Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Han Solo]

Ну и что. Зато их династии не коснулась тень пресловутого "вырождения"

Ну, с другой стороны Капетингам вот уже за 1000 лет перевалило (а если считать с Робертинами, так и до 1400 доходит), так до сих пор кое-где царствуют и не сказать чтобы сильно выродились. Может всё-таки сохранить династию

[Крукс]

1. Византия не пойдет спасать грузин по причине бессмысленности, причем настолько очевидной для всех... 2. Византия и тимур детерминистичные союзники поскольку вшп. 3. Мусульман против мусульман никто в бой не пошлет.

+3

5. Тимур на византию не нападет, а первым нападать в городе идиотов нема.

+1

У Баязета был чОткий объективный мотив конкурировать с Тимуром, их встреча на узкой дорожке практически детерминирована. Раньше или позже. Разве что кто-то из двоих не дожил бы...

 

У Византии и близко похожего по силе мотива нет.

============

Кстати, а чего в этой АИ Тимуру наезжать на Грузию? Может, её и спасать-то не придётся?

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Крукс

[Neznaika1975]

Кстати, а чего в этой АИ Тимуру наезжать на Грузию?

а в РИ он зачем наезжал? из-за "врожденной кровожадности"?

или как плацдарм для наступления на Золотую Орду?

Я сам не знаю, поэтому просто интересуюсь.

 

P.S. кстати, я пару месяцев назад поднимал вопрос, как изменение торговли в АИ на бюджете Золотой Орды и как следствие - на ее боеспособности.

Но тема как-то заглохла. Если Орда будет слабее - может она быстрее Тимуру покорится?

[Georg]

Гы. Красотишша! Скока табуреток.

Ну, с другой стороны Капетингам вот уже за 1000 лет перевалило (а если считать с Робертинами, так и до 1400 доходит), так до сих пор кое-где царствуют и не сказать чтобы сильно выродились. Может всё-таки сохранить династию

 

По факту династия Ласкарисов пресеклась при Иване Дуке Ватаце

Вот именно. Иоанн Ватац Ласкарисом по мужской линии не был. Какая проблема с Палеологом?

 

Кстати, а чего в этой АИ Тимуру наезжать на Грузию?

Так сложилось. И ИМХО детерминировано.

В изложении Вершинина:

А потом, в 1386-м, пришел хромой песец по имени Тимур. Пришел, в сущности, не по Грузию, его волновал главным образом взбесившийся гомункулус собственного производства по имени Тохтамыш, которого Хромец лично сделал ханом, но и мелюзге, оказавшейся на пути Хромца, пощады не полагалось. Называя вещи своими именами, это было новое издание войны Золотой Орды с ильханами, только на сей раз во главе бывших владений дома Хулагу стоял гений, и тем, кто этого не понимал, приходилось тяжко.

Впрочем, особого выбора у царя Баграта и не имелось. Золотая Орда, кто бы ею ни руководил, уже почти полвека была надежным и необременительным покровителем Грузии, а насчет Тимура ходили очень нехорошие слухи. К тому же, рассуждая логически, помощь от Тохтамыша просто не могла не прийти: случись что-то нехорошее с Грузией, и ущелья, бывшие воротами для Орды на юг, превратились бы в ворота для Хромца на север, что степного хана ни в коем случае не устраивало.

Фишка в том, что на сей раз дело приходилось иметь с гением, и Баграт, после того как выпал первый снег, понадеявшийся, что уж до весны-то хлопцы из Самарканда не подвалят, в самом конце ноября с ужасом выяснил, что чего-то не предусмотрел. Тумены Тимура свалились непонятно откуда, легко взяли прекрасно укрепленный Тбилиси вместе с почти неприступной, еще Блистательным выстроенной цитаделью, разграбили все дотла, вплоть до царской библиотеки (Хромец по-грузински не читал, но книги любил). И – прихватив с собой Баграта и царицу Анну – ушли зимовать. Но не домой, а в Карабах. Где по ходу дела выяснилось, что царь Баграт, мягко говоря, не орел. Получив предложение принять ислам в обмен на жизнь и корону, он сделал это сразу и без сомнений, став таким образом первым примером православного лидера, считающего, что вера понятие неабсолютное.

 

Польза, однако, из столь прагматичного решения вышла несомненная. Совершенно не сентиментальный, но фанатично набожный Тимур, никак такого варианта не ожидавший, залюбил «прозревшего» гяура, что называется, страшным любом, вернул часть казны и, приняв присягу, послал домой, на всякий случай (чтобы продержаться, если весной нагрянет Тохтамыш) дав новому любимцу сколько-то тысяч всадников и пехоты. Никак, естественно, не ожидая, что царский сын, Георгий, имеющий заверения от Тохтамыша, что весной татары будут на Кавказе, устроит этим тысячам засаду в горах и вырежет их поголовно.

