Posted 3 Feb 2019 (edited) - вполне себе было в СССР в его лучшие годыВполне и в США - в их лучшие годы И вообще много у кого в истории было. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Да, конечно. Много где много у кого. Я помянул лишь ближайшую к телу рубашку. Из тех, кто сейчас - те же Китай-Корея-Япония да вся Восточная Азия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Я помянул лишь ближайшую к телу рубашку. возможно, я некорректно сформулировал вопрос Но спрашивал я про Средневековье (пусть даже не в «незнайковском », а в «георговском» смысле) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Но спрашивал я про СредневековьеЧто есть "Средневековье"? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 (edited) То есть папская мегаармия - всего лишь вопрос денег?Не только. Я разумею в первую очередь военные технологии (лучшая артиллерия - у ромеев). Но главное - тут вырисовывается очень перспективная схема отношений между папой и восточной империей. Империя заинтересована в безопасности с запада, в союзном "буфере" в Италии. Не заинтересована - в аннексии итальянских территорий, ибо такая аннексия мгновенно сплотит Испанию и Францию в союз против Византии. Папское государство в силу своего устройства подвержено внутренним влияниям - в римской элите существуют партии, вступающие в связь с европейскими дворами. И вот это уже в самом деле вопрос денег и дипломатии - удерживать Рим в византийской сфере влияния. Создать в Риме устойчивую провизантийскую партию, обеспечить избрание "своих" пап. Задача эта облегчается как тем, что денег у Византии больше чем у кого бы то ни было (Испания начнет получать драгметаллы Мексики и Перу на постоянной основе не ранее чем с 1520ых), а ее дипломатия лучшая в мире; так и тем что Папскому государству такой альянс выгоден. Этот альянс с папством должен выстрелить на рубеже XV-XVI веков, когда испанцы и французы полезут в Италию, захватывая Милан и Неаполь. В РИ Юлий II, унаследовав плоды трудов отца и сына Борджиа, поднял знамя "освобождения любимой Италии от варваров", выгнал французов из Милана и собирался выгонять испанцев из Неаполя. И для итальянских гуманистов папское Рисорджименто на тот момент было вполне перспективной целью - политику Юлия они горячо поддерживали. Нужно поддержать такого папу (в том числе и прямой военной помощью на юге Италии), а затем - обеспечить избрание ему пары достойных продолжателей. Папское государство от По до Мессинского пролива ведь и в РИ имело бы шансы возникнуть... Но это я так, как один из вариантов. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Папское государство от По до Мессинского пролива ведь и в РИ имело бы шансы возникнуть...Ха, папа в роли Гарибальди. А что, красиво бы смотрелось. Да и итальянцам явная ж позитива - на пару веков более раннее ообъединение вместо РеИ барделло с карбонариями - мафиози - лаццарони и прочими Жулико Бандитто, плавно переходящими друг в друга и всё это на проходном дворе... Стабильная Италия века с 16-17. Красиво. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 (edited) папа в роли ГарибальдиГы. Статуя Моисея работы Микеланджело на гробнице Юлия II. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 А как унию заключат? Вроде постоянно пытались чуть ли не с начала Великого раскола договориться, а тут либо Константинополь, либо Рим должны будут чем то пожертвовать. И не легче ли Византийцам будет подержать Борджиа что бы Чезаре создал своё государство, которому как светскому монарху гораздо проще вступить в союз с византийцами, чем пытаться помириться с католиками? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 (edited) А как унию заключат?Обсуждалось где-то в начале этой темы. а тут либо Константинополь, либо Рим должны будут чем то пожертвоватьРиму и придется - если здешняя Византия поведет переговоры об унии с Базельским собором. Это практически на автомате продавливает созыв новых соборов, если в Базеле и не договорятся. А соборная Реформа западной Церкви и торжество консилиаризма снимает основную реальную проблему унии - "папскую суперматию".В бардаке великой папской схизмы очень многие на западе будут смотреть на здешнюю Византию как образец порядка и стабильности Церкви.И не легче ли Византийцам будет подержать Борджиа что бы Чезаре создал своё государствоНу во-первых каталонцы Борджиа (начиная с Калликста III) в этом мире скорее всего никогда не попадут в Рим - ибо на троне Неаполя тут не будет Альфонсо Великодушного. А во-вторых - падение Чезаре было закономерным, ибо он критично зависел от папского престола, будучи его генералом и вассалом. Макиавелли, как бы он не хвалил Чезаре, видел критичную проблему - папство делало невозможным объединение Италии светским правителем, ибо сам папа в качестве владетельного князя перерезал Италию пополам. И нашел бы достаточно иностранных союзников против "объединителя", угрожающего светской власти Рима. Если Рисорджименто возглавляет папа - этой проблемы не существует. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 оллега, ну тут же огромный спектр вариантов - от сохранения независимого Неаполя (под управлением тех же Валуа-Анжуйских) и до... кто у нас там законный феодальный сюзерен Неаполя, которому неаполитанские короли приносят ленную присягу? Хм. Вообще тема папства как главного союзника Византии в Италии не раскрыта..... а ведь очень даже возможно, если уния выгорит. Папская армия и в РИ была серьезной силой в эпоху когда ею командовали Чезаре Борджиа и его преемник Юлий II (Джулиано делла Ровере). На момент смерти воинственного Юлия II Папская область на севере включала не только Романью, но и всю Эмилию с Пармой и Пьяченцей включительно, а уж коли Неаполь (в РИ Юлий II перед смертью готовился отвоевать его у Испании).... В РИ часть земель позднее растащили непоты типа Пармских Фарнезе... но в реформированной Церкви папский непотизм будет купирован. А папскую армию ромеи могут и "прокачать".... тем более что в РИ Юлий II как мобресурс юзал швейцарцев.https://www.youtube.com/watch?v=B8j8o_XoANw Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Если Рисорджименто возглавляет папа - этой проблемы не существует.:rolleyes:А это детерминировано? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Объединение Италии.Объединение - не детерминировано ни разу. Просто не уверен что коллега имел в виду это. Детерминировано иное - после того как Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчить (а богатая и процветающая, но раздробленная Италия в рот так и просится) - Византии выгодно наличие в Италии сильного и независимого "автохонного" государства. И она вполне может поддержать кого надо.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Детерминировано иное - после того как Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчить (а богатая и процветающая, но раздробленная Италия в рот так и просится) - Византии выгодно наличие в Италии сильного и независимого "автохонного" государства. И она вполне может поддержать кого надо..Покончили со внутренними проблемами? А разве в нашей истории судьба Бургундии детерменирована? Нельзя из неё сделать нечто усмиряющее Францию? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчитьА Милан тут "всё"? Нельзя его отдать монферратским Ласкарям? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 (edited) А разве в нашей истории судьба Бургундии детерменирована?С таким "политиком" как Карл Смелый во главе, и в окружении таких игроков как Людовик XI с одной стороны, и их величества Люксембурги этого мира, короли Чехии, Польши и императоры СРИ - пожалуй да.Нельзя из неё сделать нечто усмиряющее Францию?Не знаю. Может быть и можно было бы... если бы автору мира было бы сильно надо. Но автор не ценит Бургундию.Нельзя его отдать монферратским Ласкарям?(Вкрадчиво) Кто вам сказал что они доживут до 1500 года? Вообще в их плане пожалуй будем следовать строго по маршруту "детерминизма прототипов". Гульельмо Ласкарис, разгромивший Карла Дураццо и спасший свою приемную мать Джованну, умрет от болезни, увы...как и его генетический прототип (и надо же какое совпадение - только что прибыв из Греции.... точно Тихе-злодейка). У прототипа в РИ небыло законных детей, а только две внебрачные дочери, Магдалена и Екатерина. Его жена в этом мире - Виоланта Висконти, сестра Джан-Галеаццо Великого, которая в РИ родила всего одного ребенка - сына в браке со своим кузеном, одним из сыновей Бернабо. Ну, учитывая что она выйдет за него сразу после несостоявшегося брака со скоропостижно скончавшимся Лайнеллом Кларенсом - пусть будут все в сумме. То есть у Гульельмо и Виоланты - две дочери и сын. Но РИ сын Виоланты, простите, умер ребенком..... и на нем в этом мире закончится династия Ласкарисов ди Монфератто. Дочери другое дело. Старшую скорее всего в рамках очередного мирного договора отдадут за принца Ласло, сына короля Венгрии Карла Дураццо, да-да, того самого, и на троне Неаполя от таки успеет посидеть после смерти малолетнего шурина Ласкариса.... но детей он иметь не может. И когда Анжуйская династия пресечется с его смертью - и тогда полагаю Джованне и ее Габбургскому мужу даже не светит, в Неаполе воцарится сын младшей дочери Гульельмо и Виоланты - от брака с Карлом Анжуйским, младшим сыном Людовика А Монферрат отойдет Анжуйцам еще раньше. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 А Милан тут "всё"? Нельзя его отдать монферратским Ласкарям?У нас тут Гульельмо Ласкарис Монферратский женат на Виоланте Висконти. В РИ у прототипа Гульельмо - Жака де Бо - было две внебрачные дочери, а у Виоланты - один умерший в детском возрасте сын. В их АИ браке нехай и будет две дочери и сын. Гульельмо умирает как и Жак де Бо - в 1384, Виоланта и в РИ умерла через два года. Их малолетний сын - последний Ласкарис де Монферрато - будет провозглашен королем Неаполя под регентством Оттона Бранушвейгского, но умрет не дожив до 10, как в РИ сын Виоланты. С его смертью пресекается род Ласкарисов де Монферрато в мужском колене.Королевой Неаполя становится старшая дочь Гульельмо и Виоланты Магдалена.... которую выдают замуж за АИ короля Сицилии из Барселонской династии. Помните я говорил что дочь Иоанна V Ирина здесь выйдет за Федериго III Сицилийского вместо Антонии дель Баццо? Прибывшая с ней греческая гвардия оградит ее от эксцессов, и она родит Федериго здорового сына, который станет королем Сицилии Педро III. Он и женится на Магдалене, объединив Неаполь и Сицилию. Их сына будем сажать на трон Арагона после смерти Мартина Гуманиста. Права обеспечит брак со старшей дочерью Хуана Охотника - той что в РИ вышла за Мате Кастельбон-Фуа. Хуан устроит этот брак, стремясь получить поддержку Сицилии в своих проблемах на Сардинии. В РИ у нее детей не было - но мы ж не знаем, по ее вине или по вине РИ мужа?Младшая сестра Магдалены Екатерина выйдет за младшего сына Луи Анжуйского - Карла, и унаследует Монферрат. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 оролевой Неаполя становится старшая дочь Гульельмо и Виоланты Магдалена.... которую выдают замуж за АИ короля Сицилии из Барселонской династии.А вот это не прокатит, это меня проглючило. Его женят на старшей дочери Хуана Охотника - в рамках схемы "перекрестного наследования" короны Арагона. К тому же Сицилия Неаполю в тех раскладах не угроза.... договариваться о мире через брак подопечной Оттон будет с Венгрией. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Дочери другое дело. Старшую скорее всего в рамках очередного мирного договора отдадут за принца Ласло, сына короля Венгрии Карла Дураццо, да-да, того самого, и на троне Неаполя от таки успеет посидеть после смерти малолетнего шурина Ласкариса.... но детей он иметь не может. И когда Анжуйская династия пресечется с его смертью - и тогда полагаю Джованне и ее Габбургскому мужу даже не светит, в Неаполе воцарится сын младшей дочери Гульельмо и Виоланты - от брака с Карлом Анжуйским, младшим сыном Людовика А Монферрат отойдет Анжуйцам еще раньше.То есть что, в Неаполе сидят Анжуйские Валуа? Это же меняет все расклады. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Это же меняет все расклады.Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИДетерминизм , нет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИ.А кто на их место сядет? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 (edited) Детерминизм , нет?Да! Помноженный на авторский произвол.А кто на их место сядет?Как и в РИ - король Франции будет претендовать на все. А Испания будет против. Edited 3 Feb 2019 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 3 Feb 2019 Как и в РИ - король Франции будет претендовать на все. А Испания будет против.Но неаполитанская знать тут привычная к правлению французов. Как бы не того... Share this post Link to post Share on other sites
