Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1875 posts in this topic

Posted (edited)

- вполне себе было в СССР в его лучшие годы

Вполне и  в США - в их лучшие годы;)))

 

И вообще много у кого в истории было.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, конечно. Много где много у кого. 

Я помянул лишь ближайшую к телу рубашку.

 

Из тех, кто сейчас - те же Китай-Корея-Япония да вся Восточная Азия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я помянул лишь ближайшую к телу рубашку.  

возможно, я некорректно сформулировал вопрос 

Но спрашивал я про Средневековье (пусть даже не в «незнайковском », а в «георговском» смысле)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но спрашивал я про Средневековье

Что есть "Средневековье"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть папская мегаармия - всего лишь вопрос денег?

Не только. Я разумею в первую очередь военные технологии (лучшая артиллерия - у ромеев).

 

Но главное - тут вырисовывается очень перспективная схема отношений между папой и восточной империей. Империя заинтересована в безопасности с запада, в союзном "буфере" в Италии. Не заинтересована - в аннексии итальянских территорий, ибо такая аннексия мгновенно сплотит Испанию и Францию в союз против Византии. Папское государство в силу своего устройства подвержено внутренним влияниям - в римской элите существуют партии, вступающие в связь с европейскими дворами. И вот это уже в самом деле вопрос денег и дипломатии - удерживать Рим в византийской сфере влияния. Создать в Риме устойчивую провизантийскую партию, обеспечить избрание "своих" пап. Задача эта облегчается как тем, что денег у Византии больше чем у кого бы то ни было (Испания начнет получать драгметаллы Мексики и Перу на постоянной основе не ранее чем с 1520ых), а ее дипломатия лучшая в мире; так и тем что Папскому государству такой альянс выгоден.

 

Этот альянс с папством должен выстрелить на рубеже XV-XVI веков, когда испанцы и французы полезут в Италию, захватывая Милан и Неаполь. В РИ Юлий II, унаследовав плоды трудов отца и сына Борджиа, поднял знамя "освобождения любимой Италии от варваров", выгнал французов из Милана и собирался выгонять испанцев из Неаполя. И для итальянских гуманистов папское Рисорджименто на тот момент было вполне перспективной целью - политику Юлия они горячо поддерживали.

 

Нужно поддержать такого папу (в том числе и прямой военной помощью на юге Италии), а затем - обеспечить избрание ему пары достойных продолжателей. Папское государство от По до Мессинского пролива ведь и в РИ имело бы шансы возникнуть...

 

Но это я так, как один из вариантов.:blush2:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Папское государство от По до Мессинского пролива ведь и в РИ имело бы шансы возникнуть...

Ха, папа в роли Гарибальди. :good:А что, красиво бы смотрелось. Да и итальянцам явная ж позитива - на пару веков более раннее ообъединение вместо РеИ барделло с карбонариями - мафиози - лаццарони и прочими  Жулико Бандитто, плавно переходящими друг в друга и всё это на проходном дворе... 

Стабильная Италия века с 16-17. Красиво. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

папа в роли Гарибальди

Гы. Статуя Моисея работы Микеланджело на гробнице Юлия II.;)

177645.jpg

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как унию заключат? Вроде постоянно пытались чуть ли не с начала Великого раскола договориться, а тут либо Константинополь, либо Рим должны будут чем то пожертвовать. И не легче ли Византийцам будет подержать Борджиа что бы Чезаре создал своё государство, которому как светскому монарху гораздо проще вступить в союз с византийцами, чем пытаться помириться с католиками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как унию заключат?

Обсуждалось где-то в начале этой темы.

а тут либо Константинополь, либо Рим должны будут чем то пожертвовать

Риму и придется - если здешняя Византия поведет переговоры об унии с Базельским собором. Это практически на автомате продавливает созыв новых соборов, если в Базеле и не договорятся. А соборная Реформа западной Церкви и торжество консилиаризма снимает основную реальную проблему унии - "папскую суперматию".

В бардаке великой папской схизмы очень многие на западе будут смотреть на здешнюю Византию как образец порядка и стабильности Церкви.;)

И не легче ли Византийцам будет подержать Борджиа что бы Чезаре создал своё государство

Ну во-первых каталонцы Борджиа (начиная с Калликста III) в этом мире скорее всего никогда не попадут в Рим - ибо на троне Неаполя тут не будет Альфонсо Великодушного.

