Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[LokaLoki]

если честно, я так и не понял, как Керавнос это делает

Смутно помнится про встречу где-то в районе Волыни - поляков и Витовта, против императора и Ягайлы, пока венгры заняты усобицей. Был еще вариант там Сигизмунда угробить, но, кажется, по итогу, у Сигизмунда пропадет все, кроме чести и жизни

[Kronag]

Ну, ОК, может, у меня просто превратное впечатление создалось от постов коллеги. Славян лапотных (даже по меркам времён Тёмных веков) он любит "бросать" то на несчастную Баварию, то на ещё более несчастную Италию, недавно вон мусульманскую Италию затеял... :) Я могу понять, когда Георг "спасает" в своих (или не своих) альтернативах ошмётки Античности. Понять ещё большую варваризацию Европы порой весьма сложно.

Есть простая причина, которая полностью объясняет всю альтисторию - потому что мы можем, мва-ха-ха!!!

[Febus]

Айзенкур? А с чего бы ему тут не быть? Ромейская "бабочка" еще не переросла

Пока таймлайн не дошел до этих событий, ничего определенно невозможно написать 

[Neznaika1975]

Ромеи будут подключаться в "критически важные" моменты

 интересно, как это возможно без применения транспортной авиации

Прошу пардонов у сира Георга за оффтоп, но не могу удержаться от вопроса: коллега Незнайка, откуда у вас эта страсть придумывать альтернативы в духе "с трудом умеющие вообще говорить членораздельно варвары, вчера слезшие с берёзки, крушат под ноль последние очаги цивилизации в Европе

это Вы про Тимура?

он крайне далек от этого определения

[Georg]

нууу ... как-то не верится

Не понял. Чего такого невероятного в выдвижении ромейской армии с Дуная в Галичину????

 

Османы в РИ Подолию захватывали, Львов и Чигирин осаждали. А здесь просто одноразовый поход на помощь союзнику - с целью остановить крестовый поход Сигизмунда Люксембургского на Литву. Потерять Львов поляки не захотят, придется на битву выходить.

 

Нам нужна свежая кровь

Думал Даже карту сделал. Черным - границы государств на 1450ый год, красным выделено эриставство Самцхийских Джакели, зеленым - Мингрельских Дадиани с  их абхазскими, сванскими и гурийскими вассалами.

 

Собственно с Византией, на 1450 завершившей Ренконкисту Малой Азии, граница у Грузии небольшая - по соседству с Грузией Византия аннексировала Трапезундское царство и прилегающий с нему с юга Спер с городами Пайперт (Байбурт) и Испир.

С Ак-Коюнлу граница наоборот огромна - весь юг.

 

Тем не менее - степень влияния Византии больше. Аналог Битвы при Терджане в этом мире случится на 20 с лишним лет раньше, и в ней будут разгромлены Черные Бараны. Белые на тот момент - союзники Византии, и Длинный Хасан стартует на трон Тебриза при ромейской поддержке. В договоре, заключенном империей с Узун-Хасаном, ВСЯ Грузия будет признана безусловной сферой влияния Византии. Отношения Византии с Белыми Баранами впоследствии испортятся, годах в 1470ых дойдет до войны, но пока - падишах в грузинские дела напрямую не лезет.

 

Византия в своей политике относительно Грузии будет исходить из стратегических соображений, а соображения эти строить - исходя из возможности новой конфронтации с Ираном. Стратегическое положение Грузии таково, что она в случае войны может служить опорой и прикрытием для броска через Армению на Тебриз - с выходом сразу в сердце державы противника ("сердцем" в XV веке является Азербайджан). Поэтому империи крайне не выгоден развал и бардак в Грузии, и действовать ромеи будут исходя из этого.

 

Вы в своем сценарии возвышения Дадиани описали ситуацию, когда Грузия висит в вакууме, и соседи "не вмешиваются во внутренние дела". Но...такой ситуации никогда не будет. И Византия вмешиваться будет. И в свете этого - судьба Дадиани скорее всего окажется наоборот печальной.

 

Ставить на Дадиани Византия однозначно не будет. Ибо во-первых - поддерживать мятежных вассалов против законного монарха моветон, во вторых  - это Византии не выгодно. Какими бы не были Багратиони - но они правят в Грузии уже (если начинать счет с "эрисмтаваров Иверии" VI века) 800 лет! Обаяние древней династии огромно. И особенно внутри страны. В Константинополе я полагаю прекрасно представляют себе внутреннюю ситуацию в Грузии. И есть четкое понимание что в Восточной Грузии Дадиани никто и звать их никак. Для дидебулов востока, всех этих князей Ксанских и Арагвинских, Дадиани - "один из нас", и не более. Воцарение мингрелов на троне Багратидов будет рассматриваться как невозможная нелепость. И утвердить их на троне - можно только с помощью террора и зачистки под корень значительной части восточно-грузинской элиты, что означает череду смут, бунтов, заговоров и беганья за помощью к персам. Оно Византии нужно?

 

Империя однозначно будет иметь дело с Багратидами. Вопрос лишь с какими.

 

При здравом размышлении я отказываюсь от идеи зачистки Джакели. Кваркваре II производит впечатление отважного, энергичного и способного военначальника, и в войне  Византии с Кара-Коюнлу в 1440ых по любому поучаствует. И - учитывая стратегическое положение Самцхе - вполне может оказать империи "неоценимые услуги". В ближайшей перспективе я полагаю Кваркваре поступит на имперскую службу, оставаясь при этом вассалом царя Грузии. То есть - займет примерно такое же положение, какое занимал Липарит Орбелиани в XI веке.

 

Ну а далее - Кваркваре по полной воспользуется тем, что в Константинополе к нему прислушиваются больше чем к царю Грузии Георгию VIII, а тот страшно обидится и начнет поглядывать в сторону Тебриза. Так что я думаю Чихорская битва случится как в РИ, и как и в РИ Кваркваре посадит на трон в Тбилиси Баграта Имеретинского.

 

И собственно все - имеретинская ветвь Багратидов так и останется царями всея Грузии  при поддержке империи.  Наследники Георгия VIII могут в 1470ых годах вернуться в Тбилиси в обозе армии Ак-Коюнлу, но поскольку Византия снова победит в войне - их снова прогонят на мороз, еще и владения в Кахети отберут.

 

Ну а что касается Дадиани - их судьба в такой АИ печальна. Существование их великого эриставства не соответствует целям и интересам политики Византии. Мингрельские князья повелевают относительно богатыми землями, почти что избежавшими тимуровских погромов, и с точки зрения Константинополя доходы с них должны поступать в казну царя и тратиться на востоке - на армию и военную инфраструктуру против Ирана. А Дадиани вряд ли проявят энтузиазм в этом плане. Так что уже в XV веке империя может энергично поддержать "полицейскую операцию", по результатам которой Дадиани потеряют всё.

 

 

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Опубликовано: 10 минут назад

Браво, коллега 

Често говоря я сам с самого начала понимал, что утвердиться в Картли династы Одиши едва ли смогут, но надо же было подкинуть идею к размышлениям. Да и так получилось, что "Колхида" заборола "Иверию", но без наплыва эгрисцев в столицу. Кстати, мтаваров вообще надо бы упразднить, благо во время большой зачистки и повод есть - ведь там все родственники и союзники. 

[Georg]

Кстати, мтаваров вообще надо бы упразднить, благо во время большой зачистки и повод есть - ведь там все родственники и союзники.

Ну это полагаю получится почти само собой. В Колхиде - весь "куст" Дадиани с вассалами, в Иверии - сторонники ветви Георгия VIII - по результатам "зачисток" XV века превратятся в помещиков средней руки в Малой Азии, а их земли  - в моуравства. Неуязвимой (пока) смотрится лишь позиция Джакели.

 

А "свежую кровь" я вам обеспечу. Женю-ка я сына Баграта VI, Александра, на той девице, прототип который в нашей РИ звался деспиной Зоей Палеолог, а затем Софьей Фоминичной. В Москве все равно Дмитрий Внук на царство запланирован, так чего принцессу впустую тратить на гиперборейцев..

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Пока таймлайн не дошел до этих событий, ничего определенно невозможно написать 

а мы и не говорим об "определенном". Мы говорим о наиболее вероятном, исходя из актуальной информации. А судя по ней айзенкуру быть( ибо исходя из стиля автора и ограниченность влияния византии изменения этого события ничто не предвещает), а значит о франкской  помощи можно забыть и к кому бежать армянам( недавно "кинувших" ромеев)?  

[Крукс]

давайте без утрирования и передергиваний

Давайте, попробуйте ж наконец. Тогда и в зеркальце их не будет, полагаю. 

 

Айзенкур? А с чего бы ему тут не быть? Ромейская "бабочка" еще не переросла в "Круксовского Птеродактеля" и гадить в ТАКИХ масштабах( ИМХО) еще не может. 

+1  

[Kronag]

 

А что там к югу от Трапезунда и Грузии?

[Georg]

А что там к югу от Трапезунда и Грузии

 

Ак-Коюнлу.

Изменено 27 Jan 2019 пользователем Georg

[Kronag]

Ак-Коюнлу.

Не жирно? А то я рассчитывал, что так далеко не запад они не заберутся, думая что там будет какой-то тюркский вассал Византии.

[Georg]

А то я рассчитывал, что так далеко не запад они не заберутся

Они там изначально были. Армянское Нагорье - вотчина туркменских кочевников со времен монгольского нашествия. Ак-Коюнлу как союз кочевых родов до Тимура кстати и проживали в Мушской степи в западной части Армянского нагорья. Это Тимур им Диярбекр пожаловал...

Изменено 27 Jan 2019 пользователем Georg

[Kronag]

Они там изначально были. Армянское Нагорье - вотчина туркменских кочевников со времен монгольского нашествия. Ак-Коюнлу как союз кочевых родов до Тимура кстати и проживали в Мушской степи в западной части Армянского нагорья. Это Тимур им Диярбекр пожаловал...

Но как я понимаю, в 1470-х планируется окончательно их выдавить из Анатолии?

[Georg]

Но как я понимаю, в 1470-х планируется окончательно их выдавить из Анатолии?

Из Анатолии - да. Но Армянское нагорье к востоку от Ефрата я за Анатолию не считаю.

 

Армения - вся целиком - будет отвоевана уже в XVI веке.

[Kronag]

Армения - вся целиком - будет отвоевана уже в XVI веке.

Понятно. Ну тогда Византия будет уже полноценным монстром. Вопрос правда - как далеко она таки сможет расшириться и дотянет ли до османской империи.

 

Кстати, а что по поводу ВГО? В плане, у нас же есть Византия и её упомнятые торговые партнёры в Ираке. Тут вообще возникнет нужна в подобных активных и систематических исследованиях, как вёл принц Генрих? С этого парня сдастся вообще провести то же самое, но будет ли он, учитывая - как давно развилка...

[Georg]

С этого парня сдастся вообще провести то же самое, но будет ли он, учитывая - как давно развилка...

Уже где-то обсуждали. Пришли к выводу что на воцарения Трастамарской и Ависской династий "византийская бабочка" еще не влияет, а значит Генрих будет.

В плане, у нас же есть Византия и её упомнятые торговые партнёры в Ираке.

А у Венеции был партнеры в Каире, и что? Генуэзские банкиры кстати начали спонсировать португальские экспедиции до Гвинеи еще до того как Констанинополь пал. Стало быть перспективу в них видели. Собственно давно видели, но раньше уровень кораблестроения не позволял.

 

[Kronag]

А у Венеции был партнеры в Каире, и что? Генуэзские банкиры кстати начали спонсировать португальские экспедиции до Гвинеи еще до того как Констанинополь пал. Стало быть перспективу в них видели. Собственно давно видели,;) но раньше уровень кораблестроения не позволял.

Но разве в данном случае у нас в Генуей не дружественные отношения?

 

 

 

[Georg]

Но разве в данном случае у нас в Генуей не дружественные отношения?

Деловые. При этом с середины XIV века - стабильно менее дружественные чем с Венецией (с которой союз против Венгрии).

