Теория АИ: внезапная смерть ВИП персоны

[Вандал]

однако, если человек привык пахать по 14 часов в сутки и весь поглощен работой (я не знаю - относится ли это к упомянутому человеку) - вероятность что он умрет от легкой болячки гораздо выше, чем если он ведет здоровый образ жизни

Если привык, то может быть и ниже -- организм приспособился. Там, со временем, другие болячки могут вылезти: давление там, болезни вен, язва, или еще чего-нибудь. А с вероятностями в одном конкретном случае ничего не сделать.

[Вандал]

Благодарю за помощь в этом вопросе.Какие последствия хотя бы на вскидку для войн диадохов?Антигон устоит или он обречен?Кто займет Египет?

Вот в этом весь и прикол. Не тем Сатпрем плох, что требует больше авторского произвола, а тем, что, после того, как продавил своё решение, вместо того, чтобы самому работать, начинает других напрягать. "Что дальше"? А самому слабо в источниках копаться?

[Georg]

однако, если человек привык пахать по 14 часов в сутки и весь поглощен работой (я не знаю - относится ли это к упомянутому человеку) - вероятность что он умрет от легкой болячки гораздо выше, чем если он ведет здоровый образ жизни

Пример того же Юстиниана, "пахавшего" именно так. "Император, который никогда не спит". А вот на поди...

Навязывание своей точки зрения как единственно правильной, как раз с Вашей стороны наблюдается.

Устыдили. Отрекаюсь от ереси.

 

Но есть одна проблема:

Если Вам не нравится чья-то парадигма -- просто не лезьте. Но, при этом, разумеется, Вы вправе посылать далеко и надолго такого Сатпрема, буде он придет в Ваш мир и начнет навязывать вам свою парадигму. Вы -- автор, и Вам решать, на каких принципах строится мир.

Тема, из которой оффтоп вынесли сюда, не была чьим-то миром. Там было коллективное обсуждение по теме сферический конь в вакууме Мир без Рима - даже без четкой развилки. Топикстартер данной темы там очень настойчиво предлагал "слить Птолемея" исходя из своей парадигмы, несколько других участников с ним не соглашались исходя из своей. Обсуждение коллективное а парадигмы разные. Как решать подобные конфликты?

 

А при Газе - какая степень риска для Птолемея?

Да, ее я упустил. Лично участвовал во фланговой кавалерийской атаке. В общем нормальная боевая степень риска в победоносном сражении. Но ИМХО Саламин для "слива" оптимальнее - Египет оказывается практически обезглавлен. В случае же гибели при Газе - власть в Египте может перехватить Менелай и даже возможно Селевк.

 

Кто займет Египет?

Да вроде кроме Антигона с Полиоркетом некому.

 

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Georg

[Вандал]

Обсуждение коллективное а парадигмы разные. Как решать подобные конфликты?

Никак. Расходиться. Или просто покидать тему, или создавать свою, с единомышленниками. Я так из МЦМ-7 Кобры ушел. Люди работают и много, но смотрят на вещи иначе. Проще мирно разойтись и не мешать друг другу, чем долго и неплодотворно ругаться. Время все расставит по местам. А в том, что касается темы, с которой всё началось, то я в подобные вообще не лезу, разве что потроллить. Если Вас какой-то вопрос, поднятый Лещенко заинтересовал -- создавайте свою тему, можете даже в заглавном посте отметить, что тема навеяна... А та тема -- шлак, как и многие другие на форуме, зачем в них влезать? С одной стороны, такие темы даже полезны, так как пусть лучше многочисленные убивающие свое время просиживанием штанов на форуме тусят в них, чем в немногочисленных серьезных темах, но с другой, они могут просто высосать силы из участников, которые могли бы что-то действительно дельное написать. Если что и может спасти форум и дело АИ, так это самодисциплина наиболее интересных и знающих участников, понимание, что Вы можете отвечать только за то, что создаете сами.