 

А во-вторых - падение Чезаре было закономерным, ибо он критично зависел от папского престола, будучи его генералом и вассалом. Макиавелли, как бы он не хвалил Чезаре, видел критичную проблему - папство делало невозможным объединение Италии светским правителем, ибо сам папа в качестве владетельного князя перерезал Италию пополам. И нашел бы достаточно иностранных союзников против "объединителя", угрожающего светской власти Рима.

 

Если Рисорджименто возглавляет папа - этой проблемы не существует.:rolleyes:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оллега, ну тут же огромный спектр вариантов - от сохранения независимого Неаполя (под управлением тех же Валуа-Анжуйских) и до... кто у нас там законный феодальный сюзерен Неаполя, которому неаполитанские короли приносят ленную присягу?     Хм. Вообще тема папства как главного союзника Византии в Италии не раскрыта..... а ведь очень даже возможно, если уния выгорит. Папская армия и в РИ была серьезной силой в эпоху когда ею командовали Чезаре Борджиа и его преемник Юлий II (Джулиано делла Ровере). На момент смерти воинственного Юлия II Папская область на севере включала не только Романью, но и всю Эмилию с Пармой и Пьяченцей включительно, а уж коли Неаполь (в РИ Юлий II перед смертью готовился отвоевать его у Испании).... В РИ часть земель позднее растащили непоты типа Пармских Фарнезе... но в реформированной Церкви папский непотизм будет купирован. А папскую армию ромеи могут и "прокачать".... тем более что в РИ Юлий II как мобресурс юзал швейцарцев.

https://www.youtube.com/watch?v=B8j8o_XoANw

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Рисорджименто возглавляет папа - этой проблемы не существует.:rolleyes:

А это детерминировано?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это детерминировано?

Не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял.

Объединение Италии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объединение Италии.

Объединение - не детерминировано ни разу. Просто не уверен что коллега имел в виду это.

 

Детерминировано иное - после того как Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчить (а богатая и процветающая, но раздробленная Италия в рот так и просится) - Византии выгодно наличие в Италии сильного и независимого "автохонного" государства. И она вполне может поддержать кого надо..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминировано иное - после того как Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчить (а богатая и процветающая, но раздробленная Италия в рот так и просится) - Византии выгодно наличие в Италии сильного и независимого "автохонного" государства. И она вполне может поддержать кого надо..

Покончили со внутренними проблемами? А разве в нашей истории судьба Бургундии детерменирована? Нельзя из неё сделать нечто усмиряющее Францию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция и Испания объединились и покончили с внутренними проблемами, и ищут кого бы схарчить

А Милан тут "всё"? Нельзя его отдать монферратским Ласкарям?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А разве в нашей истории судьба Бургундии детерменирована?

С таким "политиком" как Карл Смелый во главе, и в окружении таких игроков как Людовик XI с одной стороны, и их величества Люксембурги этого мира, короли Чехии, Польши и императоры СРИ - пожалуй да.

Нельзя из неё сделать нечто усмиряющее Францию?

Не знаю. Может быть и можно было бы... если бы автору мира было бы сильно надо. Но автор не ценит Бургундию.8)

Нельзя его отдать монферратским Ласкарям?

(Вкрадчиво) Кто вам сказал что они доживут до 1500 года?

 

Вообще в их плане пожалуй будем следовать строго по маршруту "детерминизма прототипов". Гульельмо Ласкарис, разгромивший Карла Дураццо и спасший свою приемную мать Джованну, умрет от болезни, увы...как и его генетический прототип (и надо же какое совпадение - только что прибыв из Греции.... точно Тихе-злодейка:().

У прототипа в РИ небыло законных детей, а только две внебрачные дочери, Магдалена и Екатерина.

Его жена в этом мире - Виоланта Висконти, сестра Джан-Галеаццо Великого, которая в РИ родила всего одного ребенка - сына в браке со своим кузеном, одним из сыновей Бернабо. Ну, учитывая что она выйдет за него сразу после несостоявшегося брака со скоропостижно скончавшимся Лайнеллом Кларенсом - пусть будут все в сумме. То есть у Гульельмо и Виоланты - две дочери и сын.

