Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны

[honorik]

Так влияют (и, порой, весьма серьезно) именно локальные изменения.

тогда я не понимаю смысл возражения от  11.07.2018, 16:32.

 

Не климат, а погода (слово климат я употребил только один раз).

но мне хватило этого одного раза . поскольку я имела в виду именно что климат, причем - глобально

(на погоде внимания не заостряла - тем более что ее можно как раз в категорию локальных изменений отнести).

 

можно, конечно, накопить серию локальных изменений ( "не было гвоздя - подкова пропала" ), и мне нравится запускать такие последовательности,

тем не менее, настаиваю: в момент развилки мир - наш_с_поправкой_на_одно_решение.

(дальше изменения накапливаются, и расхождения растут, в том числе лавинообразно; но это начинается - с секунды, следующей после развилки).

 

и где я не права?

[Вандал]

можно, конечно, накопить серию локальных изменений

Зачем обязательно копить? Хотя победа или проигрыш такого важного сражения тянет уже на изменение глобальное. Одним сражением тогда, порой, судьбы королевств решались. Но в целом, я про то, что альтернативный мир обязательно должен быть другим. И не потому, что из развилки все изменения вытекают, а потому что многие изменения зависят от случайных факторов. От той же погоды, например.

и где я не права?

В недооценке случайных факторов. От которых, порой, зависят смерти и рождения. То есть, всего лишь, пропадают какие-то персонажи известные нам, а вместо них появляются совсем другие. Или не появляются. Или появляются в другое время и в другом месте. И не из-за развилки, и не из-за её следствий, а из-за случайных факторов. Хотя, до какого-то момента, мир и наш.

Представьте себе, что появляется портал в параллельный мир, а там при определенном сходстве, полно расхождений. Вы начинаете выяснять, а где Леонардо да Винчи? А там изумлены: "Какой Леонардо да Винчи?" И никто даже не скажет, что с ним случилось, потому что умер он во младенчестве. Например, из-за той же погоды. Но развилка совсем не в нём: разошлись наши миры намного раньше. Просто дальше пошел работать рэндом генератор.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Вандал

[loky1109]

А для построения АИ нужно от чего то отталкиваться и ограничивать произвол.

Почему? И для чего:

Вопрос был - следует ли этот доказанный "сильный иммунитет" учитывать в АИ построениях при прописывании смертей, сроков жизни и пр. как влияющий фактор.

Сроков жизни - скорее да, ибо в течении жизни случается множество событий, некоторые исходы большинства из которых не фатальны, но имеют некоторый вес в сокращении жизни. То есть "конское здоровье" помогает во множестве случаев. И чтобы именно уменьшить/увеличить срок жизни не меняя здоровья и не привлекая "шальную пулю" нам нужно изменять множество событий на маловероятный исход.

Смертей - нет. Ибо тут нужно всего лишь одно событие с нужным нам исходом. Пусть и маловероятным. 

Подобные "правила", ограничивающие авторский произвол, должны существовать, РИ-состояние персонажа должно учитываться.

Повторюсь: Почему? И для чего?

Ошибка выживших во всей красе. 

Вы так и не раскрыли это понятие 

Таки: гугл?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего

 

 

[honorik]

Зачем обязательно копить?

не обязательно копить. "мне нравится" не значит "можно только так" . можно так, можно иначе.

более чем согласна, что одного локального изменения может хватить, чтобы миры сильно отличались друг от друга.

 

Одним сражением тогда, порой, судьбы королевств решались.

или не решались.

"тогда" бывают разные.

18 век отличается от 15, 15 от 8, 8 от античности...

 

альтернативный мир обязательно должен быть другим.

может. с высокой вероятностью . но не должен и не обязан.

 

И не потому, что из развилки все изменения вытекают, а потому что многие изменения зависят от случайных факторов. От той же погоды, например.

кто сказал, что все изменения от развилки?

развилка всего лишь сделала из одного мира - два. или из двух одинаковых - два неодинаковых. дальше у каждого мира свой путь.

 

В недооценке случайных факторов.

сколько вешать в граммах?

