Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Georg]

поздневизантийский церковный "авторитет"

Монашеский апокриф, в Византии "широко известный в узких кругах". Фольклорные влияния для такого жанра естественны.

если крысы

От крыс греки подстраховались и иным образом:

 

Вспоминается декрет префекта Рима Квинта Аврелия Симмаха при императоре Грациане, который обязывал владельцев лавок и таберн держать кошек.

Изменено 10 Jan 2019 пользователем Georg

[Georg]

Калабриец увидев эти момент назвал паламитов мессалианами, со стороны нежелая понимать можно и спутать

Варлаам понимал как раз достаточно, и повод "шить" мессалианство части исихастов имел. Видение "нетварного" божества (каковым они почитали "фаворский свет") "тварными" очами - логический абсурд с точки зрения не только тогдашней светской философии, но и "научного богословия". Зато для мессалиан и прочих "энтузиастов", с их махровым "фидеизмом", такой подход как раз был характерен. Для Варлаама это была "лакмусовая бумажка".

Изменено 11 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

мессалианство

кстати, как появилось название?

а то вспоминается Мессалина, оргии ...

[sigulin.maxim]

кстати, как появилось название?а то вспоминается Мессалина, оргии ...

у них ведь еще название было - энтузиасты...

[Georg]

кстати, как появилось название?

С названием все просто - латинское слово, обозначающее "молящиеся". Однокоренное со словом "месса".

 

Да, у Мессалины было очень благочестивое имя.

[Georg]

Коллеги, жутко извиняюсь за молчание... В общем в прошлые выходные у меня погорел контроллер харда на ноутбуке. Причем конкретно, так что паяльником не обойдешся... Обычно я все копирую на внешний диск, но в новогодние праздники этот рефлекс у меня как-то пропал. Так что все что найдено, структурировано, тезисно проработано в 2019 году - погибло.

 

Восстанавливаю ручками - ибо во-первых по той сумме, в которую обошлось бы восстановление данных, овчинка выделки не стоит, а во-вторых - сам процесс плодотворен, ибо находится новая инфа. Но в связи с новым загрузом по работе процесс идет медленно... Так что в минуты досуга займемся традиционной болтологией на темы грядущего.

Но у меня сложилось впечатление, что именно благодаря успехам - не будет у ромеев явной надменности и спеси. Да и подсознательно - скорее "факел Прометея", чем чувство превосходства во всех видах. (Если ромеи/эллины настолько впереди, то чувство превосходства и соревновательный момент - теряют смысл). Тем более что концепция "варвара этического" еще в лохматом тысячелетии восторжествовала над концепцией "варвара этнического".

Тут такой момент... ромеи, в период угрозы со стороны Тимура от души вложившись в прогресс огнестрела (к рубежу XIV-XV веков уже способного со всей очевидностью демонстрировать свою эффективность против восточных армий), добъются на этом поприще успехов как бы не больших чем Османы в РИ.

 

И как отразится на уровне их ЧСВ.... внезапное (даже с легким офигением) обнаружение во второй половине XV века того факта, что традиционно грозный и опасный восточный противник теперь - внезапно - не может противопоставить "победным маршам" ромейской армии до Каспийского моря и Персидского залива ничего....кроме разве что "тактики выжженной земли" на собственной территории; а Египетнаш. В Океане такого военно-технического превосходства нет, но организация и логистика обеспечивают перевес над иберийцами, которым вокруг Африки пилить... "Головокружение от успехов" у ромев эпохи Ренессанса кагэбэ неизбежно.

 

Интеллигенция будет иступленно, до "ментальных оргазмов", педалировать тему "величия предков" (в каковые записаны и греки и римляне), ваяя на эту тему грандиозные произведения литературы и искусства.

 

На востоке победоносные вояки и корсары - люди попроще чем в столице - но они свое "превосходство" просто ощущают физически... возможно уже даже с неким оттенком благодушия.

 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

И что?

Угроза тимура?

А с чего? Вроде как автор постулировал, что тимуру византия союзник в деле вшп.

Тут как бы тимур без османов на китай не пошел... А византия не пошла бы зачищать от золотой орды волжско хорезмийск й маршрут в союзе с москвой.

И тимуриды в союзе с византией зачистив косевников правят долго...

Пока лошади и 4 царя в плену о каком чувстве превосходства может идти речь?

[Georg]

Угроза тимура? А с чего?

"После узнаете".

 

Но речь в моем посте была собственно не о Тимуре. Без него "огнестрельная революция" в Византии все одно идет своим ходом - а главное, с куда лучших стартовых позиций чему у Османов в РИ.

лошади и 4 царя в плену

Это что, анекдот?

[Neznaika1975]

как отразится на уровне их ЧСВ.... внезапное (даже с легким офигением) обнаружение во второй половине XV века того факта, что традиционно грозный и опасный восточный противник теперь - внезапно - не может противопоставить "победным маршам" ромейской армии до Каспийского моря и Персидского залива ничег

с учетом того, что Византия никогда после Юстиниана не стремилась к завоевательнам войнам

а бабла много и большую армию содержать не нужно

самое время предаться разврату и гедонизму Ренессансу ... тратить бабло на архитектуру, художников и вот это все

[Qwestor]

с учетом того, что Византия никогда после Юстиниана не стремилась к завоевательнам войнам

Кх кх, Василий Болгаробойца кх кх *Кашляет в кулак

Ну и еще несколько династий, да

[Tar-Mairon]

 

ак что в минуты досуга займемся традиционной болтологией на темы грядущего.

А в отвоёванной Сирии и Египте возникнет мессианский ислам? 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Tar-Mairon

[Georg]

с учетом того, что Византия никогда после Юстиниана не стремилась к завоевательнам войнам а бабла много и большую армию содержать не нужно

Спорно....очень. Но в любом случае та Византия погибла в 1204 году.  Ласкарисы - первоначально с целью лишь "вернуть свое", отвоевать обратно греческие земли - создали зело милитаризованное общество, в котором военные являются элитным слоем. И стратиотов кормит война. В таймлайне этого момента касались здесь.

 

Другое дело что после восстановления на востоке той границы, что была до арабов - с Египтом и Арменией включительно - наступать больше особо некуда. Иран и Ирак нафиг не нужны - ибо во-первых в хозяйственном упадке, вызванном хозяйничанием кочевников, а во-вторых --  ромеи тупо не захотят слишком увеличивать процент мусульманского населения. Управлять и теми мусульманами что уже есть в Египте и Леванте - уже определенный геморрой... Помыв сапоги в Персидском заливе, синтагмы вернутся в Эдессу.

 

На западе - да, Византия ИМХО таки не уклонится от участия в "Итальянских войнах", когда на рубеже XV-XVI веков в Италию полезет Франция. Ибо родню обижают.

 

большую армию содержать не нужно

Не нужно. Ибо ее (как и на западе в те же времена) в любое время можно резко увеличить. Военизированного населения много - вся восточная граница от Аракса до Красного моря является театром мелкой пограничной войны с кочевниками - иранскими туркменами степей Джазиры и Мугани (которых шахи слабо контролируют), курдами и арабами. Плюс и в западных регионах далеко не все стратиоты подадутся в успешные джентри - куча народа будет в возглавляемых предприимчивыми аристократами кондотьерских ЧВК, которым по ходу отдадут на аутсорсинг морскую экспансию в Индийском океане.

предаться разврату и гедонизму Ренессансу

Как-то так?

 

 

 

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Georg

[honorik]

 свое "превосходство" просто ощущают физически... возможно уже даже с неким оттенком благодушия.

да, я скорее в этом смысле, что для ромеев сравнивать Византию с любой из стран Западной Европы - 

"изнутри" примерно то же самое, что для профессора - сравнивать себя со школьником (пусть и талантливым),

или для владельца-и-руководителя крупной корпорации - сравнивать себя с директором ООО "Рога и копыта", где в штате меньше 10 человек.

Совсем другой уровень и другая категория, сравнение не имеет смысла.

Но это совершенно не мешает

иступленно, до "ментальных оргазмов", педалировать тему "величия предков" (в каковые записаны и греки и римляне), ваяя на эту тему грандиозные произведения литературы и искусства.

 

[Geralt]

а какой будет музыка? 
Мне вот в этих клипах слышатся восточные мотивы... или напротив в том что мы привыкли называть восточной музыкой сильные средиземноморские мотивы?

[Georg]

в том что мы привыкли называть восточной музыкой сильные средиземноморские мотивы?

Да! Но отчасти!

какой будет музыка?

Какой-то такой и будет.

 

Вот например. Считайте что перед вами образец ранней византийской оперы XV века. А вот попса.

 

(Рекомендую скачать - слушать с Яндекс-диска будет не удовольствие.....)

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

после такой ахинеи

не могли бы Вы следить за лексикой?

 

Ласкарисы - первоначально с целью лишь "вернуть свое", отвоевать обратно греческие земли - создали зело милитаризованное общество, в котором военные являются элитным слоем. И стратиотов кормит война

Так и исавры с македонянами сделали примерно то же самое. Отвоевали земли с грекоязычным населением (частично их реколонизировав), затем - почти вынужденно покорили Болгарию и Армению. Сам собой создался слой пограничников-акритов - все очень похоже на условный 1025.

 

Но вы же сами писали, что тогда обществу надоело жить в условиях осажденной крепости и после смерти товарища Сталина Василия Романовича номенклатура захотела приватизации и сокращения расходов на оборону.

 

Я понимаю, что Византия Ласкарисов - это не осажденная крепость 8-10 веков. Но в целом-то ситуация аналогичная. Большие войны окончены. Ну, буйные головы утилизируют свою энергию на восточных границах и в Индийском океане. Ну, ок - небольшая профессиональная армия повоюет в Италии.

Солидные помещики и мануфактурщики делают гешефт. Народишко после Чумы наслаждается высокими ценами на рабсилу и тоже процветает в целом.

Ситуация из разряда: ВСЕМ ХОРОШО!!!

На мой взгляд логично предположить в этих условиях некое "благорастворение нравов", декаданс, серебряный век и тд

 

Даже не серебряный - скорее, аналог Золотого века Антонинов, когда экономика растет, угроз нет и все начинают потихоньку морально разлагаться

[daichimaru]

а какой будет музыка? 

Разной . Вы, коллега, упускаете тот факт, что в этой АИ территория византии не "условный восток", а "условный центр".

 

videoplayback_(1).mp4

[Крукс]

с целью лишь "вернуть свое", отвоевать обратно греческие земли - создали зело милитаризованное общество, в котором военные являются элитным слоем. И стратиотов кормит война.

Так это ж прямое "отражение" Реконкисты и толп кортесов и писсаро на выходе. То же процесс  с тем же результатом. Только как бы не масштабнее. 

Очень удивлюсь, если эти товарищи не развернутся что в Индиях, что в Европах...

[Tar-Mairon]

не могли бы Вы следить за лексикой?

Коллега, так что Вы подразумеваете под "завоевательными" войнами? Войны за земли, на которых ещё ни разу не ступала нога ромейская? По такой логике Китай от Танов до Цинов никого не завоёвывал  ИЧСХ, почти правда, но есть нюанс.

 

 

[daichimaru]

Так что в минуты досуга займемся традиционной болтологией на темы грядущего

Ну раз пошла такая пьянка. 

Миссир, так что, по вашему мнению, ожидает "философию жизни". Просто Вы дали надежду на чуть ли не открытие в 16 веке постулата "Бытие определяет сознание". И если такой мощный философский конструкт "изобретают" в эпоху когда о "мертвых вещах Бергсона" не услышат еще, как минимум, пару веков, на чем вообще она ( философия жизни) будет строиться( и будет ли?). Ведь это, ни много ни мало, Ницше?    

[Neznaika1975]

Коллега, так что Вы подразумеваете под "завоевательными" войнами

Так и исавры с македонянами сделали примерно то же самое. Отвоевали земли с грекоязычным населением (частично их реколонизировав), затем - почти вынужденно покорили Болгарию и Армению

не было в послеюстиниановой Византии идеи "дойти до последнего моря" или "восстановить римскую империю".

Вернули греческие земли - и на этом все. Болгаробойца даже Болгарию начал полностью покорятьмпосле слишком наглого поведения Самуила.

Агрессия Фок и Куркуасов на Восток тоже была весьма ограничена (они даже на Иерусалим не пошли)

[Гера]

Вернули греческие земли - и на этом все. Болгаробойца даже Болгарию начал полностью покорятьмпосле слишком наглого поведения Самуила. Агрессия Фок и Куркуасов на Восток тоже была весьма ограничена (они даже на Иерусалим не пошли)

думаю кабы не чума, они бы уже во второй половине 14 века "расслабились" и пожинали плоды, но тут чума и крах ВШП, заставил снова шевелится и искать где бы чего на зуб, потом после завоевания Леванта и Египта, как брюхо набьют это и произойдет, но с введением действенного огнестрела нет таких угроз чтоб все полимеры, развал стране не грозит, Византия это государство одного города, будет типа такая Франция, где все  воруют, транжирят, все лентяи и никуда не хотят, и все равно самая богатая страна Европы со всеми вытекающими

и имхо "колониальную гонку"  продуют и ничего у них не останется кроме кой чего в Индии и Вост.Африке, ну как Португалия

 

 

 

[Febus]

Болгаробойца даже Болгарию начал полностью покорятьмпосле слишком наглого поведения Самуила. Агрессия Фок и Куркуасов на Восток тоже была весьма ограничена

Уровень военного искусства был более менее равен. Большие войны, большие риски. Византия Ласкарисов заимев качественный огнестрел поймет что можно не договариватся с кочевыми волнами востока, традиционно опасаясь что на их место всегда придет другая волна  

[Georg]

не могли бы Вы следить за лексикой?

Присоединяюсь к пожеланию.

Переход на личности лучше убрать. Это мое пожелание и как модератора, и как "гостеприимного хозяина".

Изменено 17 Jan 2019 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Опубликовано: 10 минут назад

Эту тему Вы видели?

Присоединяюсь к пожеланию.

Политкорректность