 

Но РИ сын Виоланты, простите, умер ребенком..... и на нем в этом мире закончится династия Ласкарисов ди Монфератто.

 

Дочери другое дело. Старшую скорее всего в рамках очередного мирного договора отдадут за принца Ласло, сына короля Венгрии Карла Дураццо, да-да, того самого, и на троне Неаполя от таки успеет посидеть после смерти малолетнего шурина Ласкариса.... но детей он иметь не может. И когда Анжуйская династия пресечется с его смертью - и тогда полагаю Джованне и ее Габбургскому мужу даже не светит, в Неаполе воцарится сын младшей дочери Гульельмо и Виоланты - от брака с Карлом Анжуйским, младшим сыном Людовика А Монферрат отойдет Анжуйцам еще раньше.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Милан тут "всё"? Нельзя его отдать монферратским Ласкарям?

У нас тут Гульельмо Ласкарис Монферратский женат на Виоланте Висконти. В РИ у прототипа Гульельмо - Жака де Бо - было две внебрачные дочери, а у Виоланты - один умерший в детском возрасте сын. В их АИ браке нехай и будет две дочери и сын. Гульельмо умирает как и Жак де Бо - в 1384, Виоланта и в РИ умерла через два года. Их малолетний сын - последний Ласкарис де Монферрато - будет провозглашен королем Неаполя под регентством Оттона Бранушвейгского, но умрет не дожив до 10, как в РИ сын Виоланты. С его смертью пресекается род Ласкарисов де Монферрато в мужском колене.

Королевой Неаполя становится старшая дочь Гульельмо и Виоланты Магдалена.... которую выдают замуж за АИ короля Сицилии из Барселонской династии. Помните я говорил что дочь Иоанна V Ирина здесь выйдет за Федериго III Сицилийского  вместо Антонии дель Баццо?   Прибывшая с ней греческая гвардия оградит ее от эксцессов, и она родит Федериго здорового сына, который станет королем Сицилии Педро III. Он и женится на Магдалене, объединив Неаполь и Сицилию. Их сына будем сажать на трон Арагона после смерти Мартина Гуманиста. Права обеспечит брак со старшей дочерью Хуана Охотника - той что в РИ вышла за Мате Кастельбон-Фуа. Хуан устроит этот брак, стремясь получить поддержку Сицилии в своих проблемах на Сардинии. В РИ у нее детей не было - но мы ж не знаем, по ее вине или по вине РИ мужа?;)

Младшая сестра Магдалены Екатерина выйдет за младшего сына Луи Анжуйского - Карла, и унаследует Монферрат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оролевой Неаполя становится старшая дочь Гульельмо и Виоланты Магдалена.... которую выдают замуж за АИ короля Сицилии из Барселонской династии.

А вот это не прокатит, это меня проглючило. Его женят на старшей дочери Хуана Охотника - в рамках схемы "перекрестного наследования" короны Арагона. К тому же Сицилия Неаполю в тех раскладах не угроза.... договариваться о мире через брак подопечной Оттон будет с Венгрией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дочери другое дело. Старшую скорее всего в рамках очередного мирного договора отдадут за принца Ласло, сына короля Венгрии Карла Дураццо, да-да, того самого, и на троне Неаполя от таки успеет посидеть после смерти малолетнего шурина Ласкариса.... но детей он иметь не может. И когда Анжуйская династия пресечется с его смертью - и тогда полагаю Джованне и ее Габбургскому мужу даже не светит, в Неаполе воцарится сын младшей дочери Гульельмо и Виоланты - от брака с Карлом Анжуйским, младшим сыном Людовика А Монферрат отойдет Анжуйцам еще раньше.

То есть что, в Неаполе сидят Анжуйские Валуа? Это же меняет все расклады.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это же меняет все расклады.

Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИ

Детерминизм , нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да. Но ведь вымрут к началу XVI века, как и в РИ.

А кто на их место сядет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Детерминизм , нет?

Да! Помноженный на авторский произвол.:big_boss:

А кто на их место сядет?

Как и в РИ - король Франции будет претендовать на все. А Испания будет против.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и в РИ - король Франции будет претендовать на все. А Испания будет против.

Но неаполитанская знать тут привычная к правлению французов. Как бы не того...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now