 

Не знаю, может быть, сие деяние можно назвать проявлением храбрости, но никак не проявлением мудрости, любой, и не только государственной. Хромец был не тот парень, которого стоило кидать; с этого момента и Баграт, тем паче вновь оказавшийся православным, и его сын стали для Тимура кровниками, а быть кровниками хромого гургана в те времена было весьма опасно. Даже имея за спиной Золотую Орду.

 

С кем Тимур конкурировал? С Баязидом, с могущественным соперником за право быть лидером в исламском мире и покровителем тюрков.

Но внутри Дар-уль-Ислама. А здесь гяуры.

изантия же со времен Ильханов всегда имела хорошие связи со всеми властителями Ирана

Тимур - не правитель Ирана.

Для Византии  те "правители Ирана", с которыми "хорошие отношения" - это Джелаириды. Через чей Багдад идет прибыльная торговля с "морской державой" Ормуза. Тимур же - восточный варвар, который напал на "правителей Ирана", разорил Багдад, порушил отлаженный процесс (на текущий момент).

Византия и тимур детерминистичные союзники поскольку вшп

Союзники против кого???? И что это за мантра такая - ВШП?

С Индией - ромеи и так превосходно торговали через Багдад и Ормуз (и с этой торговлей настали серьезные проблемы именно из-за тимуровских погромов в обеих Ираках). С Китаем - Тимур покамест еще и сам не торгует. Какой ВШП?

А Тимуру - зачем нужен торговый посредник между ним и Западной Европой, если открывается возможность открыть прямые торговые связи с Венецией и Генуей через полностью подконтрольную вассальную Киликию?

 

Мусульман против мусульман никто в бой не пошлет.

Даже если сами придут? А Кара-Юсуф Кара-Коюнлу так пожалуй и сделает.

Против византии бесполезно.

Маневрировать - полезно против всех.

Тимур на византию не нападет, а первым нападать в городе идиотов нема.

 

Если Керавнос дурак, то дипломатической корпус греков явно не профаны

Коллеги, для меня сейчас забавна такая ваша реакция, но я вас понимаю. Пару лет назад я сам так думал. Пока не прочел здоровенный том Нагеля "Великий Тимур". "Букафф многа", и местами нудно... но вообще очень занимательное чтение. Анализируется не только история войн Тимура, но само состояние мусульманской цивилизации в восточной половине Дар-уль-Ислама и образ Тимура в ее контексте.

Это была "рубежная" эпоха на самом-то деле. Период, когда Дар-уль-Ислам окончательно погружался в состояние застоя и обскурантизма. Когда суфийские братства стали "властителями дум" народа, когда полуграмотные дервиши в формировании "общественного мнения" задавили ранее задававшие тон образованные городские элиты. Тимур строил свой пиар и образ идеального исламского лидера в рассчете именно на эту публику

 

И в свете фактов, приводимых у Нагеля - идиотизмом представляется как раз благодушное отношение к Тимуру со стороны ромеев. Послезнания у них нет. А какое знание есть... А такое:

Приперся с востока монгольский завоеватель, разрушает города до основания, строит пирамиды черепов, замуровывает и закапывает живьем сотни людей... при этом - заявляет на каждом углу о своей преданности идеям джихада, и особо увлеченно геноцидит именно гяуров. Коллеги возможно не в курсе, что до Тимура в восточной Армении все еще рулило армянское христианское дворянство и было несколько крупных армянских княжеств. Тимур радикально зачистил армянскую элиту, уничтожил княжества, срыл замки, и отдал земли мусульманам. Остатки армян загнали в горы, а равнины превратились в пастбища туркмен. Ах да, всем было предложено принять ислам. Тем армянским дворянам, которые заявили что Аллах Акбар - земли оставили.

 

Что касается Грузии - Тимур устроил там такой СИГ, что процветающая страна на века погрузилась в полную, простите, жопу, натурализацию хозяйства и феодальную раздробленность. Опять же - под лозунгом священного джихада.

 

Все это видят из Города невооруженным глазом. А по агентурным данным, которые поступают из Ирака - полоумные дервиши на каждому углу вопят про то, как скоро великий защитник ислама Тимур разберется со всеми гяурами - особенно с румийцами, которые захватывают земли Дар-уль-Ислама в Малой Азии. И это и правда его священная обязанность..