чтобы недооценивать - надо оценивать. более детально, чем есть /нет, или влияет/не влияет.

я зафиксировала жесткое "наследование" глобальных факторов (таких, как вулканы и их извержения ),

признала что локальные влияют, но оценку локальным факторам так и не дала.

что касается смерти персонажей - "валить любого в любой момент" считаю неконструктивным.

нужна выборка по группе "таких же как он" , и еще одна выборка - показывающая "среднее по больнице".

 

 

[Вандал]

может. с высокой вероятностью .

Повторение всех случайных событий в двух мирах после развилки -- событие на несколько порядков менее вероятное. Такая вероятность исчезающе мала.

[Telserg]

 в момент развилки мир - наш_с_поправкой_на_одно_решение.

Это софистика, всегда можно использовать "предразвилку", т.е. некий скрытый фактор или событие, круги изменений от которых повлияют ,прямо или косвенно, на то, как будет идти история в дальнейшем. 

Это как раз эффект бабочки, когда момент развилки совершенно случайный и непредсказуемый, и не влияющий прямо ни на какие будущие события (и даже может быть оставшийся неизвестным), но принимая его за точку отсчёта, мы  нужные и интересные для таймлайна события, имеющие некоторую вероятность наступления различных последствий, решаем сложить иначе.

Возьмём к примеру смерть Генриха II и его наследника, из того что первый принимал участие в рыцарских турнирах, а второй был болезненным ребенком, вовсе не следует что они обязаны скончаться в те же даты, что и в РИ.

Если копьё не сломается, а болячки доконают Франциска раньше чем в РИ, то воспитанный отцом как наследник престола, а не властолюбивой матерью, АИ Карл IX будет значительно отличаться от себя в РИ, не говоря уже о том, что возможно он проживет значительно дольше и оставит наследника мужского пола.

Это одна развилка или несколько? А если сказать, что все поменялось из-за других катренов Нострадамуса, потому что он увидел иное будущее?

[loky1109]

Повторение всех случайных событий в двух мирах после развилки -- событие на несколько порядков менее вероятное. Такая вероятность исчезающе мала.

Не стоит исключать вероятность верности теории стремления развилок к схлопыванию. У нас, к сожалению, не хватает данных. )))

[honorik]

Это софистика, всегда можно использовать "предразвилку", т.е. некий скрытый фактор или событие, круги изменений от которых повлияют ,прямо или косвенно, на то, как будет идти история в дальнейшем. 

тогда это все равно развилка, просто она как суслик - мы ее не видим, а она есть .

 

Повторение всех случайных событий в двух мирах после развилки -- событие на несколько порядков менее вероятное. Такая вероятность исчезающе мала.

я вообще-то ответила Вам, что мир с высокой вероятностью будет не таким, как наш

[Вандал]

Не стоит исключать вероятность верности теории стремления развилок к схлопыванию.

Какая теория? Вы всерьез верите в то, что миры могут ветвиться? Это противоречит закону сохранения энергии. Если что и возможно, так это повторение в бесконечном числе вселенных, время от времени, миров, похожих на наш, вплоть до полной копии. Наверное, вы слышали про гипотезу, что наша Вселенная подобна воздушному шарику, и находится в каком-то пространстве, где таких шариков бесконечно много: они надуваются, потом лопаются или сдуваются с разной скоростью, потом возникают новые шарики, и все это не имеет ни начала ни конца. Только мы всего этого никогда не узнаем. Для меня АИ имеет смысл как мысленный эксперимент, и как основа для художественных произведений.

я вообще-то ответила Вам, что мир с высокой вероятностью будет не таким, как наш

Но при этом, зачем-то, стали возражать, что не должен быть отличным от нашего. Я не рассматриваю как равноценные события, вероятность реализации которых отличается на несколько (в данном случае даже на на несколько десятков или сотен) порядков.

[honorik]

Вы всерьез верите в то, что миры могут ветвиться? Это противоречит закону сохранения энергии.

Это вероятностные миры (как вероятностные драконы у Лемовских Трурля и Клапауция). 

Пока в непроявленном состоянии - пока для них никто не сказал "Эа! " 

 

Но при этом, зачем-то, стали возражать, что не должен быть отличным от нашего.

Не так. может отличаться от нашего (множество вариантов). но не должен и не обязан (снимаю ограничение - совпасть с нашим тоже может, вероятность дискуссионна).

 

А тема про ВИПов, заоффтоплена, однако. 

[Вандал]

Это вероятностные миры (как вероятностные драконы у Лемовских Трурля и Клапауция).  Пока в непроявленном состоянии - пока для них никто не сказал "Эа! " 

Или кот Шредингера. Увы, явления микромира на макромир не распространяются.

А тема про ВИПов, заоффтоплена, однако. 

Нет, это всё о том же.

[honorik]

ну тогда создается параллельная вселенная, в момент создания отличающаяся от нашей - собственно, "на развилку",

но со временем отличий становится намного больше.

[Крукс]

ну тогда создается параллельная вселенная, в момент создания отличающаяся от нашей - собственно, "на развилку", но со временем отличий становится намного больше.

Фокус в том, что коллега Вандал в отношении случайных процессов БОЛЕЕ ПРАВ, чем ему хочется (ну, или, точнее, чем он тут нам сумел показать).

Потому что проводя этот принцип случайности последовательно - мы убиваем АИ вообще, напрочь. Отличие АИ от фентези именно в том, что АИ-мир НЕ СЛИШКОМ отличается от нашего, знакомого читателю, УЗНАВАЕМОГО. Позволяющего проводить параллели, видеть намеки и пасхалки и получать от всего этого удовольствие.

 

Полностью же последовательно проведенный приницип случайности всех случаных процессов после развилки (сам образ раз-ВИЛКИ - подразумевает отщепление параллельной вселенной) - почти мгновенно делает параллельную "верку" неузнаваемой, чуждой и ... неинтересной. (Ну, талантливый автор может заинтересовать читателя и абсолютно чуждым миром (типа мира симпатиных разумных пауков Вернора Винжда, например)  - но к чему тогда обзывать его АИ и городить развилки, проще и логичней писать "с нуля"... )

=========

Технический пример:

Достаточно к помянутой тут погоде добавить случайность зачатия конкретного индивидуума - а она не менее случайна, чем погода, комбинаций генов тех же самых родителей в тот же самый момент - немеряное количество,  - и мы или должны признать, что абсолютно все люди, зачатые после развилки - будут другими людьми, в лучше случае смутно напоминающими свои РеИ- прототипы. И будет в АИ-мире вместо Эйнштейна просто способный математик, который сделает блестящую карьеру в патентном бюро, а вместо Моцарта - хороший придворный музыкант. Зато в других семьях, где у нас родились "просто неглупые люди" - родятся гении.

(Влияние случайностей внутриутробного развития и последующего воспитания  и тысяч других случайностей сделает ВСЕХ ещё более иными, но учет этого уже избыточен для доказательства).

 

=============

Итого: АИ - искусство, а в основе всякого искусства - УСЛОВНОСТЬ. Полный 100% "реализм" убивает его. Как и полный 100% произвол и хаотик. И нужный прОцент произвола выбирать автору и никто за него не выберет - а читаетль потом произведёт естественный отбор.

 

Так что спор на самом деле о том, кому какие места для приложения авторского произвола нравятся. Коолега Вандал, играющий как бы за случайность, на самом еле весьма произвольно ограничивает её учет - а коллега Георг, играющий как бы за детерминизм, в своих таймлайнах, не скрывась, абсолютно произвольно приписывает женщинам в АИ-браках тех же детей, что были в РеИ с другими мужьями. Потому что так УДОБНО конкретному автору - и его читателям, кстати. 

