Набрел случайно: Was Stalin Necessary for Russia's Economic Development?

[марик]

Походу вы опять не понимаете, что пишете. В 1917 г. говорить "в среднем приходилось 7,2 кв. м" это даже не средняя температура по больнице, а еще хуже. С одной стороны многокомнатные квартиры и дома "бар", а с другой ютящиеся в бараках и съемных квартирах (в которых снимали даже не комнату, а "угол") рабочие. Потом начался промышленный рост и в города массово хлынули вчерашние крестьяне, обеспечить которых жильем было большой проблемой (хотя бы из-за банальной нехватки строительной техники, когда даже котлованы копали вручную, да и на "верхотуру" материалы затаскивали вручную, ибо строительные краны были жутким дефицитом и работали в основном на строительстве промышленных объектов).

Походу вы не способны прочитать по ссылке. Там все про индустриализацию написано. Особенно забавно это про промышленый рост и крестьян. А вот при царизме рабочих из нидердандов завозили и они не жили в бараках )) . Разница в том, что в те времена не по карточкам кушали. 

[wizard]

Так можно сказать про Российскую Империю,

нельзя. она противника вглубь страны не пропустила. 2/3 фронта на территории противника были.

вы путаете разные вещи. КПСС виновна в полной неготовности к войне в условиях ее как она всегда заявляла стране очевидности.

и на отражение нападения было потрачено куча сил. Как мы все видим бездарно и похабно. Потом КПСС обратилась к русскому народу фактически расписавшись в своем провале как руководящей силы и только развернув Отечественную войну народ смог победить противника и дойти до берлина, заплатив несоразмерную цену в ВС СССР. ВСе мирное население  оказалось жертвами провала политики КПСС ну или ВКП(Б) кому как нравится. КПСС не имеет к победе над Германией никакого отношения, так как пос воей сули являлась антирусской, русофобской и чисто вредительской организацией.

[марик]

При этом слово "временные" вы откидываете, хотя оно объясняет все.

Мы начали с того, что временные строения не учитывали в статистике. Теперь учитывали, но отдельной строкой. Главное слово временные - это на 25 лет минимум времено. И все это время они временные и в статитстике их нет. Можно уже смеяться или все ж статистика учитывала бараки.

Я не подменяю, а указываю на конкретный факт того, что в то время бараки воспринимались как вагоны-бытовки сегодня.

Естествено нет. Землянки. Может большими буквами написать и капсом выделить? Барак - это было почти хорошо. Стандарты жизни изменились. 

[Serafim]

нельзя. она противника вглубь страны не пропустила. 2/3 фронта на территории противника были.

И тем не менее проиграла и напора не выдержала. Следствием чего стало ГВ, большевики, индустриализация и так далее.
Дело в том что в переваливание вины можно играть вдвоем. Будь я большевиком, мог бы накидать пару десятков боевых ссылочек на трудности бытия в Российской Империи которые стали причиной победы коммунистов. Можно вспомнить Ходынку, или русско-японскую из которой выводы сделаны не были. И как вообще, с религиозной точки зрения, норм что царь отрекается от своих поданных во время войны? Накидать можно много. Я это к тому что скидывать все шишки на одну из сторон и обелять тем самым вторую очень удобно с психологической точки зрения, потому что ясно дает понять где свои где чужие, но истины от этого не прибавится. В 1917 прополимерили все. И царь, и ВП, и Корнилов, и советы, и эссеры, и генералы и много кто еще. И последующие события во многом следствие этих провалов. 

Мы начали с того, что временные строения не учитывали в статистике. Теперь учитывали, но отдельной строкой. Главное слово временные - это на 25 лет минимум времено. И все это время они временные и в статитстике их нет. Можно уже смеяться или все ж статистика учитывала бараки.

О, раз вы шарите. А вам не встречалась инфа по строительству жил.площади в колхозах в 30-е годы?

[Eshma]

Вам ясным и четким языком разъяснили, 

Э... и что? Я не совсем понял как реагировать, "мне голословно постулировали свое видение" а дальше что?

Слушайте, это же буквально дословно аргументация SJW. Даже слов менять не надо. Видимо где то далеко от начала отсчета концы идеологических шкал сходятся.