А кроме того - Тимур, как показывает Нагель, регулярно заявлял о своих притязаниях на все наследие Хулагуидов. А в державу Хулагуидов между прочим входили не только Грузия, но и Трапезунд, Киликия и восточная Анатолия по Галис.

 

Ну вот какие выводы могут сделать из всего этого "не дураки" в Городе? По-моему однозначные - Тимур представляет серьезную угрозу, а доверять ему нельзя!

Ну а "красной чертой", запустившей конфликт, вполне может послужить не Грузия даже, а Сивасский эмират - Керавнос туда по любому полезет, как минимум в его понтийскую часть - Ренкокиста идет, да православных там обижают.... ну и всю Малую Азию он уже считает своей. А как Кади Бурханеддин, так и его преемник в Сивасе Муттахартан Эрзинджанский заигрывали с Тимуром еще с начала 1390ых.

 

Пока еще есть возможность отразить угрозу в составе целой коалиции - в которую войдут не только грузины и кара-коюнлу, но и столь солидный в военном отношении партнер как египетские мамлюки. И что тут "не дураки" предлагают? Позволим Тимуру разгромить всех наших потенциальных союзников, и будем спокойно ждать когда он за нас примется? Ну да, просто гениально!

 

Керавнос принимает решение в рамках именно такого "информационного поля" - другого у него нет. Ну а дальше.... то что дедушка не дал союзникам соединиться и разбил их поодиночке - тоже более чем реально, в стратегическом маневре "великий гроссмейстер Азии" был несомненно крут.

 

А вот Севастийская битва, пусть и повлекшая за собой смерть императора от раны - уже "ключ" к выходу отношений на новый уровень. Ибо стороны, хм... узнали друг друга. И зауважали.

 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Febus]

Дедушку не трогайте, пусть помре в походе на Мин

 

[Крукс]

Так сложилось. И ИМХО детерминировано. В изложении Вершинина:

В изложении Вершинина детерминизма-то и не вижу. Хотя очки, вроде, недавно обновлял...  

Конкретные ошибки / глупости конкретного Баграта и его конкретного сына в конкретных обстоятельствах. Которые обстоятельства, кстати, будут уже достаточно альтернативными,  уж на Золотую Орду здешняя развилка как-то не повлиять не могла. Хотя бы по срокам

 

Пока еще есть возможность отразить угрозу в составе целой коалиции - в которую войдут не только грузины и кара-коюнлу, но и столь солидный в военном отношении партнер как египетские мамлюки.

А вот это уже совсем другое решение, напрямую с Грузией и деяниями её правителей не связанное. И, в общем-то, стратегически и логически понятное - ну, тут хоть какая-то логика, а не "дурак Керавнос передумал"(с).

Логика понятная и психологически: ромеи уже давно привыкли чувствовать себя победителями и мысль упредить опасность им, при всей наследованной дипломатичности, может оказаться ближе, чем мысль отсиживаться в стратегической обороне и тянуть время (хотя абстрактно второе кажется эффективнее, тем более, что Тимур немолод и немолод весьма). Чем-то напоминает, кстати, логику русских князей перед Калкой... 

 

 

[komo]

а что мы понимаем под термином "милитаризованное государство"? Вот ассирия 7 века до нэ или Рим 3-1 века до нэ - милитаризованное государство Византия 7-10 веков, Россия 15-16 веков - тоже

Если позволите, поделюсь своим мнением по этому вопросу . Страна-государство тратящая на военку большую чем у соседей долю доходов .  Чем вызывает к жизни ряд факторов постоянных . Отстование постепенное в экономике от стран которые  часть денег-людей бросают на гражданские проекты или даже двойного назначения типа строительства инфраструктуры . И стремление милитаризированой страны возложить часть расходов по содержанию своих вооруженных сил на слабых соседей, типа пусть армия кормится у соседей, чем выжирает свои провинции . В целом ситуация не представляет ничего уникально, считай все империи так выросли . Но проблема если слабые соседи кончились, а сократь военное сословие мешает страх (часто вполне заслуженный ) перед сильными соседями-соперниками . Ивоенные продолжают жрать большую долю пирога чем в соседних странах, оправдывая что все одно дешевле обходятся, чем  если сосед нападет соблазненый ослаблением армии и посчитав войну выгодной. Обьяснение, ну мы бы же напали-нагнули при таком соотношение сил .

[Georg]

В изложении Вершинина детерминизма-то и не вижу.

