Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

А вот как это отразится на отношениях с Русью?

Нормально, там люди понимающие

[Крукс]

  30 минуты назад, tea moore сказал: А вот как это отразится на отношениях с Русью? Нормально, там люди понимающие

+1

Причем понимающие и ромеев, и Орду, старые связи и контакты в ЗО у Москвы никуда не делись. (Ту же Куликовскую битву интерпретируют и так, что Русь вписалась за законного царя Тохтамыша против узурпатора Мамая... ).

 

Короче - вот как раз через Русь и помогать.

 

Кстати, а Мамая-то тут не будет! Ну или будет сильно альтернативный, с совсем иной биографией.

Он же крымский, в Кафе родился и в Крыму карьеру делал. А Крым у нас другой, а Кафа и вообще не в Орде...

 

[Ottokar]

Русь вписалась за законного царя Тохтамыша против узурпатора Мамая...

Это евразийские байки:

1) В летописях нет никаких указаний на то, что на Руси Тохтамыш считался законным царем или с ним имелся союз.

2) Мамай не был узурпатором, а, как и Тимур, правил от имени законного хана-Батуида, исполняя при нем обязанности беклярбека.

3) Тохтамыш, в отличии от Мамая, был узурпатором из второстепенной ветви Джучидов, пришедшим к власти через госпереворот.

Короче - вот как раз через Русь и помогать.

Кому?

Причем между этими датами был плотно занят Тохтамышем компанией... время для удара по нему Византии самое подходящее, чего ещё ждать-то...

Но как, Холмс? (c)

Чтобы выступить против Тамерлана в Иран (а боевые действия идут именно там), надо пройти через несколько не шибко дружественных исламских государств. Я уж не говорю о том, что о монголах те же византийцы тоже знали, но выступили против них, лишь когда те вплотную к их землям подошли.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А почему перестали использовать? 

Официально от титула никто не отказывался  .

[Neznaika1975]

А Крым у нас другой, а Кафа и вообще не в Орде...

а что изменилось в Крыму по сравнению с Реи?

[Qwestor]

Кстати, а Мамая-то тут не будет! Ну или будет сильно альтернативный, с совсем иной биографией. Он же крымский, в Кафе родился и в Крыму карьеру делал. А Крым у нас другой, а Кафа и вообще не в Орде...

Будет византийским совптником или дипломатом в Золотой орде. Как раз через него можно деньги на борьбу с Тамерланом передавать

Кому?

Золотой орде видимо. Хотя напрямую же проще, зачнм такие заморочки

Чтобы выступить против Тамерлана в Иран (а боевые действия идут именно там), надо пройти через несколько не шибко дружественных исламских государств.

ТС прописал, что через Ирак идет активная торговля Византии, значит не такие уж они и недружественные, да и бабло побеждает зло. Должна же Византия защищать свои интересы. 

Я уж не говорю о том, что о монголах те же византийцы тоже знали, но выступили против них, лишь когда те вплотную к их землям подошли.

Разные ситуации же. Тогда Византия очень слаба была, сейчас же почти на пике. 

[Крукс]

Это евразийские байки:

Колееегаааа... Вы не на кафедре - вы в АИ.  Да ещё на "свободном обсуждении" ака "мозговой штурм".

 Тут несколько иная техника рассмотрения и иные уровни критицизма. 

Употребляйте, если можно, менее анагжированную лексику: все эти "байки" и "узурпаторы" - это про "шпионов" и "разведчиков", эмоции да предубеждения... А тут нет на наших, ни не наших, это не РеИ - и предубеждения несколько неплодотворны. Мешают генерить варианты.

1) Нет упоминаний - нет и отрицаний. Арагорновы штаны, во все стороны равны.  

Ну и "летописи", оно, конечно, хорошо, но по делам их - ЛУЧШЕ познаете их. Что с Мамаем - "встенем, как один, скажем - не дадим", а с Тохтамышем как-то не очень - объективный факт вроде?   Враг моего врага -сами знаете кто.  На 1380 г. РеИ Мамай враг и Руси, и Тохтамыша. И ничего с этим не поделать.

 

2) 3) Естественно, каждая сторона считала "законность" в свою сторону - нам-то, ромеям - какое дело? мы будем считать законным, кого нам выгодно. После ссоры Тохтамыша с Тимуром - нам выгодно считать законным Тохтамыша.  (Тем более, что в этой АИ Мамая может и не быть, см. выше... Или он вообще карьеру будет делать в Империи. )

 

Кому?

