют, а чтобы её взять, надо пройти лабиринт. Сначала крысы обнаруживают жрачку, начинают тусить в лабиринте. потом, жрачку убирают, через некоторое время, крысы, поняв, что жрачки больше нет, утрачивают к лабиринту всякий интерес.

Аналогичным образом, в одном старом доме стали разбрасывать деньги. Естественно, что люди стали туда ходить и искать деньги. Потом ученые перестали побрасывать деньги. Прошло уже много лет, а люди всё продолжали ходить в этот дом, потому что помнили: когда-то в этом доме находили деньги. Так и с конунгом. Был у него winning streak, достаточный, чтобы сложилась репутация хорошего конунга, и всё, его люди будут с ним до конца. Даже если больше удача им не будет сопутствовать. И они даже будут преодолевать какие-то препятствия (плохую погоду, например, мастерство-то объективно растет, а вера в удачу увеличивает готовность к риску, и если команда вернется, да еще с добычей, что понятно, в шторм нашествия никто не ждет, сокровищ не ховают, то вера в удачу конунга только укрепится).

В общем, механизм этот "Если я выжил, значит, это не просто так, значит я избранный, я рожден для великого", какую-то пользу дает, потому он так и распространен. И действительно у "выживших" мы часто видим вот эту веру в свое особое назначение, потому что везет. Ну а тех, кто так же верил, но утонул, никто и не помнит. Но нам, альтисторикам, на этот механизм опираться, на мой взгляд, неправильно.

Помнится, читал про такое мошенничество. Группе людей рассылается прогноз на то, как пойдет цена на акции: половине пишут, что акции вырастут, другой половине, что они упадут. После того, как акции куда-то движутся, тем, кому послали правильный прогноз, посылается новый. Опять -- половине, что акции вырастут, половине -- что упадут. Потом, тем, кому и в этот раз повезло с прогнозом, посылают новый прогноз, и опять делят аудиторию пополам. После третьего раза тем, кому послали три сбывшихся прогноза подряд, предлагают уже покупать дальнейшие прогнозы. Многие ведутся, и даже когда видят, что прогнозы не оправдываются, продолжают покупать (ну мало ли, один раз не сработало, все могут ошибаться). И, с позиции клиентов, тех, кто покупает прогнозы -- это хороший поставщик прогнозов. Штука в том, что в истории мы находимся на позиции вот таких покупателей, а всей картины не видим.

[Крысолов]

противоречие, однако

Для написания книги хоть марсиан можно приплести. А для построения АИ нужно от чего то отталкиваться и ограничивать произвол. Пример с Друзом хорош для обоснования факта ВЫЖИВАНИЯ аи-персонажа, а не для его ликвидации.

[Satprem]

марсиан можно приплест

Фальшивый эквивалент падению с коня, только зачем все адекватные и так видят разницу между марсианами и падением с лошади.

[Georg]

читать реальную историю нельзя, потому что она вся состоит из историй типа: жил себе жил, да в самый неподходящий момент взял и помер.

Как выразился по этому поводу один из коллег (уже не помню кто) на старом форуме - "поймать бы автора нашей РИ да руки ему оторвать".

 

Иммунитет не есть нечто статическое. Против вируса у человека иммунитета нет (они слишком быстро мутируют, поэтому каждые несколько лет и налетают на нас разные штаммы гриппа, и все мы ими заново болеем, а. кроме гриппа есть куча других вирусов, которые, как ни странно, могут внезапно очень серьезно ударить по организму, причем раз на раз не приходится, в этом году Вы жестоко болели, а Ваша жена всего пару раз чихнула, а в следующем году -- наоборот). Любой вирус иммунитет ослабляет, откуда и возникают осложнения. На иммунитет влияют также сильный стресс, депрессия, перемена климата и так далее. Не так, что, как Вы, похоже, думаете "У него такой могучий иммунитет, что справляется с акклиматизацией", а так, что "Его иммунитет был силен, и даже, несмотря на ослабление, вызванное акклиматизацией. в этот раз ему повезло не заболеть". Не считайте, что ЗОЖ -- гарантия от болезней. Шансы повышаются, да, но случайных факторов никто не отменял. Вам просто с детства внушали: "Мой руки с мылом перед едой -- болеть не будешь". Такие внушения весьма эффективны для того, чтобы приучить людей к здоровому образу жизни, который, действительно, в массе, на большой выборке, дает снижение заболеваемости, но к науке подобные утверждения не имеют никакого отношения. Типичное же "Будешь делать так -- получишь награду". И где в большой жизни Вы видели награду за правильное поведение? Полно людей действуют, как их учили в детстве, а заслуженной награды не получают.