[Крысолов]

Вопрос был - следует ли этот доказанный "сильный иммунитет" учитывать в АИ построениях при прописывании смертей, сроков жизни и пр. как влияющий фактор. Ваш ответ - нет, не следует, ибо стопроцентной гарантии выживания он не дает. А раз не дает стопроцентной - то не дает вообще никакой. Можно морить кого хотим и как хотим, любые ссылки на отсутствие болезней и долгожительство в РИ есть "следование надуманным правилам".   Моя Т.З иная. Подобные "правила", ограничивающие авторский произвол, должны существовать, РИ-состояние персонажа должно учитываться. Пусть такие правила и "надуманные", и "следуют аналогиям". Их отсутствие ни к чему кроме деградации жанра не приведет.

Мне остается только подписаться под словами Георга.

Вот, например, очень хотелось бы мне подарить Фёдору Георгиевичу Калепу (конструктору первых отечественных авиационных моторов) много лет жизни. Умер-то он от воспаления легких -- чистая игра случая. Переутомление, плюс не вовремя подхваченная простуда, которую решил перенести на ногах.

Я скажу так. Развилка должна быть одна. Обоснованная причем. А дальше - если выживание Калепа происходит после развилки - то можно придумать вараинты. Но если Калеп умер от воспаления легких. А если от  туберкулеза - то привет большой.

[Вандал]

Я скажу так. Развилка должна быть одна. Обоснованная причем. А дальше - если выживание Калепа происходит после развилки - то можно придумать вараинты. Но если Калеп умер от воспаления легких. А если от  туберкулеза - то привет большой.

Там же очень много чего происходит. Круги по воде идут. Самая забавная штука -- это климат. Он вообще сам по себе. То есть, если по-честному, погодные явления должны отличаться от нашего мира. Потому что хаотическая система. Что до болезни, то вот, например:

В 1913 году, будучи больным, поехал на испытания своего мотора, проводимые в Риге военным ведомством. Мотор сочли хорошим, а 47-летний Калеп через несколько дней умер. Можно сказать, сгорел на работе... 

https://pribalt.info/content/teodor-ferdinand-kalep

Где-то еще читал, что воспаление легких у него было.

[Крысолов]

Фёдору Георгиевичу Калепу

Кстати, коллега. А ведь и впрямь. Коллега imal в фундаментальном труде об автопромышленности в МЦМ обосновал несмерть Ивана Пузырева личной заинтересованностю Михаила в развитии русской автопромышленности, в результате чего тотне так сильно переволновался за пожар на заводе и не умер от инфаркта.

Так и здесь. Другие сроки испытаний, другие климатические условия. Но все надо прорабатывать и обосновывать. А это долго и сложно, полагаю.

Круги по воде идут. Самая забавная штука -- это климат. Он вообще сам по себе. То есть, если по-честному, погодные явления должны отличаться от нашего мира. Потому что хаотическая система.

Я знаю. Но никакого ума не хватит обосновывать все отличия от реала. поэтому держаться детерменизма - более простой подход.

[honorik]

если по-честному, погодные явления должны отличаться от нашего мира.

по какой причине - если АИ-мир в точке развилки был таким же как наш, но в нем, в отличие от нашего  - было принято то самое ключевое решение.

(и если развилка не климатическая - глобально климат от нашего не отличается; хотя для здоровья персонажа может быть  важно - в Египте он или в Пергаме)

[Вандал]

Я знаю. Но никакого ума не хватит обосновывать все отличия от реала. поэтому держаться детерменизма - более простой подход.

Это да. Как один из возможных подходов. Но для каждого мира автор имеет право выбирать парадигму. Мы для МЦМ-2ТК выбрали так. Это вовсе не задает стандарта для всех.

Так и здесь. Другие сроки испытаний, другие климатические условия. Но все надо прорабатывать и обосновывать. А это долго и сложно, полагаю.

Именно. Перенести их на полгода раньше или позже, и всё. Вроде как типичная история: если помер в конце апреля, значит, подцепил обычный весенний грипп, где-то в первых числах, потом запустил, из-за того, что много работы, и доигрался до осложнения, которое и привело к трагическому финалу. Если бы его первый мотор приняли на вооружение пораньше, не было бы такой горячки с этим мотором (я думаю, это был Калеп-80).

[Вандал]

по какой причине - если АИ-мир в точке развилки был таким же как наш, но в нем, в отличие от нашего  - было принято то самое ключевое решение.

Если бы погода развивалась по законам от одного состояния к другому, её давно научились бы предсказывать. Так что решение само по себе, а климат сам по себе. Совершенно независимая составляющая. Точного повторения быть просто не может. 

Представьте себе, что в день битвы при Кресси на поле обрушился ливень, и оно размокло. Что дальше?

[Satprem]

Не тем Сатпрем плох, что требует больше авторского произвола, а тем, что, после того, как продавил своё решение, вместо того, чтобы самому работать, начинает других напрягать. "Что дальше"? А самому слабо в источниках копаться?

Я не могу понять в чем меня вы уличить хотите? Интересоваться мнением коллеги на развитие ситуации стало  "напрягать других", тут между прочим так многие спрашивают . Что собственно я продавил то? 

[Neznaika1975]

Я не могу понять в чем меня вы уличить хотите? Интересоваться мнением коллеги на развитие ситуации стало "напрягать других", тут между прочим так многие спрашивают . Что собственно я продавил то?

как сторонний наблюдатель, предположу, что реплика коллеги Вандала вызвана тем, что во многих своих постах (тему про Птолемея не читал, поэтому комментировать не могу), Вы кидаете вопрос - к примеру "пришли гунны, всех убили, что дальше?". Вместо того, чтобы расписать, что, по Вашему мнению произойдет, после "прихода гуннов" и почему.

[Satprem]

реплика коллеги Вандала вызвана тем, что во многих своих постах (тему про Птолемея не читал, поэтому комментировать не могу), Вы кидаете вопрос - к примеру "пришли гунны, всех убили, что дальше?". Вместо того, чтобы расписать, что, по Вашему мнению произойдет, после "прихода гуннов" и почему.

В теме я расписал в силу своих знаний создание галактических Селевкидов и Карфагена, устранение Птоломея было как раз для этого.

[Telserg]

Но все надо прорабатывать и обосновывать. А это долго и сложно, полагаю.

Будем честны, у любого мира имеется автор, и, если ему хочется кого-либо убить или наоборот спасти, то он не просто пишет, мол господин N чудесным образом выздоровел, но углубляется в детали и объясняет почему произошло то или иное альтернативное событие, стремится убедить в реалистичности своего предложения читателей, и тем самым добавляет глубины и реалистичности своему миру.

IMHO, чем в АИ больше мелких деталей и отличий от РИ, тем она интересней. А длинные таймлайны-перепечатки из РИ , которые копируются с минимальными изменениями и лишь проверяются на возможность того что событие в АИ произойдет как и в РИ навевают лишь скуку.

Поэтому именно обоснования и проработка АИ (т.е. описания отличий и объяснения почему в этом мире все пошло так, а не иначе), и являются основой таймлайна, а сами цифры, даты и события (РИ и АИ) служат лишь цементом, скрепляющим предлагаемые автором мира альтернативы.

Другими словами, то, что Вы считаете усложнением и замедлением в написании таймлайна по мне наоборот является целью его создания.

[Telserg]

P.S. И да, события в АИ могут выглядеть нелогичными или маловероятными, главное чтобы их последствия и реакция окружающих на эти события была адекватной.

Ну скажем если условный удачливый конунг вдруг не удержится на ногах при высадке на берег, то ему придется, дабы показать что удача его не оставила, самолично возглавить атаку в сложный момент в следующей битве, а значит дальше, с большими шансами, или лошадь под ним убьют, или его самого, тогда и атака провалится, а враги смогут контратаковать с известными последствиями. А не упал бы с корабля, остался в стороне от атаки, отдал приказ отойти и спрямить ряды чтобы попробовать атаковать ещё раз пехотой, а дальше как стрелы лягут.

Если описание этой битвы будет подробным и интересным, то оно (описание) станет жемчужиной таймлайна, и неважно кто в итоге победит 

[Вандал]

Ну скажем если условный удачливый конунг вдруг не удержится на ногах при высадке на берег, то ему придется, дабы показать что удача его не оставила, самолично возглавить атаку в сложный момент в следующей битве, а значит дальше, с большими шансами, или лошадь под ним убьют, или его самого, тогда и атака провалится, а враги смогут контратаковать с известными последствиями.

Когда в 1346 году англичане высадились в Нормандии, Эдуард III, при сходе на берег, не удержался на ногах, крепко приложился и разбил себе нос. Его подданные сочли это дурным предзнаменованием и предложили немедленно грузиться обратно. На что Эдуард III только рассмеялся и сказал: "Наоборот, я нахожу это благим знаком. Эта земля так хочет меня, что притягивает к себе!" Как известно, в бою при Кресси он вообще не сражался, возглавляя резерв. Так что надумано всё это, в реальной истории всё проще.

А конунг, который погиб в битве, останется в числе многих неизвестных. Можно написать рассказ "Два конунга", в которых оба конунга разбивают нос при сходе с корабля, после чего первый ведет себя, как Вы описали, и остается безвестным, а второй смеется, подобно Эдуарду III и остается в веках (только персонаж надо подобрать).

[Crusader]

 Вообще, вставлю своё маленькое ИМХО - если нужно убрать какого-то исторического деятеля - то как мне кажется проще и естественней воспользоваться "услугами" некоторых неприятных, но крайне фатальных болезней и ситуаций. Обстоятельств неодолимой силы и неизвестной или малоизученной природы.

  Например т.н. "Синдром внезапной смерти младенцев", который вообще неизвестно с чего происходит. (насколько мне известно) Сей ужасный синдром позволяет легко и "законно" убрать любого исторического деятеля вплоть до XX-го века.

  ИМХО, конечно же.

[Neznaika1975]

Можно написать рассказ "Два конунга", 

О Генри уже написал: «дороги, которые мы выбираем»

[Вандал]

О Генри уже написал: «дороги, которые мы выбираем»

Это другой смысл. "Дело не в дорогах, которые мы выбираем, дело в том, что внутри нас заставляет выбирать дорогу." Я же про то, что один конунг позволяет собой управлять, а другой берет ситуацию под свой контроль. И это как раз бытовое восприятие.

Ирония в том, что в истории таки мы не выбираем. Нам кажется, что мы выбираем, но судьбой играет случай. В этом печальный урок "ошибки выживших" (в широком смысле). В 90-е как раз модными были всякие тренинги, которые о том что:

-- Одна лягушка утопла в молоке, а вторая бултыхалась. взбила масло и выпрыгнула, то есть надо активничать, суетиться и всё получится;

-- К чему нам опыт неудачников, надо брать опыт успешных людей -- это готовый рецепт успеха

-- и т.д. и т.п.

Увы, те, кого затягивало в трясину, тоже пытались суетиться -- их, кстати, затягивало быстрее, потому что в трясине нельзя резко дергаться. Множество людей пыталось повторить опыт успешных людей, но, поскольку у них не было главного фактора успеха -- везения в какой-то момент, все эти попытки повторить вели лишь к тому, что они пополняли ряды неудачников.

[Вандал]

Например т.н. "Синдром внезапной смерти младенцев", который вообще неизвестно с чего происходит. (насколько мне известно) Сей ужасный синдром позволяет легко и "законно" убрать любого исторического деятеля вплоть до XX-го века.

С младенцами не очень хорошо, потому что место человека может занять кто-то другой. Я, конечно, исключаю таких редких личностей как Чингиз-хан. И мы тут приходим к извечному вопросу о роли личности в истории.

[Satprem]

роли личности в истории.

Почему вопрос то?Кто то оспаривает влияние личности на ход истории?

[honorik]

Если бы погода развивалась по законам от одного состояния к другому, её давно научились бы предсказывать. Так что решение само по себе, а климат сам по себе. Совершенно независимая составляющая. Точного повторения быть просто не может.  Представьте себе, что в день битвы при Кресси на поле обрушился ливень, и оно размокло. Что дальше?

вообще-то я написала "глобально климат от нашего не отличается" (ключевое слово - "глобально" ).

 

и использовать для обычного летнего ливня слово "климат"...

по-моему, под понятие "глобальные климатические изменения" обычный летний ливень (даже если выпала месячная норма осадков) - все-таки не подходит.

 

или взять резкое потепление в Москве в декабре-2017 до +11  в одно из воскресений (балканский циклон пришел) -

уже аномальная погода, но еще не глобальное изменение климата.

 

а вот отменить извержение Везувия (VEI-5) или Кракатау (VEI-6) негеологическая развилка не может.

Хоть Птолемей помри во цвете лет - муссоны никуда не денутся.

Персик Фоки - никак не повлияет на невызреваемость/хреновую вызреваемость оливок на Балканах.

И т.п.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем honorik

[Crusader]

С младенцами не очень хорошо, потому что место человека может занять кто-то другой.

 Разрыв пищевода - тоже редкой мразотности штуковина с такой кучей предпосылок и возможных причин, что проще сказать от чего он не происходит.

 

[Вандал]

вообще-то я написала "глобально климат от нашего не отличается" (ключевое слово - "глобально" ).

Так влияют (и, порой, весьма серьезно) именно локальные изменения. Не климат, а погода (слово климат я употребил только один раз). Вплоть до "был сильный ливень"/"был обычный ливень"/"не было ливня". И именно в конкретный день. Про Кресси я Вам пример привел. Там якобы был короткий ливень, в результате тетивы у генуэзских наемников намокли (ага, а у английских лучников не намокли). Но что было бы, будь он сильнее и дольше? А еще лучше, несколько дождливых дней. Чтобы все поля размокли как следует. Тогда, еще на подходе, французы полностью вымотались бы, и вынуждены были бы встать лагерем. А на следующий день подоспела бы пехота, которая в реале отстала и подошла только на следующий день. 

Или пример из совсем недавней истории. В ходе Сарыкамышского сражения турки затеяли обходной маневр через горы. Маневр почти удался, и русские были в мешке, но тут в горах начался страшный буран. Большая часть обходящих турецких войск просто померзла. К Сарыкамышу вышли крохи, которые удалось отбить при помощи тех скудных войск, что были в городе. А если бы буран случился парой дней позже? Тогда турки затянули бы "мешок", и в буран уже попали бы пытавшиеся выйти из котла русские. А это, ни мало, ни много, полное изменение всего хода войны на Кавказе.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Вандал

[loky1109]

 

И тогда - есть ли грань, за которой нужно остановиться (кроме личного "чувства меры" автора)?

Нет такой грани конечно же.

А это хоть какой-то критерий - персонаж проявил феноменальную выживаемость в РИ, значит и в АИ ему достанутся (абсолютно достоверно) зело солидные проценты с того везения.

С чего бы это? Ну и даже пусть. У персонажа, что очень здоровый, есть всего 1% шанс умереть от воспаления лёгких. В РИ он выжил, в АИ ничто не мешает ему умереть. Ведь 1% это больше 0%.

Кстати вот Юстиниан Великий. Мужик мало того что прожил 82 года в VI веке (причем детство - в крестьянской семье в глухом уголке Дардании), но еще и Чумой, выморившей треть Средиземноморья, переболел - и выжил! И неужели здесь не играют главной роли ни генетика с иммунитетом, ни образ жизни, а все чистое везение, и Юстиниана можно смело "уморить" какой-нибудь простудой одним росчерком пера так захотевшего АИ-автора? Сорри, но такая логика остается за гранью моего понимания. Пусть уважаемые коллеги судят.

Бла-бла. Генетика и образ жизни меняют шансы, но не дают гарантий. Так что да, можно смело уморить. Я не вижу почему нет.

Мог Юстиниан умереть от чумы? Не мог? Почему это не мог? О_о

Открывает простор для оголтелого "авторского произвола". Ибо в итоге "все эти факторы" могут вообще не учитываться, а фактором "везения" неограниченно управляет автор..

А это проблема? АИ базирется на "авторском произволе" как на самом главном ките. И уйти от этого не получится.

Юстиниан кстати и Чуму перенес в возрасте за 50, когда по вашим словам все старые болячки должны проявиться. Но не проявились - никакая зараза так и не прилипла

А могли проявиться?

почему нельзя рождать сплошняком талантливых монархов в любимой династии? "Везением" ведь обосновать можно, пренебрегая "прочими факторами". ..

И действительно, почему нельзя, когда можно?

Практика показывает (хотя мжет это и есть та самя обезьянка с 50 центами, про которую говорят критики У. Баффета), что хорошим конкнгам - везет.

Практика показывает, что те конунги, которым везёт - хорошие. )