Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Крукс]

Вырежут и копты и греки.

Кстати, если в ходе "вырезания" возникнут проблемы (а они возникнут, мусульман слишком много) - можно кликнуть / нанять практически единоверных эфиопов до кучи. Будет... живописно.

[Qwestor]

Кстати, если в ходе "вырезания" возникнут проблемы (а они возникнут, мусульман слишком много) - можно кликнуть / нанять практически единоверных эфиопов до кучи. Будет... живописно.

Это будет эпичная ГВ

[Febus]

Так мусульмане сами должны быть верными подданными императора при таком окружении, фактически на первых порах власть греков и будет держаться на них до того как христианская элита вырастет или понаедет, но когда центральная власть ослабевает, всякое может быть

[wizard]

Должны но не будут

[Qwestor]

Так мусульмане сами должны быть верными подданными императора при таком окружении, фактически на первых порах власть греков и будет держаться на них до того как христианская элита вырастет или понаедет, но когда центральная власть ослабевает, всякое может быть

Мы и говорим про время кризиса, что коллега Georg хочет прописать в ТЛ. Там, как раз будет восстание масульманских общин. Вот эпичная резня будет! Турецкие геноциды сказками для детей покажутся *Что то я сегодня кровожадный*

[Neznaika1975]

а есть хоть один исторический случай вырезания христианами мусульман?

[Qwestor]

Должны но не будут

Жить захотят, будут. Покрайней мере до кризиса

а есть хоть один исторический случай вырезания христианами мусульман?

Может в Испании?

Больше то и негде

[wizard]

Они с христианами живутив одной эконоиисеской нише -- торговой.

Чиновники и так христиане. По определению.

Резали много. Начиная от византийцев и крестовых походов, заканчивая южным суданом и бирмой.

В б. Ссср нагорный карабах.

[Febus]

Чиновники и так христиане. По определению.

При Фатимидах да, копты сплошь администрация. Со временем замена на гулямов и мамлюков

[wizard]

В христтанской стране чиновники все христиане . Замена сразу.

[Tar-Mairon]

Так ведь в Верхнем Египте мусульман точно пару раз громили ЕМНИП? 

Ну и в моих пенатах.

[Georg]

Коллеги, нужно посоветоваться.

 

В таймлайне я детерминистично женил нынешнего Иоанна V на дочери Кантакузина.... А между прочим такой брак вовсе не следует из логики событий. Кантакузин призван на пост месадзона, но существует помолвка василевса с дочерью Стефана Душана Ириной. Да, с Душаном война - но после войны будет мир, в котором этот брак может послужить предметом политического торга. К тому же придворный кружок Анны Савойской, как видно из таймлайна, не до конца доверяет Кантакузину, и советуется с удалившимся в монастырь Апокавком. А "ход на Тырново" - акция, предпринятая явно в пику Кантакузину... и брак Иоанна V с его нареченной невестой, дочерью Душана Ириной, был бы достойным завершением мира и подсластил бы Душану пилюлю.

 

 

Ну да, все знают, чего ради тут был допущен этот брак Иоанна V Ласкариса с Еленой Кантакузин - чтобы получить "византийского Марка Аврелия", Мануила II. А был ли древний Марк Аврелий сыном императора? Да нет, он был зятем. И пусть его в этом мире так и зовут Мануил Палеолог - в рамках метода "дети по матери" это вполне проходит, ибо..... он и будет сыном Елены Кантакузин, дочери Иоанна Кантакузина от.... от брака с севастократором Иоанном Палеологом.

 

Королевны из последних Неманьичей не слишком фертильны. Так что родит Ирина ИоаннуV нашему сына и пару  дочерей (вторая нужна в качестве королевы Сицилии). Сын и будет Василием IV, который станет царем в Тырново, вернет Видин, утвердит себя наследником своего дяди Уроша Слабого.... и поднимет оружие на отца (а чтобы жизнь медом не казалась ромеям). А дочь - будет реинкарнацией философствующей Анны Комнин, и за границу не хочет, и с молодым Мануилом Палеологом общие темы.... что очень даже совпадает с целями василевса Иоанна V, которому необходимо привязать к себе Мануила через этот брак и порвать альянс двух богатейших геносов империи - Кантакузинов и Палеологов.

 

А сын Василия IV Иоанн VI Керавнос да, станет "византийским Баязедом", "царем ромеев, болгар и сербов"....

 

 

но не имеющим детей в браке с горячо любомой Оливерой Лазаревной.

 

 

 

И не только вразумит он отечески неразумных сербских жупанов, включая будущего тестя..... не только венгров от Балкан отвадит, и не только спасет православную Литву от латинского крестового похода. Но и Конью покорит, расчленив Караман на княжества малые, и Амасью возьмет, ....но оставит покорившихся ему кочевых туркмен в вере басурманской жить на Нагорье под управлением своих беев, что сапог его целуют......а они его предадут, когда, решив спасать православную Грузию, наскочит он на Тимура в битве при Севастии (Сивас). (Остатки ромеев благодаря огнестрелу и возам все же отступят, сохраняя каре, в предгорья, а Тимур, ликвидировав угрозу с запада, пойдет на Египет.)..

(Да, в итоге все завоевания Иоанна V в Азии в итоге будут потеряны. Мануил II и его внуки, возобновляя Ренконкисту с рубежа 1380ых, будут беспощадно зачищать Нагорье, тем более что туда опять всяких левых кочевников с востока набежит).

 

 А Мануил Палеолог на момент гибели Иоанна VI будет месадзоном, давно держащим в руках все правление, и займет трон как муж сестры василевса. И его сын будет женат на Елене Драгаш, все дети Елены Драгаш (тут не сыновья, а внуки Мануила; в РИ они ему по возрасту во внуки и годились) по списку.... Династия Палеологов начинается с Мануила II.... ИМХО красиво.

 

Как же так, Ласкарисы пресеклись! - скажете вы... Ну и что. Зато их династии не коснулась тень пресловутого "вырождения". Ни одного дурака или ничтожества.... пусть Феодор III не блистал изощренным интеллектом, а Иоанну V не хватало энергии и хватки - у них были сильные стороны, компенсировавшие эти недостатки. Ласкарисы войдут в историю как галерея мраморных полубогов....недостижимый идеал грядущих правителей империи.

 

 

Я не слишком увлекаюсь?

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Как же так, Ласкарисы пресеклись!

скажете вы... Ну и что.

Ну и все. 

аскарисы войдут в историю как галерея мраморных полубогов....недостижимый идеал грядущих правителей империи

Тогда уж пропишите эпичную смерть Тимура от рук Керавноса. К примеру "видя полное окружение собственных войск Василевс собрал верных и направил их прямо в стан врага, давая возможность отступить своим войнам. Но в этот миг увидел он Бого-мерзкого нечестивца Тимура и направил верных парамонов, латинян и алеманов туда, где стоял шах моголов, прорвался через стан врага и поразил нечестивца Тимура в самое сердце, но сам избежать смерти не смог"( тем более, что в РИ у Феодора 1 Ласкриса была похожая ситуация). Вернувшаяся армия заливалась слезами по погибшему василевсу и все как один твердили, что он отдал свою жизнь за их спасение. 

https://www.youtube.com/watch?v=YmpEAQReC0w

 Уходить, так уходить красиво. 

 

Изменено 21 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Georg]

эпичную смерть Тимура от рук Керавноса

Не, с дедушкой такое не прокатит. Хотя на Тереке золотоордынцы и прорвались так, что старику пришлось лично окровавить саблю, но  я вот не верю что удастся его убить.

 

Помните сцену из фильма Александр с ранением ГГ в Индии?

 

Ну и все.

Таймлайн можно на этом заканчивать?

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Я вам скажу интересную вещь.

У ттмура нет шансов в битве против византийцев. Его пехота хуже. А татар ставить на фланг ни один христианский василевс в битве против мусульман не будет.

Тимур будет разбит. 

Василевс может словить случайную стрелу в битве с охраной тимура уже после гибели тимура.

И зачем тимуру лезть на византию.

Его цель вшп следовательно союз с византией детерминирован. Он на трубе хосет сидеть. 

Сова нэ лэзет

[daichimaru]

Таймлайн можно на этом заканчивать?

Ну млин, коллега. Если мое мнение что либо значит, то Вы его и так знаете. А если нет.....

Не, с дедушкой такое не прокатит. Хотя на Тереке золотоордынцы и прорвались так, что старику пришлось лично окровавить саблю, но  я во не верю что удастся его "достать".

Решать Вам, но делать из "последнего Ласкариса" "жертву обстоятельств", как то не комильфо. 

[daichimaru]

Помните сцену из фильма Александр с ранением ГГ в Индии?

Помню. Фильм (ИМХО)-гумно. Эпичностью там и не пахнет. 

Василевс может словить случайную стрелу в битве с охраной тимура уже после гибели тимура.

После того как ЛИЧНО зарубил Тимура, получил ПАРУ ДЕСЯТКОВ стрел, тем самым обеспечив победу в войне.(пусть и с кошмарными потерями).

P.S. простите за шрифт. Эмоции бурлят.  

[Georg]

У ттмура нет шансов в битве против византийцев.

На открытой равнине - все шансы именно у него.

Его пехота хуже

Я вам страшный вещь скажу - она была хуже чем у Баязета. Баязета это не спасло.

 

У Баязета не было огнестрела.... но против столь грамотного применения конных лучников как у Тимура (доведшего монгольскую тактику до апогея) тогдашний примитивный кривобойный долгозарядный огнестрел - таки не панацея.

Он не был панацеей в Ри даже полвека спустя. В "черном войске" Матьяша Корвина была едва ли не самая продвинутая пехота в Европе, в том числе в плане огнестрела - черный легион.

 

Но в сражении против турок это не помогло, без конницы бы ей кирдык - "обреченные на медленное истребление, каре венгров постепенно таяли под яростным натиском сипахов и дождем стрел акинджи":  Хлебово поле.

 

А в коннице - преимущество Тимура будет подавляющим. И на равнине - управляет он ею вирутозно.

И зачем тимуру лезть на византию.

А если та за грузин врубится?

но делать из "последнего Ласкариса" "жертву обстоятельств", как то не комильфо

А коллега, вы жеж сами определили его термином "византийский Баязед". А Баязед как "психотип" - имеет право и на ошибку, и на "головокружение от успехов". Неотъемлемое.

 

Фильм (ИМХО)-гумно

Блин, вы так и не поняли о чем я. Ну ладно.

После того как ЛИЧНО зарубил Тимура, получил ПАРУ ДЕСЯТКОВ стрел, тем самым обеспечив победу в войне.(пусть и с кошмарными потерями).

Может ему еще и церковную канонизацию.... ну для полного апофеоза?

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Хотя на Тереке золотоордынцы и прорвались так, что старику пришлось лично окровавить саблю, но  я вот не верю что удастся его убить.

Вот именно. Все что видел Старик из тяжелой кавалерии даже и близко не походит на закованных в "миланский доспех" парамонов, латинян и алеменов василевса. Он может их банально недооценить ( тупо раньше не сталкивался с подобным). Всего миг, но этого хватит, что бы более удачно сделать вот это https://www.youtube.com/watch?v=7DolY64IfBU

(да и последние мысли, произнесенные диктором, вполне вписываются в

горячо любимой Оливерой

Изменено 21 Jan 2019 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Блин, вы так и не поняли о чем я.

Все же думаю понял.

"головокружение от успехов"

"Психотип" ВАМ МЕНЯ НЕ УБИТЬ. И так далее. Я не спорю(обливаюсь слезами) но не спорю. Я лишь прошу о более снисходительном отношении к так полюбившейся нам всем династии. У ОСман еще 5 сотен лет впереди, а Ласкарисы уходят в прошлое. Так почему не устроить им "красивые похороны".

Ну пожалуйста 

[Satprem]

В теме какое то неуважение к гению Тимура, дайте старику построить глобализм и открытие границы завоевав Китай.

[daichimaru]

Может ему еще и церковную канонизацию.... ну для полного апофеоза?

А почему нет то?. Все прекрасно понимаю, ЧТО сделает армия Тимура с никейской азией и в том, что его армия в эту азию не пошла будут "винить" в первую очередь василевса( а не спасшуюся благодаря карагону армию).  

[daichimaru]

В теме какое то неуважение к гению Тимура,

С чего это? Все о чем просим, так это "допустил мааленькую оплошность". А именно недооценил тяжелую кавалерию ромеев( из которой ромеев едва треть). Причем сходной кавы у РИ баязида не было. 

Баязид построил армию тылом к горам с путями отступления на флангах. Стремясь усилить центр армии, султан ослабил фланги. Левый фланг турецких войск составляли сербы под командованием Стефана Лазаревича. На правом фланге расположились отряды анатолийских беев. Тимур, наоборот, имел сильные фланги и мощный резерв из 30 полков отборных войск.

Бой завязала лёгкая конница, а затем авангард правого крыла армии Тимура безуспешно атаковал немногочисленных сербских рыцарей. Тимур бросил в бой все силы своего правого крыла, но сербы продолжали упорно сопротивляться, чем вызвали восхищение Тимура. Авангард левого крыла сразу имел успех, отряды анатолийских беев и 18 тысяч наёмников-татар перешли на сторону противника. После этого Тимур ввёл в бой часть второй линии, пытаясь отрезать сербов от главных сил, но им удалось прорваться и соединиться с остальной армией Баязида.

Ну пусть в этот момент на правый фланг ( во спасение сербов) двинется сам василевс, стремясь дать возможность армии отступить через правый фланг

Баязид построил армию тылом к горам с путями отступления на флангах.

И тут, стремясь сокрушить ромеев Тимур бросит сюда все силы( лично их возглавляя) и тут просто недооценит возможности тяжелой кавалерии( малая ошибка, но окажется роковой),

В конце концов, прорвался же Феодор 1 через 20 000 турок. 

Изменено 21 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Satprem]

чего это? Все о чем просим, так это "допустил мааленькую оплошность". А именно недооценил тяжелую кавалерию ромеев( из которой ромеев едва треть). Причем сходной кавы у РИ баязида не было. 

Тимур был слишком умён, для таких недооценок.Я лично не понимаю почему Тимур с Византией не раздолбает выскочку в Египте, этот какой то нездоровый детерменизм при том что Тимур вообще не хотел с Баязетом воевать.

[Georg]

миланский доспех

Распространяется только с 1380ых. За 20 лет - вряд ли широко распространится в Византии.

 

Парамоны точно его не переймут - из лука стрелять мешает, им пластинчатый клибаний удобнее.

 

Что касается латинян - ну вы же знаете как кочевники "умеют их готовить", когда у них свобода маневра.... всю свою историю умели. А дестрие быстро выдыхаются....

 

Я не спорю(обливаюсь слезами) но не спорю.

Блин, коллега, я конечно не ожидал таких эмоций.... просто "пой, богиня, гнев Ахиллеса, Пелеева сына"...  Простите за цинизм.

ВАМ МЕНЯ НЕ УБИТЬ

Да не убъют. Умрет от ран в лагере отступившей в порядке армии. Но победа будет за Тимуром ящетаю.

стремясь сокрушить ромеев Тимур бросит сюда все силы

Плохо вы, коллега, дедушку знаете....

 

Вы не обидетесь, если я напомню что Сельджуки выиграли Манцикерт.... почти целый день отступая? У Тимура табу на тактическое отступление нет, это стандартный элемент монгольской тактики. Для выматывания тяжелой кавалерии самое то.

 

ЧТО сделает армия Тимура с никейской азией и в том, что его армия в эту азию не пошла будут "винить" в первую очередь василевса( а не спасшуюся благодаря карагону армию).

Да не попадет она туда.

 

У Тимура на фланге мамлюкский Египет, отбив ромеев, он сразу двинется в Сирию. Пока он там - Мануил успеет принять меры. Тем более что кадровая армия понесла потери, но не уничтожена, а старая граница хорошо защищена.

 

Но Конью в итоге придется отдать под Тимура. Главным образом потому что после битвы при Севастии армяне перейдут к Тимуру.

 

Да, предвижу шквал табуреток.... но на одной стороне перспктива вторжения Тимура в Киликию и СИГ, а на другой - перспектива в качестве вассала Тимура не только прихватить у империи Антиохию и горную Каппадокию, но и стать главными морскими воротами державы Тимура на Средиземном море. ИМХО здесь тот случай, когда голимый реализм торжествует над клятым романтизмом....

 

А если Киликия на стороне Тимура - Караман в любом случае не удержать..

 

Тимур вообще не хотел с Баязетом воевать.

Тут избыточное благородство императора, который после Волынского похода осознал себя сувереном "православного содружества наций". Грузины сами нарвались, но мы все равно пойдем их спасать..

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Georg