Тохтамышу, естественно. После того, как тот поцапается с Тимуром. Что, имхо, достаточно детерминистично (что поцапается).

Но как, Холмс? (c)

Э-э... а вы точно прочли тему выше?

помогать той же Золотой Орде против Тимура финансово и технически однозначно можно, нужно и необходимо. 

Элементарно, Ватсон! (с)  

Русь как посредник обсуждается именно в связи с такой помощью. 

Впрочем, 

пройти через несколько не шибко дружественных исламских государств.

- тоже не так чтобы 100% табу. Если всерьёз нужно - пройдут. В том числе - подняв "дружественность".  

Я уж не говорю о том, что о монголах те же византийцы тоже знали, но выступили против них, лишь когда те вплотную к их землям подошли.

Вот это правильно - что не говорите.

Что ромеи - юниты-роботы, что ли, чтобы всегда действовать одинаково? Другая ситуация - другая стратегия. Да и Византия у нас другая...

 

[Крукс]

а что изменилось в Крыму по сравнению с Реи?

В Крыму на побережье - не турки, а ромеи или вассальные им товарищи. Смотрю в таймлайне карту - Кафа, в которой родился Мамай, вообще закрашена желтеньким таким ромейским цветом.  При желании он вообще может военную карьеру в империи делать... По крайней мере выбор у него есть. Ну и если , как РеИ, будет наместником Крыма и Причерноморья - и  Империей под боком это будет другой человек с другой политикой, другими связями, опытом... 

Может, он вообще с Москвой не разругается. В РеИ-то то ругался, то мирился - в общем, "идейным врагом" ни разу не был, чисто бизнес... Сложатся обстоятельства иначе - останется с тем же Дмитрием (тут не-Донским) в прекрасных отношениях.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Крукс

[Georg]

Кафа, в которой родился Мамай

1) Это ошибка того волонтера из форумчан, который рисовал карту. По таймлайну - генуэзская Кафа на середину XIV века никуда не делась, и до Кьоджийской войны, то бишь начала 1380ых - точно никуда не денется.

 

2) Мамай родился не в Кафе, и вообще не в Крыму, хотя и близко. Улус рода Кыятов, из которого происходил Мамай, располагался на нижнем Днепре.

 

3) По поводу будет ли тут Мамай - уже обсуждали в былых закрытых ветках. Мамай будет - его назначили премьер-министром беглербегом Золотой Орды еще при Бердибеке. И даже Куликово по ходу будет - в ситуации когда Тохтамыш в конце 1370ых отнял поволжские города, а Москва дань платить отказалась, ему оставалось только либо идти ва-банк, воспользовавшись ситуативным союзом с Литвой (который Москва спровоцировала, поддерживая Андрея против Ягайло), либо... "заворачиваться в саван и медленно передвигаться в сторону некрополя". Изменить эту ситуацию в АИ явных причин не вижу - удаленно рулить политикой Москвы даже здешняя Византия не сможет.

 

4) Что касается Руси - ей чем глубже Тохтамыш увяз в противостоянии с Тимуром, тем лучше. Если, будучи в мире с Тимуром, Тохтамыш при Донском просто содрал с Москвы экстраординарный "запрос" в 200 000 рублей серебром, то увязнув в войне с Тимуром, уже не мог себе такого позволить... и чтобы срочно раздобыть деньжат, продал Москве великое княжество Суздальско-Нижегородское с придачей Мурома и Тарусы, с правом выгнать местных князей на мороз.

Чтобы выступить против Тамерлана в Иран (а боевые действия идут именно там), надо пройти через несколько не шибко дружественных исламских государств.

Ну к середине 1390ых ситуация уже назрела...и выдвинуться как минимум в южное Закавказье на помощь Тохтамышу возможность есть, ибо Кара-Юсуф Кара-Коюнлу - лютый и принципиальный враг Тимура, и с христианской Грузией плотно союзничал. Только боюсь на таком широком фронте дед как обычно "переманеврирует" противников, и соединиться им не даст.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

То есть кара коюнлу супротив византии труба узкая и дым жидкий, а против тимура в те же года лютый враг...ухххх!

[Georg]

То есть кара коюнлу супротив византии труба узкая и дым жидкий, а против тимура в те же года лютый враг...ухххх!