[wizard]

• Тулибаева Ж. М. Улус Урус-хана

[Georg]

Тулибаева Ж. М

Ну понятно. "Чингиз-наме"  Утемиш-хаджи. Как я вам вчера и говорил, коллега:

“Чингиз-наме” представляет собой попытку осветить историю Дашт-и Кыпчака в послемонгольское время на основе историографической традиции, сохраненной в “кары сез” (“старое слово”, “древний сказ”) — преданиях, передававшихся изустно в степях от поколения к поколению. Это совершенно отличный, например от тимуридской историографии, источник. Его данные — это память о своем прошлом насельников Дашт-и Кыпчака.

В общем "устные сказы", записанные аж в XVI веке в Хивинском ханстве. Причем - придворным историографом Шейбанидов. Не удивительно что там появляются аж на Дону, в центре владений Мамая, неизвестные ни русским, и персидским и прочим писавшим о современных  им событиях в Золотой Орде источникам, улусы Шейбанидов.

[Georg]

Ну вспомните как РИ кызылбаши шли с саблями на аркебузы, тогда почему с ромеями они будут воевать как-то иначе? Для Византии принципиально вернуть старую сферу влияния и отстоять православный мир, а технологический перевес у неё, и солидный. Тем более что баланс соблюден - большая часть Кавказа за Константинополем, но Месопотамия, РИ-туреций (и видимо сирийский) Курдистан за персами. Граница закрепится, а у Исфахана (или может у Шираза, куда там столицу переместят) хватит дел на востоке, чтобы ещё переть на чисто христианские земли. Вот Ширван, скорее всего, ромеи сначала возьмут, а потом отдадут.

Я-то тоже так думаю. Византия не станет захватывать "лишние" мусульманские территории.

 

Но тут иная засада - уже для Ирана. В РИ военная модернизация назрела уже со времен Исмаила Великого, после эпичного огребания от Осман при Чалдыране. И при нем же была установлена связь с Европой - португальцы появились в Персидском заливе. Но идут новые разгромные поражения при Тахмаспе, при Худабанде... а модернизацией и не пахнет. Кизилбаши терпят поражения и теряют провинции, но менять в консерватории ничего не хотят. Лишь когда турки завоевали не только Ирак, но и Азербайджан и Лурестан, и государство Сефевидов реально оказалось на краю гибели - наконец проходит военная реформа Аббаса с созданием огнестрельной пехоты и приличной артиллерии.

 

Причина лежит на поверхности - при первых Сефевидах правящим являлся тот же слой, что и при Белых и Черных Баранах - тюркская кочевая аристократия. И любая военная модернизация грозила ей потерей привычного всевластия - ибо тюркский всадник перестал бы быть господствующим боевым юнитом в стране. При Худабанде страна была фактически поделена между племенными вождями кызылыбашей на сферы влияния, они мало считались с центром, и управляли областями по своему усмотрению.

Тиулями называли также «юрты» кочевых племен – области, переданные в управление племенным ханам, где власть шахского правительства часто была номинальной. Юрты охватывали большую часть территории Ирана, и на этих землях крестьянство фактически по-прежнему находилось во власти кочевников.

Ну и плюс, как коллега Крукс говорил - "таркаканы". Их носители даже посли эпичнейшего разгрома при Чалдыране ничего не поняли.

Характерно, что после битвы один из попавших в плен кызылбашских ханов обвинил султана в «позорном» уклонении от «честного» кавалерийского боя и в неподобающем благородному воину использовании «мужицкого» оружия – аркебуз и пушек

 

Только когда пушной зверь приблизился совершенно очевидно - вменяемая часть знати поддержала реформы. И то - ее невменяемую часть Аббасу пришлось резать по кости, попутно загеноцидив пару кочевых племен поголовно. Впрочем в итоге произошло то самое, чего тюркская знать справедливо опасалась, противясь реформам:

Эта трансформация подразумевала в первую очередь установление этатистского самодержавия – это было, с одной стороны, следствием диффузии османского абсолютизма, а с другой стороны, результатом военной революции – создания постоянной армии. Шахиншах превратился в самодержавного монарха, опирающегося на регулярное войско и дисциплинированное чиновничество. Тюркские кочевые племена утратили свое политическое и военное преобладание, главные места в государственной иерархии теперь занимали представители новой армии и персидского чиновничества. Если прежде почти все эмиры были представителями кызылбашской знати, то в 1628 г. из 90 эмиров кызылбашей было только 35, еще 34 эмира были из курдов и луров, и 21 эмир – из шахских гулямов. Многие ханства были уничтожены, и лишь на окраинах продолжали существовать 13 наследственных наместничеств («беглербегств») управляемых ханами племен, однако к каждому их них был приставлен контролер наподобие прежних монгольских баскаков.