[Крукс]

Игрушку тоже человеки создавали.:rolleyes: А вот "везение" может работать иначе: В 28.02.2018,, чукча сказал: Профессор Дебора Нолан, специалист по статистическим методам, часто предлагает своим студентам поучительное упражнение [17]. Одну группу она просит 100 раз подряд кинуть монетку и записать последовательность выпавших орлов и решек. Вторая группа монетку не кидает, а просто выдумывает последовательность. ........................................ Можете ли вы отгадать, где настоящая последовательность бросков монетки, а где фальшивая? Дебора справляется с этой задачей мгновенно. Когда последовательность орлов и решек рисует человек, он старается сделать так, чтобы она выглядела правдоподобно, и для этого избегает слишком длинных рядов одинаковых значений. Сама падающая монетка такими тонкостями не заморачивается и спокойно может упасть одной и той же стороной 9 раз подряд.

Этот пример часто приводят на ФАИ. И делают из него много интересных выводов.

Но я (может, чисто по невезению ) как-то не встречал, чтобы из него делали один весьма прикладной именно для АИ вывод. Можно сказать - "обратную теорему"

А именно:

Вашу, дорогой автор, последовательность случанйых событий будет воспринимать читатель-человека, а не компьютер и не монетка - и даже не профессор Нолан. И этот читатель (например, некто Станистлавский)  будет решать "верю"/"неверю" - на основании своего, человеческого подхода. То есть если автор честно бросит монетку и честно же выпишет, как она упала 9 (а хоть и 99) раз подряд одной стороной - читатель-человек ему НЕ ПОВЕРИТ. И книжку отложит...  

 

Ибо человеку в таких случаях от природы свойственно подозревать закономерность. Эволюция научила...

 

 То есть если вы пишите не для профессоров и желаете, чтобы вам верили - пишите "по-человечески". Ну, вот как примерно тут:

Джек Лондон. Малыш видит сны.

 

Изменено 12 Jul 2018 пользователем Крукс

[loky1109]

Какая теория? Вы всерьез верите в то, что миры могут ветвиться?

Я и говорю: недостаточно данных. 

Но если допустить, что они могут то тут есть варианты теорий ветвления разной степени детерминированности. 

От максимальной: ничто не детерминировано и случайные соударения частиц в принципе не могут создать что-то похожее и в каждый квант времени создаётся бесконечное количество новых миров.

До минимальной: сущее предопределено и даже если убить Петра Первого, то во вторую мировую всё-равно будут Т-34.

[MGouchkov]

loky-1109 писал

    5 часов назад, Вандал сказал:

Какая теория? Вы всерьез верите в то, что миры могут ветвиться?

Я и говорю: недостаточно данных. 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультивселенная

Среди сторонников идеи Мультивселенной такие учёные как Стивен Хокинг^[9], Брайан Грин^[10][11], Макс Тегмарк^[12], Алан Гут^[13], Андрей Линде^[14], Митио Каку^[15], Дэвид Дойч^[16], Леонард Сасскинд^[17], Александр Виленкин^[18], Нил Тайсон^[19], Шон Кэрролл^[20], Джозеф Полчински^[21].

Дэвид Дойч 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дойч,_Дэвид

(имхо) - наиболее интересный из учёных в этом вопросе 

Дэ́вид Дойч (англ. David Deutsch; род. 18 мая 1953, Хайфа, Израиль) — британский физик-теоретик израильского происхождения, работающий в Оксфордском университете; один из пионеров в области квантовых вычислений и пропагандист эвереттовской многомировой интерпретации квантовой механики.

Хокинг в последнем интервью анонсировал некие новые аргументы в пользу, которые должны быть в его последней (написанной, на момент интервью готовилась публикация) работе. 

Спорят люди, но вот.. 

Знал я одного шизофреника "Атомной бомбы не существует, я знаю я закончил текстильный институт и инженер.."

И не поспоришь с "инженером".. ..Только его гений просветит по вопросу Закона Сохранения..  

вот ведь ж блин 

Изменено 12 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Вандал]

Фокус в том, что коллега Вандал в отношении случайных процессов БОЛЕЕ ПРАВ, чем ему хочется

Не читайте чужих мыслей, у Вас плохо получается. Изложенное Вами далее полностью согласуется с тем, что думаю я. Только нужно учитывать, что:

и мы или должны признать, что абсолютно все люди, зачатые после развилки - будут другими людьми, в лучше случае смутно напоминающими свои РеИ- прототипы. И будет в АИ-мире вместо Эйнштейна просто способный математик, который сделает блестящую карьеру в патентном бюро, а вместо Моцарта - хороший придворный музыкант. Зато в других семьях, где у нас родились "просто неглупые люди" - родятся гении.

Здесь нужно учитывать, что замена будет не 1:1. То есть, в АИ мире и динамика будет другой, потому что она зависит от числа гениев. В АИ-мире возможны флуктуации, где-то ускорение по сравнению с нашим, где-то, наоборот, замедление. А если еще представить такие момент. что повышенная рождаемость потенциальных гениев будет накладываться на торжество мракобесия почище самого темного средневековья, то совсем весело получается.

Коолега Вандал, играющий как бы за случайность, на самом еле весьма произвольно ограничивает её учет

Я ничего не ограничиваю. Я использую АИ для своих целей. Потому какие мне правила нужны, такие и устанавливаю.

[Вандал]

Какая теория? Вы всерьез верите в то, что миры могут ветвиться?

 

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультивселенная

 

И не поспоришь с "инженером"

Вот и не спорьте. Ибо мной написано нижеследующее (а не только то, что Вы выдрали из контекста и процитировали):

Если что и возможно, так это повторение в бесконечном числе вселенных, время от времени, миров, похожих на наш, вплоть до полной копии. Наверное, вы слышали про гипотезу, что наша Вселенная подобна воздушному шарику, и находится в каком-то пространстве, где таких шариков бесконечно много: они надуваются, потом лопаются или сдуваются с разной скоростью, потом возникают новые шарики, и все это не имеет ни начала ни конца. Только мы всего этого никогда не узнаем.

Вот она Ваша мультивселенная. И обратите внимание на подчеркнутое. Я согласен с написанным в википедии (там написано про нефальсифицируемость подобных воззрений, то есть "мы об этом никогда не узнаем"). И не надо вводить других людей в заблуждение.

Изменено 12 Jul 2018 пользователем Вандал

[loky1109]

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультивселенная

Окей. Недостаточно эмпирических данных.

[Крукс]

Я ничего не ограничиваю. Я использую АИ для своих целей. Потому какие мне правила нужны, такие и устанавливаю.

Такая формулировка меня устраивает даже больше. 

Окей. Недостаточно эмпирических данных.

Ну так потому коллега Гучков и пытается давить авторитетами "хокингов". А по простому - популярных авторов модных спекуляций.

Изменено 12 Jul 2018 пользователем Крукс

[loky1109]

Ну так потому коллега Гучков и пытается давить авторитетами "хокингов". А по простому - популярных авторов модных спекуляций.

Ну, гипотезы на сих допущениях строить можно. Зело разные и совершенно бездоказательные, ну и пусть.

[Крукс]

Ну, гипотезы на сих допущениях строить можно. Зело разные и совершенно бездоказательные, ну и пусть.

Да на здоровье - но к науке эта мета-физика уже отношения не имеет.

Беда, что то, что ею балуются в основном ученые и бывшие ученые - позволяет всякого рода популизаторам честно забывать об этом или скромно умалчивать - и пиарить как науку.

Ну как футбол не становится наукой от того, что на первенстве физфака МГУ в него гоняло и гоняет пару десятков команд, в которых можно встретить народ со степенями и званиями.

[loky1109]

Да на здоровье - но к науке эта мета-физика уже отношения не имеет.

Грань на которой теоретическая физика становится не вполне наукой весьма зыбка и непостоянна.

[Владимир Станкович]

А по простому - популярных авторов модных спекуляций.

Вставлю свои пять советских копеек - может всякие там хокинги и эверетты и "авторы модных спекуляций"(с) но квантовые компьютеры основанные на оных спекуляциях уже работают.

[kinhito]

О чём, миль пардон, тут спич? Кто-то не уверен, что...

 https://www.youtube.com/watch?v=chN8Y86AuTg

Изменено 12 Jul 2018 пользователем kinhito