Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

Северная юань изумлена!

Конечно изумлена! Ведь поддержки, которую они так ждали, не пришла. Предоставитель подержки по дороге умер

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Georg]

По факту нет.

По факту да. Нагель приводит кучу выдержек из первоисточников для обоснования сего тезиса - Тимур был убежденным и упертым патриотом Монгольской империи. Ему было "за державу обидно", особенно на фоне того кровавого бардака, в котором он вырос.

А где тимур говорил про наследие хулагу?

Да практически во всем тимуровском официозе.

 

Уже накануне "трехлетнего похода" в "Книге побед" Низам-ад-дина Шами приводятся высказывания дедушки - в Иране нет хана, который защитил бы правоверных - значит он должен принадлежать нашему. Для Тимура вся территория бывшей державы Хулагуидов - неотъемлемая часть чингизидской державы, на которой не может быть законным сувереном ни один монарх, не принадлежащий к "золотому роду". Для Жазди в порядке вещей что после решения всех проблем в Маверенагре Тимур приступил к наведению порядка в Иране. Сайф-ад-дин пишет о "возмутительном" поведении местных правителей - всех этих Музафарридов и Джелаиридов - которых почитает узурпаторами. Кровавое завоевание Ирана ребята по ходу мыслили как "полицейскую операцию",  наведение чингизидского "конституционного порядка" на землях улуса Хулагу.

Тимур отправил в Каир посланника, который должен был рассеять воз­можные опасения, что сейчас начнется наступление на Сирию или Египет. Он велел передать, что хотя в прошлом правители из рода Чингисхана часто вели в Сирии войны, позже между ними и мамлюками на­ладились дипломатические отношения. Когда Абу Сайд (ум. 1335), последний из ильханов, был допу­щен к «господину милосердия», в Иране больше не было самодержца Чингисида; узурпаторы и их скан­дальные дела разрушили страну. Но теперь благода­ря решению Аллаха весь Иран до границ Египта был объединен им, Тимуром, в непосредственном сосед­стве с мамлюками; благополучие верноподданных требовало установления мирных отношений между обеими империями.

Тут именно заявление притязаний - то что принадлежало Чингизидам - все наше исконно-посконное, мы низвергли тиранов и восстановили законное правление Чингизида. А мамлюкам у себя за Ефратом нас опасаться нечего - не претендуем.

Ну и письма, которые Тимур в 1394 рассылал правителям бейликов восточной Анатолии с требованием подчиниться ему - содержат ту же аргументацию. Вы, ребята, на нашей имперской территории сидите.

 

Хулагуидское наследство? Где и когда тимур об этом говорил.

Коллега, ну зачем раз за разом с таким апломбом.... о том, чего не знаете?

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

на которой не может быть законным сувереном ни один монарх, не принадлежащий к "золотому роду".

Коллега, а как он сам правил тогда? Он же, получается, даже в своем пиаре не может править, ведь не Чингизид

[Ottokar]

Коллега, а как он сам правил тогда? Он же, получается, даже в своем пиаре не может править, ведь не Чингизид

Вот для этого он и выписал себе Чингизида из Монголии.

[Владислав]

Коллега, а как он сам правил тогда?

как "премьер" при Чингизидах

[Ottokar]

как "премьер" при Чингизидах

Собственно, тот же Мамай в этой роли рулил вполне успешно. Да и Чобан. Да и иранские варлорды, правившие от имени марионеток-Хулагуидов.

[Georg]

Он же, получается, даже в своем пиаре не может править, ведь не Чингизид

Так он и носил скромные титулы эмира и гургена. А ханами числились чингизиды - Сюргатмыш (1370-1388) и его сын Махмуд (с 1388 до конца правления Тимура, после его смерти дедушка не успел поставить нового хана)

Вот для этого он и выписал себе Чингизида из Монголии

Не, они были местными, из Чагатаидов. Сюргатмыш - сын Казана ЕМНИП.

как "премьер" при Чингизидах

Скорее как сегун.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Вот для этого он и выписал себе Чингизида из Монголии.

А можно по подробнее, какого чингизита? Впервые слышу, если ческо

[Ottokar]

Не, они были местными, из Чагатаидов. Сюргатмыш - сын Казана ЕМНИП.

ОК, извините.

[Qwestor]

Так он и носил скромные титулы эмира и гургена. А ханами числились чингизиды - Сюргатмыш (1370-1388) и его сын Махмуд (с 1388 до конца правления Тимура, после его смерти дедушка не успел поставить нового хана)

Понял, спасибо

[wizard]

[Гера]

В книге Жан Поля Ру нарисован ровно такой же портрет личности Тамерлана, согласен с коллегой Георгом

Также к слову там описаны и другие "рисковые" случаи помимо битвы на Тереке, 1375-76 году он попал однажды в засаду горах Тянь-шаня, из которой вырвался "действуя копьем, палицей, саблей и арканом", во время похода на Шираз 1393 годе он вступил в единоборство с шахом Мансуром и пропустил два удара попавших по шлему, уже в шестьдесят лет он бился на Тереке саблей "так как копье сломалось, а стрелы кончились", в Сирии при осаде крепости его шатер был установлен слишком близко стенам, по какой то причине он решил выйти из него, и тут же в шатер прилетел камень от вражеской катапульты, Ру пишет что он желал сразиться и с Баязедом, лишь понимание что возраст и физические возможности слишком разные остановили его

[Neznaika1975]

а у Балашова Тимур правильно описан?

[Georg]

Махмуд (с 1388 до конца правления Тимура, после его смерти дедушка не успел поставить нового хана)

Кстати только сейчас подумалось. Последние 2-3 года правления Тимура место хана оставалось вакантным - Махмуд сыновей не оставил. Все эти годы монета чеканилась и грамоты выдавались от имено покойного хана Махмуда.

НО! В то же время сразу три! улусных князя-Чинизида в Монголии принимают ислам. Их имена приводил в одном из предыдущих обсуждений наш главный монголовед - коллега Читатель.

 

Блин, складывается впечатление что дедушка объявил конкурс на должность великого хана. По ходу он планировал по результатам Китайского похода посадить в Пекине Юаньского-императора Чингизида.... а собственные сыновья и внуки Тимура, правящие в Маверанагре и Иране, официально числились бы скромными наместниками далекого великого хана. Все чингизидски легитимно.

 

Именно по этому я и отношусь скептически к идее допустить в этой АИ Тимура в Китай, предлагавшейся коллегой Круксом. В Китае монголы все равно не получат даже север - дедушке жить не долго осталось, увы..... но на выходе, блин, вполне может нарисоваться мусульманская Монголия. А России это надо?

а у Балашова Тимур правильно описан?

Бросающихся в глаза ляпов не видел.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Вообще складывается впечатление что тимур не оказывал должного внимания собственной гвардии. Прорывы к ставке верх головотяпства, тем более что тимур строил войска в арабском построении.

Три линии с рсчленением по фронту и глубине.

 

Монголов мусульман китай вырежет.

[Гера]

а у Балашова Тимур правильно описан?

" Вельми нежалостив и зело немилостив,и лют мучитель, и зол гонитель, и жесток томитель..."

[wizard]

Значит оливеры танцующей перед тимуром не будет.

Сюжет то какой пропал

[Georg]

Прорывы к ставке верх головотяпства

А эти эпизоды были не в ставке, а когда гури-эмир лично ломился на передовую. Тот же эпизод в битве на Тереке - там Тимур лично повел в атаку фланг. И эпизод с личным участием в бою - это золотоордынская контратака.... которую Тимур успешно сломал....при этом немного поработав саблей.

Да, в шестьдесят лет.

Сюжет то какой пропал

Пускай ваши японки, китаянки и кореянки танцуют.

[Владислав]

но на выходе, блин, вполне может нарисоваться мусульманская Монголия. А России это надо?

в словаре у альтисторика нет слова доброта

 

Монголов мусульман китай вырежет.

уйгуры же уцелели, впрочем они не особо счастливы

[Georg]

в словаре у альтисторика нет слова доброта

 

 

 

"Я князь, что хочу, то и ворочу..... то есть действую..... в интересах государства!"

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, чтоб Византии жизнь медом не казалась, теоретически можно после гибели византийского "Баязида" устроить (небольшую, на год-другой) гражданскую войну. Как-никак, в XV веке всю Европу трясло - в Италии чад и угар кутежа, на Пиренеях мятежи знати, во Франции разборки арманьяков и бургиньонов, в Англии мятежи начала XV века и Столетняя, в Чехии гуситы, в Литве и на Руси "феодальная война"... должна же и Византия шагать в ногу со временем. Или предпосылок для такого развития событий всё же не имеется?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Ottokar

[daichimaru]

А эти эпизоды были не в ставке, а когда гури-эмир лично ломился на передовую. Тот же эпизод в битве на Тереке - там Тимур лично повел в атаку фланг. И эпизод с личным участием в бою - это золотоордынская контратака.... которую Тимур успешно сломал....при этом немного поработав саблей. Да, в шестьдесят лет.

Иными словами вероятность того, что Тимур и в этот раз поведет свою гвардию в бой лично, все же есть. 

[daichimaru]

Кстати, чтоб Византии жизнь медом не казалась, теоретически можно после гибели византийского "Баязида" устроить (небольшую, на год-другой) гражданскую войну. Как-никак, в XV веке всю Европу трясло - в Италии чад и угар кутежа, на Пиренеях мятежи знати, во Франции разборки арманьяков и бургиньонов, в Англии мятежи начала XV века и Столетняя, в Чехии гуситы, в Литве и на Руси "феодальная война"... должна же и Византия шагать в ногу со временем. Или предпосылок для такого развития событий всё же не имеется?

Откуда? У нас в Константинополе принцесса крови( дочь Василия 4), замужем за, вот уже 20 лет, фактически правителем империи. Тут, по большому счету, и род Ласкарисов продолжить можно( банально дети и внуки Мануила будут носить фамилию матери и бабушки) 

[Ottokar]

Откуда? У нас в Константинополе принцесса крови( дочь Василия 4), замужем за, вот уже 20 лет, фактически правителем империи. Тут, по большому счету, и род Ласкарисов продолжить можно( банально дети и внуки Мануила будут носить фамилию матери и бабушки)

А боковых ветвей Ласкарисов не осталось?

[daichimaru]

должна же и Византия шагать в ногу со временем

Только недавно была. Иоан 5 с сынулей.  К тому же недорезанные богумиоы могут, что учудить.