Да, именно так. Подучили бы матчасть - не удилялись бы.

 

Крови он Тимуру испортил не меньше чем Георгий VII. Хотя тогдашняя Грузия - тоже не из разряда мировых держав.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Да, именно так. Подучили бы матчасть - не удилялись бы.

Все еще вопрос по Мамлюкам: где они были когда их вассалов Византия нагибала?

[Georg]

Все еще вопрос по Мамлюкам: где они были когда их вассалов Византия нагибала?

Каких???

[Qwestor]

Каких???

Малоазийских

[Georg]

Малоазийских

Это в какой АИ у Мамлюков появились вассалы в Малой Азии??? Явно не в этой.

 

Во всяком случае я таких не знаю.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Ой!  Я за рулем но попозже отпишусь.

Ктотут. Вместо уважаемого автора?

[Qwestor]

Это в какой АИ у Мамлюков появились вассалы в Малой Азии???

Ок, не вассалы, а союзники 

Они не в одиночку. Они в союзе с мамлюками.

Ну так где они были то? Если малоазийские бейлики так быстро пали

[Georg]

Ок, не вассалы, а союзники

Здесь ошибка по времени. Война Византии, ее вассалов Киликии и Карамана, и приведенных Пьером I Лузиньяном крестоносцев против коалиции Египта, Джандаров и Эретнидов имела место в 1360ых годах. А у нас тут обсуждаются уже 1390ые.

Ну а в 1360ых..... В процессе войны Джандары уничтожены и Пафлагония ренконкистирована, с Эретнидами бодались Караманы.... и после падения Джандаров получили помощь Византии и с ней нанесли Эрентнидам решительное поражение. Каппадокия перешла к Караманам, Эретнидский султанат распался, и его заново объединил Кади Бурханеддин уже в 1380ых.

Ну а где были мамлюки в 1360ых? Защищались от атак второй, византийско-армянской армии на севере Сирии, и от десантов крестоносцев Пьера I. Пьер и в РИ сумел взять Александрию, а здесь он ее еще и удерживать будет пару лет.... а засевшие занозой в Нижнем Египте крестоносцы не позволяют мамлюкам сосредоточить в Сирии все силы. Но как бы то ни было, война закончится в начале 1370ых по причине внутреннего конфликта в самой Византии, Александрию придется сдать, и Египет отделается потерей пары небольших вилайетов на севере Сирии - Кесун и Тель-Башир будут возвращены Киликии, а Антиохийское княжество восстановлено под ромейским сюзеренитетом.

 

Кстати если Византия выступит в союзе с Тохтамышем в 1390ых, то Египет скорее всего останется нейтральным. Но на стороне Тимура точно не выступит, ибо ничего с этого не выиграет - Киликия и Антиохия в XIII веке были вассалами Хулагуидов, на них по дефолту распространяются тимуровские притязания.

 

Хотя нет, Антиохию под шумок отжать могут, она от Хулагуидов зависела очень недолго. Тимур линию своих притязаний провел по той границе, которая была установлена по мирному договору ильхана Абу-Саида с султаном ан-Насиром. По нему Антиохия принадлежала мамлюкам.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Что ромеи - юниты-роботы, что ли, чтобы всегда действовать одинаково? Другая ситуация - другая стратегия. Да и Византия у нас другая...

Это отговорка. Если византийцы не вписались за мусульманских соседей против монголов, пока те не вторглись в Малую Азию - не впишутся и против Тимура. А вот когда он уже полезет в Малую Азию, то из чайника станет паровозом. Дипломатия у ромеев хорошая, но они не могут везде поспевать. У них итак проблем, поверьте, будет более чем хватать.

- тоже не так чтобы 100% табу. Если всерьёз нужно - пройдут. В том числе - подняв "дружественность".

Если вы думаете, что от прохождения византийских войск через мусульманские государства их дружественность вырастет, то, ИМХО, вы несколько заблуждаетесь. Я вижу только один сценарий непосредственного вмешательства "на подходе" к Малой Азии - во время очередного раунда борьбы Тимура и Тохтамыша высадиться в Закавказье (флот есть) и совместно с грузинами и трапезундцами двинуться Тохтамышу на помощь... вот только это выглядит как авантюра (хотя базилевс Керавнос вроде прописан как тот ещё авантюрист). И закончится она может весьма плачевно - тем, что Тимур разобьет татар до прибытия византийцев, а затем разгромит Керавноса. Масштаб катастрофы в таком случае будет ещё бОльший.

Русь как посредник обсуждается именно в связи с такой помощью.

С Руси Тохтамыш и в РИ содрал всё что можно. Вот Византия может помогать ему финансово, но... толку-то? Как полководец Тохтамыш не блещет, а многие вельможи его терпеть не могут. А его противник - дедушка Тимур, отменный полководец с первоклассной армией. Как по мне - "кто кого сборет" более чем ясно.

[Georg]

Если византийцы не вписались за мусульманских соседей против монголов, пока те не вторглись в Малую Азию

За Румский султанат вписались сразу - под Кеседагом никейцы сражались. А восточнее.... за кого прикажете вписываться, за хорезмийцев?

 

Ну и это.....на момент прихода монголов Никейская империя - "региональная держава", озабоченная выживанием и изгнанием оккупантов. На момент прихода Тимура - здешняя Византия уже "мировая держава", достаточно экспансионистская и с широкими "политическими горизонтами".

 

А так согласен - дальше Закавказья ромеи в любом случае не выдвинутся. Но не обязательно морем и Грузией - можно и через Армянское нагорье. Кара-Юсуф точно против не будет.

[Ottokar]

А так согласен - дальше Закавказья ромеи в любом случае не выдвинутся. Но не обязательно морем и Грузией - можно и через Армянское нагорье. Кара-Юсуф точно против не будет.

Проблема в том, что попытка бросить вызов Тимуру "на дальних рубежах" может кончиться ещё более фигово, чем генеральная битва где-нибудь в Анатолии.

[Georg]

Проблема в том, что попытка бросить вызов Тимуру "на дальних рубежах" может кончиться ещё более фигово, чем генеральная битва где-нибудь в Анатолии.

Есть свои плюсы и свои минусы. Явный плюс - что на этот "фиговый" момент битвы на Тереке и радикального погрома Золотой Орды еще не было, и Тохтамыш для Тимура проблема номер один. Долго  заниматься Византией дед не в состоянии. Пройдет победным маршем до Коньи, посадит там своего вассала (Киликия и Трапезунд сами прибегут присягать), и заключит мир. Бо еще на Волгу идти надо Орду громить, а то Тохтамыш может и на Сырдарье объявиться.

 

Да, мамлюки в этот момент скорее всего берут Антиохию....

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Логистически любые операции в восточном армянском нагорье ад.

Керавнос не авантюрист а 

Поц прямо.

Зачем грузию спасать то? 

Военные соображения диктуют игру от обороны. И дипломатию.

 

[Ottokar]

Есть свои плюсы и свои минусы. Явный плюс - что на этот "фиговый" момент битвы на Тереке и радикального погрома Золотой Орды еще не было, и Тохтамыш для Тимура проблема номер один. Долго заниматься Византией дед не в состоянии. Пройдет победным маршем до Коньи, посадит там своего вассала (Киликия и Трапезунд сами прибегут присягать), и заключит мир. Бо еще на Волгу идти надо Орду громить, а то Тохтамыш может и на Сырдарье объявиться. Да, мамлюки в этот момент скорее всего берут Антиохию....

Согласен.

Логистически любые операции в восточном армянском нагорье ад.

Ну тогда будет битва у детерминистичной Анкары. С детерминистичным итогом.

[Georg]

Логистически любые операции в восточном армянском нагорье ад. Керавнос не авантюрист а Поц прямо.

Тимур свою армию через то нагорье проводил неоднократно, гоняя сцаными тряпками Черных Баранов, которые там жили. Наверное тоже поц.

 

Что касается ромеев - Ситта, Ираклий, Роман Куркуас и Василий Болгаробойца смотрят на вас с удивлением.

 

Чего сложного в переходе с верхнего Ефрата на верхний Аракс? Древний караванный и военный маршрут.

Ну тогда будет битва у детерминистичной Анкары. С детерминистичным итогом.

А вот в этом случае точно поц. Вместо того чтобы встречать противника в горно-долинном поясе на востоке Анатолии - сдать его Тимуру и принимать битву с монголами в степи...  верх кретинизма.

Военные соображения диктуют игру от обороны. И дипломатию.

В игре от обороны Тимур выбивает всех союзников Византии, реальных и потенциальных, до одного. Зачем тогда дипломатия?

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg