Императоры Павел и Наполеон. АИ Европы 1800-ых


АИ начала ХІХ века.   17 голосов

  1. 1. АИ принесла бы России больше территорий, влияния и перспектив, чем в РИ ?

    • Да
    • Нет
    • Скорее да, чем нет.
    • Скорее нет, чем да.
  2. 2. Возможен ли передел половины Европы и Ближнего Востока с учётом интересов Франции и России.

    • Вполне вероятно, в совместном союзе Ф-Р.
    • Скорее нет, одна сторона больше соблюдает нейтралитет.
    • Англия с другими союзниками побеждает Францию и Россию

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

63 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

Его даже сам Бонапарт не смог обеспечить -даже во Франции:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут такой вопрос - даже если бы Павел удержался, смог бы он обеспечить реальное соблюдение континентальной блокады?

Тут есть над чем подумать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французы гоняли эскадры туда-сюда, а на отработку их действий в бою требуется время, много времени. И для обучения канониров требуется и время и порох. И на отработку взаимодействия отдельных отрядов в составе эскадры тоже требовалось время. А корабли мотались из Бреста или Тулона в Сан Доминго и Гваделупу...

Ну мотались и мотались, Я не могу понять, почему экипажи этих кораблей во время этого мотания ничему не учились - это просто ни на что не похоже. Как может флот просто мотаться на другой конец света, тем более парусный - моряки все равно учатся с кораблем управляться и срабатываются на корабле, даже если это очень тупые моряки. Тегетгоф каждую минуту тратил на тренировки, плавая по Адриатике, а Французы за целый переход через Атлантику ничему не учатся. Это все таки Франция Наполеона I, а не Россия Николая II 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это не может не удручать

Ну у нас в принципе принято очень сильно переоценивать "мощщу" отечественного флота вообще и парусного в особенности. Мол, мы ж турок бивали, и даже иногда шведов! А это ж огого! Хотя это примерно аналогично логике "О, мы Васе из соседнего гараж звиздюлей толпой выдали, теперь точно роту ОМОНа уроем!".

Ибо турки - это полное дно. Скорее даже днище. Адмирал впервые увидел море, когда поднялся на борт своего флагмана? Норма (про подготовку матросов и говорить нечего). Ремонтировать корабли? Зачем? Можно просто каждый год снимать по нескольку орудий, чтобы корыто не разваливалось!

Шведы - это с середины 17 и до середины 19 века тоже крайне печальное зрелище. Личный состав обновлялся лет за 5 полностью из-за эпидемий и голода, ну и того, что в мирное время бежали 5% матросов вгод, а в военное - все 20%. Ну а что вы хотите? Рыбный паек для матроса - 1 вяленая селедка в неделю, мясной - 1 фунт тухлого мяса в неделю "при наличии возможности". Тухлого - потому что шведский флот почти не закупал соль, ибо дорого. Норма расходов - 1 фунт соли на 100 человек в месяц. Основа пайки - хлеб и крупы. И это кормежка не в походе, это в мирное время в родном порту. О каком-либо систематическом обучении личного состава особо речи тоже не было - основные занятия это строительные и сельхозработы в имениях офицеров, воровство и реализация всего подряд с корабля и грабеж прибрежных поселков (ибо жрат-то хочется). И вот с таким противником могучий русский флот бодался с переменным успехом.

О "фирменных" болячках РИФ у нас предпочитают или не знать, или не вспоминать:

1. Трусость командиров и адмиралов. Которая была если не нормой, то явлением вполне обыденным: в Хиосском бою Орлов со Спиридовым дернули с "Евстафия" первыми, задолго до абордажа. Само собой, прихватив корабельную кассу. Потом Гогланд,  Потом "Всеволод". Потом "Рафаил". Причины явления тоже вполне себе понятны - как еще будут вести себя офицеры, если за трусость и неисполнение приказов наказывают не всегда и, даже если наказывают - то сильно мягче, чем за избыточную агрессивность и инициативу? 

И да, безинициативность во флоте вполне себе централизованно культивировалась с 1720-х. Особенно на Балтике. На ЧФ, в силу некоторой автономности, было чуть лучше.

Особого стимула "рвать задницу" в так горячо любимой ура-патриотами гипотетической войне на коммуникациях, кстати, у моряков РИФ тоже не было. Мало того, что призовые были печальные (команды военного флота получали только 21% от стоимости приза, 65% уходило в казну, остальное - адмиралу флота, к которому относился корабль, даже если адмирал при захвате не присутствовал), так еще и "кидало на деньги" любимое государство систематически. И если у RN задержка выплаты на год уже была чем-то из ряда вон выходящим, то в РИФ и 10 с гаком лет было нормой.

2. Хреновая подготовка личного состава. Причем как парусных команд, так и комендоров (1 залп в 4-5 минут у нас против 1 залпа в 1-2 минуты у англичан).

3. Хреновое снабжение и проблемы с гигиеной и эпидемиями. Причем "любимой" болячкой стала не "хрестоматийная" цинга, а тиф. Ибо кормили хоть и лучше, чем шведов, но тоже не от пуза и тухленьким. Для контраста - капитанам RN в Наполеонику приходилось устраивать учения, приборки и даже "тупые" физические упражнения для матросов "сверх программы", потому что иначе начиналось ожирение. Что, кстати, делает крайне сомнительными мечты многих ура-патриотов об абордаже с объяснением "уж в рукопашную-то мы напихаем!".

4. Хреновое состояние кораблей и, зачастую, их изначально посредственное качество. Про турецкие корабли Ушаков сотоварищи жаловались, что они лучше построены и вообще при желании сваливают. Отечественные фантазеры пытаются это объяснить тем, что "по французским чертежам турки корабли строили!". Вот только французы, видя корабли турецкой постройки, никак не могли понять, где же там их чертежи ;)))

 

Зато по части "притрындеть" наш флот впереди планеты всей. Понятно, что моряки это вообще любят, но чтоб настолько...

Мои любимые примеры это Хиосский бой + Чесма (где флот турок в чернилах удвоили и приписали им фрегаты, которых тогда у турок не было вовсе) и "Меркурий", где отечественная "официальная версия" строится аж на двух источниках: рапорте Казарского ("офицер не может врать") и одесской газете, вышедшей через 3 дня. Причем одесская газета используется в качестве "подтверждения противной стороны".

Хотя чему удивляться, если из Синопа умудрились изобразить эпическое превозмогание (что позволило избежать вопроса "какого дьявола вы там неделю сиськи мяли?")

Франции и союзникам нужно брать "количеством" с постоянным стремлением получить "качество".   

Проблема в том, что необходимого количества не набрать. Раз уж угроза всего "стласного и узасного" Балтфлота купируется двумя 74-пушечниками.

В период 1792-1815 гг. ни разу господство Великобритании на море не было оспорено. 

Да там даже с отдельными стычками у французов сотоварищи все грустно.

За 1793-1815 британцы потеряли уничтоженными и захваченными 166 военных кораблей всех типов. В том числе 16 фрегатов и пять линкоров. Сами утопили и захватили 1201, включая 172 фрегата и 92 линкора.

Почему моряки не тренируются во время плавания? Черт с ними с артиллеристами, но моряки!

Матрос спит - корабль идет. То, что идет кое-как, управляется хреново и вообще творится какая-то дичь - матроса не гребет. Офицеров тоже не гребет. Особой мотивации "рвать задницу" нет ни у тех, ни у других. Со знаниями, как именно эту самую задницу рвать - тоже все грустно.

Условно: можно ли рассчитывать на то, что после пары лет таскания гнилых "Тойот" их Нагасаки во Владивосток экипаж таскающего корыта научится маневрированию в бою, борьбе за живучесть и действиям в составе эскадры?

Вообщем внимательно изучаем действия французского флота при Трафальгаре, и держим в уме, что это были лучшие кадры и корабли у Наполеона.

Собственно да.
Попытайся Нельсон настолько борзеть с французским флотом образца 1778-1783 - его бы выпотрошили и высушили.

Изменено пользователем Temeluchas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не могу понять, почему экипажи этих кораблей во время этого мотания ничему не учились

Мало уметь ходить под парусами. Этого вполне хватает для торговцев. Военным морякам ещё требуется уметь действовать в составе отрядов кораблей и эскадр. Учиться держать строй, выполнять эволюции в строю, взаимодействовать и прочая, прочая. прочая. Времени на эти "пустяки" у французского флота в мирное окно не было.

Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его даже сам Бонапарт не смог обеспечить -даже во Франции:)

Вот в том-то и дело. Это и наводит на неутешительные мысли.

Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

А для Наполеона вообще был характерен такой стиль... гм, руководства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А для Наполеона вообще был характерен такой стиль... гм, руководства?

Ну историй про выдачу звиздюлей как руками, так и подручными средствами, за попытку возразить даже в мелочах\не понравившееся императору предложение\просто потому что у императора хреновое настроение довольно много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну у нас в принципе принято очень сильно переоценивать "мощщу" отечественного флота

Если бы это относилось только к отечественному флоту! Это не нормально, когда одна держава доминирует на морях - ей это не под силу тянуть вечно, а без конкуренции просто скучно и занудно

Мало уметь ходить под парусами. Этого вполне хватает для торговцев. Военным морякам ещё требуется уметь действовать в составе отрядов кораблей и эскадр. Учиться держать строй, выполнять эволюции в строю, взаимодействовать и прочая, прочая. прочая. Времени на эти "пустяки" у французского флота в мирное окно не было. Проблема была по большей части в самом Наполеоне - он не понимал разницы между армией и флотом, считая что у водоплавающих все должно быть как у сухопутчиков. А его адмиралы не решались оспаривать подчась идиотским с т.з. моряка приказам. Один только адмирал Брюи имел мужество возразить(известная история с хлыстом и шпагой), и моментально был отправлен в отставку с приказом покинуть территорию Франции. Но Брюи даже не успел пересечь границу, ибо очень подозрительно быстро умер от приступа чахотки.

А если кто то из семейства Бонапартов пошёл офицером во флот? Жером ведь пытался

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну историй про выдачу звиздюлей как руками, так и подручными средствами, за попытку возразить даже в мелочах\не понравившееся императору предложение\просто потому что у императора хреновое настроение довольно много.

Вот как раз с Брюи так и было. Император прибыл в Булонь и потребовал, чтобы флот немедленно произвел маневры. Командующий флотилией в Булони адмирал Брюи ответил, что приближается буря и выходить в море нельзя. "Приказываю здесь я. Исполняйте!" - закричал император. "Простите, сир, не могу – погибнут корабли и люди", - отказался исполнять приказ адмирал. Не привыкший к возражениям Наполеон впал в ярость и замахнулся хлыстом. "Осторожней, сир", - сказал Брюи, положив руку на эфес. Бонапарт замер. В бешенстве отшвырнул хлыст и выбежал из комнаты. Все это происходило при десятках свидетелей. Что было дальше я написал выше
  А маневры все равно состоялись, и во время начавшегося шторма несколько сотен моряков и солдат посаженных на десантные суда утонули под взглядом Наполеона и его свиты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот как раз с Брюи так и было. Император прибыл в Булонь и потребовал, чтобы флот немедленно произвел маневры. Командующий флотилией в Булони адмирал Брюи ответил, что приближается буря и выходить в море нельзя. "Приказываю здесь я. Исполняйте!" - закричал император. "Простите, сир, не могу – погибнут корабли и люди", - отказался исполнять приказ адмирал. Не привыкший к возражениям Наполеон впал в ярость и замахнулся хлыстом. "Осторожней, сир", - сказал Брюи, положив руку на эфес. Бонапарт замер. В бешенстве отшвырнул хлыст и выбежал из комнаты. Все это происходило при десятках свидетелей. Что было дальше я написал выше А маневры все равно состоялись, и во время начавшегося шторма несколько сотен моряков и солдат посаженных на десантные суда утонули под взглядом Наполеона и его свиты.

Мнда. Эталонно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как такое может быть?!

ЛК (и часто ФР), используемые в качестве транспортов, идут en flute. То есть, сильно разоруженными (выгружаются пушки с нижних палуб), с неполными командами (нет, например, большинства канониров - для тех же убранных пушек с нижних палуб). Тактическое маневрировании (взаимодействие в бою) не применяется. Отработка чего-либо (стрельб, перестроений и прочего, нужного в бою) - не применяется. Поход через Атлантику - это вообще, большей частью, следование по мировым океанским течениям.

Практика, очень часто использовавшаяся французами ещё до революционных и наполеоновских войн (например, в Семилетку). Когда ЛК забивался до отказа личным составом перевозимых сухопутных подразделений. В бою ценность такой тактической единицы - ничтожна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЛК (и часто ФР), используемые в качестве транспортов, идут en flute. То есть, сильно разоруженными (выгружаются пушки с нижних палуб), с неполными командами (нет, например, большинства канониров - для тех же убранных пушек с нижних палуб). Тактическое маневрировании (взаимодействие в бою) не применяется. Отработка чего-либо (стрельб, перестроений и прочего, нужного в бою) - не применяется. Поход через Атлантику - это вообще, большей частью, следование по мировым океанским течениям. Практика, очень часто использовавшаяся французами ещё до революционных и наполеоновских войн (например, в Семилетку). Когда ЛК забивался до отказа личным составом перевозимых сухопутных подразделений. В бою ценность такой тактической единицы - ничтожна.

Merde! Merde! Merde!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас