Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Febus]

Еще один игрок в итальянских войнах?

[Vediovis]

К примеру передать Неаполь Арагонцам - так чтобы к концу XV века западным соседом империи оказалась единая Иберия, владеющая Сицилией и югом Италии (и покоряющая Магриб).

А может, тут как-нибудь получится герцогоство Бургундское спасти? Хорошо ведь вроде "выступали", но последний Карл всё профукал, ЕМНИП.

[Neznaika1975]

а у миллитаризированного государства поверте, чесаться будет, направление всегда найдется М-да. Вы меня убедили. "Фарт" может оказаться чрезмерным.

а что мы понимаем под термином "милитаризованное государство"?

Вот ассирия 7 века до нэ или Рим 3-1 века до нэ - милитаризованное государство

Византия 7-10 веков, Россия 15-16 веков - тоже

уже насчет Испании 16-17 веков я не уверен.

Франция и Англия 16-17 века - милитаризованные? Имхо нет

С чего тогово-промышленная Византия Ласкарисов - милитаризованное государство?

 

империя, конечно, всегда стремится к расширению … но Англия с Голландией расширяли торговую империю, а не завоевывали все подряд

 

P.S. по поводу экзархата не полностью согласен, но это уже точно оффтоп в данной теме

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Qwestor]

Надо будет для баланса дать еще кому-то такой же "фарт". К примеру передать Неаполь Арагонцам - так чтобы к концу XV века западным соседом империи оказалась единая Иберия, владеющая Сицилией и югом Италии (и покоряющая Магриб).

Воот, вот она, большая многолетняя резня, что мы ждали А потом в империи сядет император, типа Сулеймана Великолепного, вытащит страну из кризиса и ГВ, и завоюет всю Италию ПольшаВизантия strrong!!

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Georg]

А может, тут как-нибудь получится герцогоство Бургундское спасти?

Каким образом это отвечает целям создания противовеса Византии?

 

И к тому же Нидерланды уже зарезервированы за Люксембургами....

[Febus]

Англия с Голландией расширяли торговую империю, а не завоевывали все подряд

всех буйных отправляли за море

[Qwestor]

но Англия с Голландией расширяли торговую империю, а не завоевывали все подряд

Это особенность их положения. Англия островное государство и ей удобнее иметь сильный флот, а не армию, поэтому и торговая империя. И то, этот путь они выбрали после Столетней войны, когда завоевания на материке обломились.

С Голландией же ище проще, она оказалась слишком слаба для войны на материке, поэтому пкладывалась в торговлю и флот. И все это не касается Византии, которая хоть и имеет древввние торговые традиции, все еще материковое государство

всех буйных отправляли за море

Все буйные полегли в Столетней

[Vediovis]

Каким образом это отвечает целям создания противовеса Византии?

Я имел в виду по "ходу пьесы", в смысле так вышло, а не потому, что кто-то резко бросился их спасть. Но нет, так нет.

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Vediovis

[Qwestor]

P.S. по поводу экзархата не полностью согласен, но это уже точно оффтоп в данной теме

Наверное это и вправду оффтоп, но все таки, какова ваша точка зрения, и с чего она пошла? Это и вправду интересно. Может вы имели ввиду поздний экзархат?

[Neznaika1975]

Англия островное государство и ей удобнее иметь сильный флот, а не армию, поэтому и торговая империя.

 

материковое государство

напомню, что империя ромеев - это морское, а не сухопутное государство http://fai.org.ru/forum/topic/39154-vizantiya-posle-arabskih-zavoevaniy-morskaya-ili-suhoputnaya-imperiya/ 

[Qwestor]

напомню, что империя ромеев - это морское, а не сухопутное государство 

Я неправильно выразился, она и то и другое. Есть специализированные страны, как Россия и Англия, а есть универсальные, как Франция и Византия. В теме, которую вы привели говорится об и Империи в границах максимум Македонян, но здесь то все по другому

[Neznaika1975]

Наверное это и вправду оффтоп, но все таки, какова ваша точка зрения, и с чего она пошла? Это и вправду интересно. Может вы имели ввиду поздний экзархат?

Поскольку в истории империи было лишь два экзархата, мы не можем сказать, что есть классический экзархат, а что нет. Мы можем лишь сказать, что экзархат - это наделение наместника полномочиями вице-басилевса, чтобы он выкручивался как мог в условиях, когда центральное правительство ему не помогает (почти не помогает).

Основные отличия экзарха от губернатора провинции 5-6 веков - он объединял гражданскую и военную  и налоговую власти (у губернаторов была лишь гражданская власть).

Основные отличия экзархата от  стратига фем 8-10 веков - стратиги фем объединяли гражданскую и военную власть, но не могли собирать налоги. Налоги собирались специальными чиновниками, и отсылались в Константинополь (это ситуация в целом, отсылались ли налоги из Сицилии и Южной Италии - не знаю точно). Из этих налогов выплачивалось жалование стратигам фем и далее по списку - и на этом жаловании и держалась вся империя. 

Забирались ли деньги из Африки? В моем представлении - в каждый период по-разному. При Маврикии - Африка платила налоги в Констнтинополь. При Фоке - конечно нет. При Ираклии - платила, но тут сложно отделить, платила ли она их Ираклию как "своему басилевсу" и родственнику или платила Империи. После смерти Ираклия - прекратила платить. Приехал Констанс - опять начала платить (потому что выбили деньги). Дальше, когда пришел Укба - наверное, уже не до платежей в империю было, самим бы выжить (как и в Италии).

 

на мой взгляд, основное отличие Экзархата - право экзарха на распоряжение и финансами и армией и гражданской администрацией. Это вице-королевство. которое находится на самообеспечении (конечно, всякий раз есть нюансы) и его восстание рано или поздно - это закономерность

 

[Neznaika1975]

но здесь то все по другому

здесь как раз империя еще более морская, чем во времена Болгаробойцы
Коммуникации с Египтом и Левантом идут как раз по морю 

[Febus]

А потом в империи сядет император, типа Сулеймана Великолепного, вытащит страну из кризиса и ГВ, и завоюет всю Италию

а потом чума, перенаселение, крестьянские восстания в Анатолии и Греции. Сепаратизм мусульман Леванта и Египта, набеги арабов и туркменов

[Qwestor]

на мой взгляд, основное отличие Экзархата - право экзарха на распоряжение и финансами и армией и гражданской администрацией. Это вице-королевство.

Так об этом же и говорим, вице-королевство, заморская территория, вобщем как не называй, все равно широкая автономия. Единственное с чем я несогласился, так это с тем, что налоги не платили. Но и тут вы вобщем привели свою точку зрения

а потом чума, перенаселение, крестьянские восстания в Анатолии и Греции. Сепаратизм мусульман Леванта и Египта, набеги арабов и туркменов

СИГ СИГ СИГ

[Крукс]

здесь как раз империя еще более морская, чем во времена Болгаробойцы Коммуникации с Египтом и Левантом идут как раз по морю 

Вот только это никак не противоречит, что она И ещё более сухопутная. 

 

У неё тысячи километров сухопутных границ и огроменная сухопутная армия. 

 

Почему вы желаете, чтобы государство стояло непременно на одной ноге???

Когда ему так повезло, что может опираться на обе? 

Отдельно, кстати, будет любопытен баланс между армейскими и флотскими, они ж неизбежно будут перетягивать одеяло финансирования.Но, в отличие от, скажеи.Англии, тут никто не сможет получить полное и постянное превосходство.

 

Тут уже ж приводили примеры "двуногих" стран. Кроме Франции. кстати, можно назвать США. А можно - классическую, ещё не ромейскую, а просто Римскую Империю/Республику. Ещё до пунических войн можно говорить, чтл Рим был сухопутной державой, но что Цезарь, что Помпей, что Антоний свою судьбу решали И на суше, И на море. И далее было то же самое. 

И, кстати, коммуникации Рима уж точно шли преимущественно по морю. Неужели отсюда следует, что империя легионов не была сухопутной державой?

[Qwestor]

Вот только это никак не противоречит, что она И ещё более сухопутная.    У неё тысячи километров сухопутных границ и огроменная сухопутная армия.    Почему вы желаете, чтобы государство стояло непременно на одной ноге???

+1

[tea moore]

А на рубеже XVI-XVII я вполне готов предположить перенаселение, проблемы в экономике - и наложить на это вымирание прямой линии династии, династический кризис и Гражданскую войну. Плюс нападение модернизированного Ирана и восстание мусульман Леванта и Египта, руководимое тайной шиитской боевой организацией типа фатимидских даи....

Вот прям вот все и сразу? 

[Qwestor]

Вот прям вот все и сразу? 

Бывает

[Крукс]

Бывает

+1

И чаще, чем случайное совпадение: тут корреляция, если не синергия.

 

"Перенаселение" и "кризис в экономике" вообще как бы не два названия для одного и того же. (В противном случае его зовут иначе: если экономика на подъеме, рост населения приводит к другим эффектам, например - к сокращению рабочей недели, раздачам халявного хлеба, зрелищь и прочего велфера, затратным общественным работам над мегапроектами...).

Ну, а что кризисы внутри провоцируют и нападения соседей и внутренние восстания - даже как-то неудобно писать, настолько банально... 

 

P.S. Кстати. тут просматривается самая неприятная для государства разновидность внутреннего бунта. Которая возникает после долгого периода устойчивого роста благосостояния. Когда общий уровень-то ещё не так плох, но  пошёл вниз - и массы вдруг (ВДРУГ! ключевое слово. Нежданно...) видят, что впереди - только под уклон. А ещё вчера перспективы и планы были полны оптимизма.... И на баррикады выходят не потомственные люмпены, а люди "ещё прилично одетые, но уже голодные". 

[wizard]

Хм, если кочевники выпиливаются, то буферная армения против иранской пехоты самое то.

[Febus]

И на баррикады выходят не потомственные люмпены, а люди "ещё прилично одетые, но уже голодные"

Всех в благоденственную Австралию, благо опыт переселение людей у греков большой 

[wizard]

А как мусульмане в египте останутся при христианской власти? Вырежут и копты и греки. Кормовая база то одна.

В леванте аналогично. 

[Qwestor]

А как мусульмане в египте останутся при христианской власти? Вырежут и копты и греки. Кормовая база то одна. В леванте аналогично. 

Думаю это произойдет как раз во время кризиса. И непонятно что раньше будет: масульмане востанут и это вызовет хрестианскую резню, или хрестиане начнут, а масульмане из за этого востанут

Но думаю, после кризиса не стоит говорить хоть о каком то крупном масульманском населении в Египте и Утремере

[Крукс]

Всех в благоденственную Австралию, благо опыт переселение людей у греков большой 

Это обязательно будет, причем многие и сами уедут, и почему только в Австралию. Но "всех", увы, никогда не получалось. Даже в маленькой Ирландии при фантастичнской эмиграции всё равно хватало и хватает "фениев". 

 

А так вообще - да, самые крупные нынешние диаспоры - они как правило не от добра добра искали. Кризисы очень способствуют эмиграции. А если будет всё тихо и благостно в Империи - кто ж в здравом уме из неё уедет? А на одних авантюристах доминионы экзархаты не построишь... В кризис туда поедут квалифицированные специалисты, работать и строить, а не эльдорады искать... И построят.