Да это все понятно, коллега, не спорю ни с единым словом. Вопрос был несколько в ином. Из истории известно что такой то персонаж обладал могучим иммунитетом. Или же сильным иммунитетом плюс везением не заболеть - пофиг. Для вас это различие формулировок момент принципиальный, но для вопроса, который я ставил, это ни разу не важно. Важно что обладал.

 

Вопрос был - следует ли этот доказанный "сильный иммунитет" учитывать в АИ построениях при прописывании смертей, сроков жизни и пр. как влияющий фактор. Ваш ответ - нет, не следует, ибо стопроцентной гарантии выживания он не дает. А раз не дает стопроцентной - то не дает вообще никакой. Можно морить кого хотим и как хотим, любые ссылки на отсутствие болезней и долгожительство в РИ есть "следование надуманным правилам".

 

Моя Т.З иная. Подобные "правила", ограничивающие авторский произвол, должны существовать, РИ-состояние персонажа должно учитываться. Пусть такие правила и "надуманные", и "следуют аналогиям". Их отсутствие ни к чему кроме деградации жанра не приведет.

 

Значит, Вы гуманитарий

На данном форуме - несомненно да. Ибо АИ - "дисциплина" гуманитарная вообще-то, внебрачный плод связи между историей и литературой.

Ошибка выживших во всей красе.

Вы так и не раскрыли это понятие.

Вы, похоже, тоже верите в божий промысел. Но имейте в виду, что атеистов дофига, и они с Вами не согласятся.

 

Вы ступаете на скользкий лед. Отсюда один шаг до признания божьего промысла и, следовательно, бога, который управляет всеми нами (а мы, выходит, марионетки в его руках). И споры на эту тему могут привести к репрессиям против форума с использованием российского законодательства. Если Вы про себя, то это Ваше право иметь такую позицию, и Ваш выбор. Не лезьте к тем, кто придерживается иной парадигмы, и гоните их из своих тем прочь.

Как интересно. Подобные высказывания со стороны коллеги Вандала неоднократно звучали в адрес оппонентов в иных темах, причем тоже были основаны на "похоже". "Образ врага" очевиден, равно как и стремление вписать в него оппонента.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Georg

[Georg]

Покажите как устранить Птоломея правильно или это не возможно?

Поднял немного матчасти. Оптимально конечно убить Птолемея еще при жизни Александра - от тогда был телохранителем царя и парнем довольно рисковым. Ранен был неоднократно. Особенно близок был к смерти при ранении отравленной стрелой в боях под городом брахманов Гамарталией.

 

Побочный эффект - в Египет пришлют иного сатрапа. Одного из диадохов, в РИ получившего иную провинцию. На месте Птолемея он так же может оказаться серьезным препятствием для вашего сценария.

 

Второй "судьбоносный момент" для державы Александра, когда Птолемей вполне правдоподобно убивается  - это поход Пердикки на Египет в 321 году. В боях на "укрепленной линии" защищавшей Дельту со стороны Синая, у крепости Верблюжья Спина, Птолемей был в гуще сражения, лично с земляного вала вогнал сариссу в глаз слону, а когда слон взбесился и обрушился на своих - возглавил контратаку. Словить шальную стрелу или дротик очень даже мог.

 

Побочный эфффект - Пердикка захватывает Египет и удерживает власть в империи.

 

После этого - Птолемей в боях на переднем крае задокументированно не замечен. Аж до 306 года, до морской битвы у Саламина на Кипре. Тогда он был наголову разбит флотом Антигона, и убежал всего с 8 кораблями. Причем Деметрий Полиоркет, командовавший отцовским флотом, выиграл сражение в значительной степени благодаря подавляющему преимуществу в корабельной артиллерии - его метательные машины (коих он, как помните, был большим фанатом) засыпали флот Птолемея различными метательными снарядами. Один из таких снарядов Птолемей мог легко словить.

 

Причем в этом случае явного преемника, могущего эффективно перехватить власть в Египте, не видно. Брат Птолемея Менелай сидит в осаде на Кипре, из детей Филадельф в пеленках, Керавну лет 8 от роду, единственный взрослый сын (от Таис Афинской) Леонтиск в плену у Полиоркета.

 

[Вандал]

Вопрос был - следует ли этот доказанный "сильный иммунитет" учитывать в АИ построениях при прописывании смертей, сроков жизни и пр. как влияющий фактор. Ваш ответ - нет, не следует, ибо стопроцентной гарантии выживания он не дает.