 

А ведь в этом мире никто не будет доводить Иран до крайности, как Османы. Ромеи возьмут Армению, но и Ирак, и Азербайджан, и Джазира остаются за Кизилбашами, империя готова на прочный мир... нет поводов идти на радикальные перемены. Тюркские эмиры будут выступать единым фронтом против любых реформаторов, используя все средства - от интриг до дворцовых переворотов и мятежей.

 

Выгорит ли вообще какая-либо "модернизация Ирана"?

 

"И склонясь в дыму кальяна

На цветной диван,

У жемчужного фонтана

Дремлет Тегеран"

[daichimaru]

Но тут иная засада - уже для Ирана. В РИ военная модернизация назрела уже со времен Исмаила Великого, после эпичного огребания от Осман при Чалдыране. И при нем же была установлена связь с Европой - португальцы появились в Персидском заливе. Но идут новые разгромные поражения при Тахмаспе, при Худабанде... а модернизацией и не пахнет. Кизилбаши терпят поражения и теряют провинции, но менять в консерватории ничего не хотят. Лишь когда турки завоевали не только Ирак, но и Азербайджан и Лурестан, и государство Сефевидов реально оказалось на краю гибели - наконец проходит военная реформа Аббаса с созданием огнестрельной пехоты и приличной артиллерии.   Причина лежит на поверхности - при первых Сефевидах правящим являлся тот же слой, что и при Белых и Черных Баранах - тюркская кочевая аристократия. И любая военная модернизация грозила ей потерей привычного всевластия - ибо тюркский всадник перестал бы быть господствующим боевым юнитом в стране. При Худабанде страна была фактически поделена между племенными вождями кызылыбашей на сферы влияния, они мало считались с центром, и управляли областями по своему усмотрению.

Коллега, а Саадиты страдают похожей "болезнью" или их государство ( при тепличных условиях) может вырасти в нечто большее? 

[Georg]

а Саадиты страдают похожей "болезнью"

Да. И роль кочевых племен в королевстве Марокко всегда была высокой.

Но Саадиты пришли к власти в ситуации когда уже шла португальская конкиста атлантического побережья, всем было ясно что надо что-то делать - иначе просто не встать на ноги. Военные технологии заимствовали у турок, а финансирование прошло без ущемления кочевой знати - за счет контроля транссахарской золотой торговли и соляных копей Теггазы, а затем - за счет завоевания Сонгаи с его золотом. Но и это не спасло - после смерти великого Ахамада Аль-Мансура, при котором все угрозы были ликвидированы, страна резко рухнула в длительную смуту.

или их государство ( при тепличных условиях) может вырасти в нечто большее?

В большее чем в РИ - вряд ли. Условия РИ были вполне оптимальными. Империю Ахмада Аль-Мансура, завоевавшего Сонгаи, они эпически профукали без посторонней помощи.

 

А в этой АИ их судьба печальна - Османов нет, а иберийская конкиста Магриба пойдет без особых пауз.

Изменено 30 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

а иберийская конкиста Магриба пойдет без особых пауз.

А вот тут спорно. Все зависит от дип. отношений Иберии и Византии. Вы же сами отдали южную италию и сицилию в иберийскую унию и если испания полезет в Египет( хоть "мизинцем левой ноги") Империя постарается ее выбить из Италии и Сицилии. Естесвтенно "сходу" это сделать не удастся и понадобятся союзники. И саадиты будут как нельзя кстати. Испания будет насыщять Иран, а Византия Саадитов( через того же хилифа Мекки). А трансахарское золото и ромеям пригодится 

Может даже Саадитов помогут в атлантический флот. Мусульмаские корсары на карибах