Ну не зря же их называют культурными марксистами. Это две ветви пользователей одной социальной технологии

Все просто, ну не понимаете вы почему когда грабитель убивает прохожего это плохо а если прохожий ухитряется убить грабителя то это хорошо. Двойные стандарты, говорите. 

 

[Eshma]

Не, я все понимаю, но это уже какой то манямир. Так можно сказать про Российскую Империю, но советы в отличии от дошли до Берлина в непример более сложных условиях

А почему РИ воевала в более простых условиях, нет ли тут заслуги дипломатии РИ?

А выжимала ли РИ население в ноль на подготовку к войне? А присваивала ли всю собственность в стране на подготовку? А пользовалась ли крестьянским трудом за трудодни? 

А готовилась ли она 11 мирных лет в мобилизационном режиме?

А заявляла ли что хочет строить мировую империю? А обещала ли рай на земле? А тербовала ли фараоновского почитания своих бонз? А заявляла ли что вооружена всесильным Учением? Масса нюансов.

В общем, не видите ли какой-то разницы между РИ и комми кроме того что обе воевали с Германией?

 

 

[wizard]

• 9 марта 1936 года Политбюро ЦК ВКП(б) издало постановление «О мерах, ограждающих СССР от проникновения шпионских, террористических и диверсионных элементов». В соответствии с ним был усложнён въезд в страну политэмигрантов и была создана комиссия для «чистки» международных организаций на территории СССР.
• 25 июля 1937 года Ежов подписал и ввёл в действие приказ № 00439, которым обязал местные органы НКВД в 5-дневный срок арестовать всех германских подданных, в том числе и политических эмигрантов, работающих или ранее работавших на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, а также на железнодорожном транспорте, и в процессе следствия по их делам «добиваться исчерпывающего вскрытия не разоблачённой до сих пор агентуры германской разведки» (^[84]). По этим делам было осуждено 30 608 чел., в том числе приговорено к расстрелу 24 858 чел. Справочно--германская разведка не пострадала.
• 11 августа 1937 года Ежов подписал приказ № 00485, которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную на полную ликвидацию местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить её в 3-месячный срок (^[85]). По этим делам было осуждено 103 489 человек, в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел. [5] Справочно--германская польская разведка не пострадала.
• 17 августа 1937 года — приказ о проведении «румынской операции» в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и на Украину. Осуждено 8292 человек, в том числе приговорено к расстрелу 5439 чел. Справочно--германская румынская разведка не пострадала.
• 30 ноября 1937 года — директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 300 человек, из которых 16 575 человек расстреляны.
• 11 декабря 1937 года — директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу. Никакая разведка не пострадала.
• 14 декабря 1937 года — директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 чел., в том числе к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11 066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
• 29 января 1938 года — директива НКВД об «иранской операции». Осуждено 13 297 чел., из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
• 1 февраля 1938 года — директива НКВД о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
• 16 февраля 1938 года — директива НКВД об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 чел., из них 366 приговорено к расстрелу.

и вот так у комми все через ...опу... 

[Леший]

Объясняю семья купила и восстановила планировку ДО революционную. потмоу что потмо комми сделали коммуналку.

Так и говорите нормальным русским языком. Почему каждую мелочь из вас приходится клещами вытягивать?

вы оказывается в 90 жили в Сырдарьинской области ... айяяяй... врать как стыдно....ой так он из Гулистана. смешной вы леший. как есть смешной.

Если тут кто и клоун, то только вы. Ибо с Евтеевым Александром Ивановичем я познакомился в начале 2000-х, когда он уже переехал из Узбекистана в Краснодарский край и работал плотником на нашей производственной базе (где я был мастером). И такая простая мысль вам даже в голову не пришла.

ссылочка на шведский ТВ бу?

Показывали, вообще-то по нашему ТВ. Впрочем, если где-то есть архивы телепередачи "Реноме", то вполне можете поискать.

ничего не закрыто

Ну что поделаешь с выходцами из альтернативной реальности, вроде вас. Вы погуглите "дело Супруна", который без разрешения родственников в 2009 г. раскрыл часть информации из личных дел репрессированных.

В результате, в течение 1931—1933 гг. умерло от 1 млн чел. (оценка Роберта Конквеста) до 1,75 млн чел. (оценка Абылхожина, Козыбаева и Татимова, 1989).

Что противоречит уже следующим строчкам:

Эта катастрофа подтверждается советскими переписями — так, по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[4], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 года по 1939 годы после голода численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек.

Т.е. имеем сокращение на 900 тыс. человек, при этом, как минимум, 600 тыс. откочевало в Восточный Туркестан. Но при этом, "число жертв" оценивается, как минимум. в миллион человек (про ненаучную фантастику Абжанова и Валиханова можно даже не говорить). Разумеется, можно сослаться на рождаемость за период с 1926 по 1932 гг. и с 1934 по 1939 гг. Но тут нюанс. Согласно переписи 1959 г. казахов на территории СССР насчитывалось 3621610 чел. Т.е. за 20 лет их численность выросла всего на 520 тыс. человек. Разумеется, была ВОВ, но по территории Казахстана никто не проходил войной, не уничтожал мирное население. А что касается военных потерь, то как пишут сами казахи:

Республика, население которой составляло лишь 6,2 млн человек, отправила на фронт 20% своих граждан. Каждый 3-й казахстанец погиб.

Т.е. погибло где-то 400 тыс. жителей республики. Не только казахов, всех национальностей. Предположим, что казахи составляют из них половину и приплюсуем к 520 тыс. Итого численность казахов за 20 лет. увеличилась бы на 20% (и это мы берем в условиях резкого улучшения медицинского обслуживания и уменьшения детской смертности, до которых в 20-х гг. еще далеко - если же мы сравним с ростом численности с переписи 1897 г., то обнаружим, что за 29 лет, до 1926 г., численность казахов выросла всего на 6%). Таким образом, к 1939 г. численность казахов должна была увеличиться где-то на 10% и составить 4 млн. 400 тыс. чел. Вычитаем 3 млн. 100 тыс. чел. имевшихся в реале по переписи 1939 г. и 0,6 млн. откочевавших без возвращения, и получаем 700 тыс. "пропавших" людей.

А если мы сравним с динамикой роста численности казахов до 1926 г., то цифры "пропавших" окажутся еще меньше. В районе 400 тыс. человек. Разумеется, что 400 тыс., что 700 тыс. это много, но никак не миллион приписываемых.

в результате голода 1932—1933 гг.: избыточное количество смертей населения Украины составило 3 млн. 917,8 тыс. чел.

С Украиной гораздо проще, чем с Казахстаном. Там есть данные ЗАГСов, которые опровергают цифры, которые предъявляют современные украинские "историки". Цифра сверхсмертности 1932-1933 гг. большая, где-то около 1,5 млн. человек, но никак не заявленные 4 млн. чел.

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Леший

[VIR]

Справочно--германская разведка не пострадала.

Думаю, Сталин на это и не рассчитывал. Он просто под благовидным предлогом борьбы со шпионажем уничтожал "иностранных большевиков" - немецких, польских, румынских и прочих. Всех, до кого мог дотянуться. И Коминтерн прочистил так что мама не горюй. 

[Serafim]

Ну не зря же их называют культурными марксистами. Это две ветви пользователей одной социальной технологии

Не думаю что радикальные праваки и радикальные леваки оба два продукт марксизма. Да, аргументы часто один в один и отличаются только направленностью, но это не повод обвинять во всем Маркса. 

Все просто, ну не понимаете вы почему когда грабитель убивает прохожего это плохо а если прохожий ухитряется убить грабителя то это хорошо. Двойные стандарты, говорите. 

О, а это уже ярлыки, вопрос только в том как их распределить. Можно навесить те что нравится мне, вам или НиксельПиксель, и дальше уже апеллировать к ним сокрушаясь почему цисгеднерные белые мрази защищают грабителей. Причем, что характерно, во всех трех случаях применение, скорее всего, будет корректным. Но пытаться извлекать из этого истину не стоит.

А выжимала ли РИ население в ноль на подготовку к войне? А присваивала ли всю собственность в стране на подготовку? А пользовалась ли крестьянским трудом за трудодни?  А готовилась ли она 11 мирных лет в мобилизационном режиме?

Все пункты что вы перечислили следствие головопятства императорского руководства. Не проиграй оно в ПМВ, трудодни, подготовка к войне, передел собственности и так далее не понадобились. Это же очевидные вещи. Все форсирование 30-х следствие отсталости РИ от остальных держав и последующей послевоенной разрухи. И, обратите внимание, я не ругаю за это РИ потому что на то были уважительные причины продиктованные объективной реальностью. Да, можно было бы лучше, но лучше можно всегда. Тем не менее адок довоенного СССР это прямое следствие политики имперского руководства. В первую очередь консервативности когда ни надо, и либерализма когда вообще то на кону судьба государства. 

В общем, не видите ли какой-то разницы между РИ и комми кроме того что обе воевали с Германией?

Причем здесь разница если тут речь о причинах-следствиях?

[Леший]

Мы начали с того, что временные строения не учитывали в статистике. Теперь учитывали, но отдельной строкой.

Вообще-то это неправда. Чтобы это понять, достаточно внимательно перечитать пост, на который и был дан ответ. И вам я это уже объяснял.

А почему РИ воевала в более простых условиях, нет ли тут заслуги дипломатии РИ?

Ну кто французам доктор, что в отличие от 1914 г. в 1940 г. они так быстро слились?

А выжимала ли РИ население в ноль на подготовку к войне?

Зимой 1916-1917 гг. члены московского городского самоуправления рыдали и плакали на тему того, что городское хозяйство из-за войны находится на грани развала и они не знают чем отапливать город и кормить население.

А пользовалась ли крестьянским трудом за трудодни?

Продразверстку вообще-то при царе-батюшке придумали. А вы не знали?

[VIR]

Ну кто французам доктор, что в отличие от 1914 г. в 1940 г. они так быстро слились?

Слились-то французы, а ответили за это русские 

[Eshma]

Не думаю что радикальные праваки и радикальные леваки оба два продукт марксизма.

SJW левые

Объявлять конкурирующих левых "ультраправыми" это тоже чисто левая фишка, типа милой брани национал-социалистов с интернационал-социалистами

Не проиграй оно в ПМВ

В вашем мире РИ проиграла в ПМВ? Правда? В нашем фронт развалили большевики, они же заключали мир, при этом проиграла все равно Германия

Ну кто французам доктор, что в отличие от 1914 г. в 1940 г. они так быстро слились?

Черт, комми так рассчитывали. Ну, то что в 14 война шла на два фронта сразу а в 1940 на один, сыграло роль, не?

Продразверстку вообще-то при царе-батюшке придумали. А вы не знали?

Знал. Но это не совсем то что устроили комми, название и правда одно 

[Satprem]

Не проиграй оно в ПМВ

Они не проиграли, а просто не могли победить. Франция вместе Британией не смогли одолеть Германию на западном фронте.

[Леший]

А готовилась ли она 11 мирных лет в мобилизационном режиме?

Если не готовилась, то это ей большой жирный минус. Последствия этой "неподготовленности" мы можем наблюдать на примере февраля-марта 1917 г.

А заявляла ли что хочет строить мировую империю?

Ну не мировую (хотя, что вы понимаете под этим?), но хотелки тоже были дай боже. Как писал военный министр Куропаткин:

Государь мечтает не только о присоединении Маньчжурии и Кореи, но даже о захвате Афганистана, Персии и Тибета

А тербовала ли фараоновского почитания своих бонз?

Царей, конечно, не мумифицировали, но почитание было почти религиозное.

А заявляла ли что вооружена всесильным Учением?

Православная вера была официальной.

А обещала ли рай на земле?

На небе точно.

В нашем фронт развалили большевики

Деникин смотрит на вас с недоумением.

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Леший

[Eshma]

Последствия этой "неподготовленности" мы можем наблюдать на примере февраля-марта 1917 г.

Гораздо лучше чем последситвия большевистской подготовки в 41. 

В феврале марте шла работа на развал фронта и кто же этим занимался? Хе. 

 

[Владимир Станкович]

Если брать биографии советских деятелей то "с 16 лет в комсомоле, с 18 лет на партийной работе" это норма.

(Стирая шесть строк обсценной лексики)  В каком комсомоле состояли Буденный, Луначарский, Склянский, Красин, Ногин, Войков  и ет цетера -"имя им -легион"(с) что сокрушили "старый мир"?

 

Ну не знаю, может только лично у вас

Лично у вас он может и превышен - паразитические сектора и страты имеют иногда неплохой доход. А в целом - с 2011 как утверждает официальная статистика - достигнут

То есть именно он и расстреливал? Да или нет?

 Весь миллиард?. Но вообще то вины ИВС  в репрессиях никто и не отрицает - "Все, что сделал сей человек, сделано от имени и по повелению моему  для блага государства"(с)А. Ришелье)

В то время как адовые и провальные 90-е из сытых 80-х никак не выруливают.

Плюс миллион

 

 

 

 

[Леший]

Гораздо лучше чем последситвия большевистской подготовки в 41.

И где мы видим свержение правительства и ГВ в стране по результатам ВОВ?

В феврале марте шла работа на развал фронта и кто же этим занимался? Хе.

Временное правительство. А вы не знали? Тот же Деникин прямо писал, что не надо возводить на большевиков напраслину и обвинять их в развале фронта, в чем заслуга действий Временного правительства.

[Роман Широков]

А сравнить их квартиры с жильем дореволюционной аристократии (про нынешних нуворишей можно даже не говорить) вы видимо даже не пробовали? А ведь по сравнению с ними, партноменклатура довольно скромно жила.

очень скромно жила у меня дед член этой само пресловутой   номенклатуры и  если  бы не бабушка после 1991 остались бы в натуре с голой жопой остались бы, а так с 5 квартирами  в Бишкеке (Фрунзе), дед был убежденный коммунист 

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Роман Широков

[Serafim]

В вашем мире РИ проиграла в ПМВ? Правда?

Ну, строго говоря РИ просто перестала существовать во время войны, а позднее развалилась, так что можно придраться что ПМВ она не проиграла потому что не существовала. 

Объявлять конкурирующих левых "ультраправыми" это тоже чисто левая фишка, типа милой брани национал-социалистов с интернационал-социалистами

Давайте про всемирный заговор жидолеваков которые заставили всех думать что нацизм это правая идеология поговорим поближе к выходным. Я все это время писал про этот пассаж:

"Почему к филологу Маше отношение другое чем к каннибалу-рецедивисту Джамилю с тремя судимостями? Двойной стандарт!!!!1111 Расизм!!!111 Сексизм!!!111 Лукизм!!!111"

И обратил внимание что тут апелляция к двойным стандартам со стороны праваков один в один повторяет апелляцию со стороны SJWистов. Да, в разных направлениях, но текст один и тот же. 

Они не проиграли, а просто не могли победить.

Вот это пушка. "Он не умер, просто не смог выжить".

 

[Владимирович]

Временным жилье барачного типа называют уже процитированные здесь советские документы.

вам стоит представить доказательства, что временное жилье барачного типа не включалось в статистику, полагаю

[марик]

Вам ясным и четким языком разъяснили, что барак - это временное жилье, и в статистике не учитывается.

[Леший]

вам стоит представить доказательства, что временное жилье барачного типа не включалось в статистику, полагаю

Смотрите справки ЦСУ. Там городской жилищный фонд отдельно, а здания барачного типа отдельно.

[марик]

Мы начали с того, что временные строения не учитывали в статистике. Теперь учитывали, но отдельной строкой.Вообще-то это неправда. Чтобы это понять, достаточно внимательно перечитать пост, на который и был дан ответ. И вам я это уже объяснял.

Я понял. Вы себя не читаете

Изменено 20 Oct 2018 пользователем марик

[Satprem]

Вот это пушка. "Он не умер, просто не смог выжить"

Про Франция с Британией вы как то умолчали, они ведь тоже не смогли.Но strawman царь не подготовился важнее, это при том что Германия тоже не смогла

Изменено 20 Oct 2018 пользователем Satprem