Мой ответ -- на усмотрение автора. Вот, например, очень хотелось бы мне подарить Фёдору Георгиевичу Калепу (конструктору первых отечественных авиационных моторов) много лет жизни. Умер-то он от воспаления легких -- чистая игра случая. Переутомление, плюс не вовремя подхваченная простуда, которую решил перенести на ногах.

А раз не дает стопроцентной - то не дает вообще никакой.

В общем, да. Знаете, на заданиях на младших курсах по метрологии нам давали обмерять какую-нибудь деталь, причем, каждый размер снимать по несколько раз, а потом вычислять среднее значение. На м было лениво, поэтому, сделав пару обмеров, мы остальные значения придумывали. Но, на самом деле, эту халтуру легко было вычислить. Потому что выдуманный ряд (например, для диаметра 8 мм) выглядел бы так: 7,98; 8,05; 8,02; 8,04; 8,01; 7,97. А результаты измерений так: 8,00; 8,00; 8,00; 8,01; 8,00; 8,05.

Моя Т.З иная. Подобные "правила", ограничивающие авторский произвол, должны существовать

Ваше право устанавливать для себя любые ограничения. Права устанавливать эти ограничения для всех никто Вам не даст. Попытаетесь силой продавить -- только породите очередной скандал, вплоть до раскола. Что совсем не на пользу АИ. Если Вам не нравится чья-то парадигма -- просто не лезьте. Но, при этом, разумеется, Вы вправе посылать далеко и надолго такого Сатпрема, буде он придет в Ваш мир и начнет навязывать вам свою парадигму. Вы -- автор, и Вам решать, на каких принципах строится мир.

Их отсутствие ни к чему кроме деградации жанра не приведет.

Это слишком смело. Я не собираюсь спасать жанр. В любом жанре 95% того, что в его рамках создается -- шлак.

На данном форуме - несомненно да.

Не переживайте. Как я уже писал выше: статистику мало кто понимает. Даже технари. Уж очень она, порой, расходится с бытовыми стереотипами. Я, например, хоть и учил её в ВУЗе, стал осознавать её физический смысл только уже далеко за 30. Да и сейчас не всё понятно. Вот, например, почему предпочитают дисперсию (среднеквадратичное отклонение) обычному отклонению?

Вы так и не раскрыли это понятие.

Я исхожу из того, что есть гугль и умение им пользоваться. Даже в русской вики есть приличное разъяснение, как её, так и других логических ошибок.

"Образ врага" очевиден

Вероятно, Вы сами имеете образ врага, и меряете других по себе. Видел бы я Вас своим врагом -- я бы уже священную войну за научное мировоззрение, как единственно правильное для альтисториков, объявил. Навязывание своей точки зрения как единственно правильной, как раз с Вашей стороны наблюдается. Отсюда и громкие фразы типа "спасти АИ от деградации". Ведь Вы уже несколько сообщений признали, что коль два мэтра не сходятся с Вами в точке зрения, то умолкаете. Однако, до сих пор не умолкли, не так ли?

[Neznaika1975]

Переутомление, плюс не вовремя подхваченная простуда, которую решил перенести на ногах.

однако, если человек привык пахать по 14 часов в сутки и весь поглощен работой (я не знаю - относится ли это к упомянутому человеку) - вероятность что он умрет от легкой болячки гораздо выше, чем если он ведет здоровый образ жизни

[Satprem]

Аж до 306 года, до морской битвы у Саламина на Кипре. Тогда он был наголову разбит флотом Антигона, и убежал всего с 8 кораблями. Причем Деметрий Полиоркет, командовавший отцовским флотом, выиграл сражение в значительной степени благодаря подавляющему преимуществу в корабельной артиллерии - его метательные машины (коих он, как помните, был большим фанатом) засыпали флот Птолемея различными метательными снарядами. Один из таких снарядов Птолемей мог легко словить.   Причем в этом случае явного преемника, могущего эффективно перехватить власть в Египте, не видно. Брат Птолемея Менелай сидит в осаде на Кипре, из детей Филадельф в пеленках, Керавну лет 8 от роду, единственный взрослый сын (от Таис Афинской) Леонтиск в плену у Полиоркета.

Благодарю за помощь в этом вопросе.Какие последствия хотя бы на вскидку для войн диадохов?Антигон устоит или он обречен?Кто займет Египет?

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Satprem

[honorik]

А при Газе - какая степень риска для Птолемея?

Если не развилку в этом месте делать, а "изнутри постразвилочного мира посмотреть" ?