Детерминизм в следующем:

Золотая Орда, кто бы ею ни руководил, уже почти полвека была надежным и необременительным покровителем Грузии, а насчет Тимура ходили очень нехорошие слухи. К тому же, рассуждая логически, помощь от Тохтамыша просто не могла не прийти: случись что-то нехорошее с Грузией, и ущелья, бывшие воротами для Орды на юг, превратились бы в ворота для Хромца на север, что степного хана ни в коем случае не устраивало.

То есть изначально - Грузия детерминированно на стороне Орды (своего давнего и удобного протектора), и ее столкновение с Тимуром изначально неизбежно.

 

А в последующих событиях - тоже есть детерминизм. Только уже так сказать "психологический", и даже "клинический". Сужу по РИ действиям Георгия VII. Тимур раз пять спускал Грузию на головешки - а Георгий после этого вылезал из сумрачных гор и..... и снова бросался на Тимура аки моська на слона.

 

Золотую Орду здешняя развилка как-то не повлиять не могла. Хотя бы по срокам

Но Тохтамыш есть, его конфликт с Тимуром неизбежно есть...и в Грузии у власти те же персонажи с теми же тараканами.

хотя абстрактно второе кажется эффективнее

С послезнанием - да, несомненно.

Тимур немолод и немолод весьма

"Барон здоров. Бог даст —

лет десять, двадцать

И двадцать пять и тридцать проживет он"

 

И к тому же в Константинополе не знают, сколь эпично развалится держава Тимура после его смерти.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Коллеги, для меня сейчас забавна такая ваша реакция, но я вас понимаю. Пару лет назад я сам так думал. Пока не прочел здоровенный том Нагеля "Великий Тимур". "Букафф многа", и местами нудно... но вообще очень занимательное чтение. Анализируется не только история войн Тимура, но само состояние мусульманской цивилизации в восточной половине Дар-уль-Ислама и образ Тимура в ее контексте. Это была "рубежная" эпоха на самом-то деле. Период, когда Дар-уль-Ислам окончательно погружался в состояние застоя и обскурантизма. Когда суфийские братства стали "властителями дум" народа, когда полуграмотные дервиши в формировании "общественного мнения" задавили ранее задававшие тон образованные городские элиты. Тимур строил свой пиар и образ идеального исламского лидера в рассчете именно на эту публику   И в свете фактов, приводимых у Нагеля - идиотизмом представляется как раз благодушное отношение к Тимуру со стороны ромеев. Послезнания у них нет. А какое знание есть... А такое: Приперся с востока монгольский завоеватель, разрушает города до основания, строит пирамиды черепов, замуровывает и закапывает живьем сотни людей... при этом - заявляет на каждом углу о своей преданности идеям джихада, и особо увлеченно геноцидит именно гяуров. Коллеги возможно не в курсе, что до Тимура в восточной Армении все еще рулило армянское христианское дворянство и было несколько крупных армянских княжеств. Тимур радикально зачистил армянскую элиту, уничтожил княжества, срыл замки, и отдал земли мусульманам. Остатки армян загнали в горы, а равнины превратились в пастбища туркмен. Ах да, всем было предложено принять ислам. Тем армянским дворянам, которые заявили что Аллах Акбар - земли оставили.   Что касается Грузии - Тимур устроил там такой СИГ, что процветающая страна на века погрузилась в полную, простите, жопу, натурализацию хозяйства и феодальную раздробленность. Опять же - под лозунгом священного джихада.   Все это видят из Города невооруженным глазом. А по агентурным данным, которые поступают из Ирака - полоумные дервиши на каждому углу вопят про то, как скоро великий защитник ислама Тимур разберется со всеми гяурами - особенно с румийцами, которые захватывают земли Дар-уль-Ислама в Малой Азии. И это и правда его священная обязанность..

Всё, я согласен с колегами, давайте убьем Тимура

[Neznaika1975]

Но Тохтамыш есть, его конфликт с Тимуром неизбежно есть

но если Орда в данной Аи беднее и как следствие - слабее, конфликт все равно будет? 

[Georg]

но если Орда в данной Аи беднее и как следствие

Беднее чем в РИ? С чего?

Коллега, она после краха ВШП и Великой Замятни и так в полной заднице. Городская экономика почти загибается.

онфликт все равно будет?

Конечно. Он в РИ поэтому и случился - "бедность" золотоордынские беки пытались компенсировать захватом богатых южных земледельческих регионов (Хорезм и Азербайджан), на которые улус Джучи "имел неотъемлемые права".

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Беднее чем в РИ? С чего?

я уже плохо помню

кажется летом обсуждали, что выручка от продажи рабов будет меньше (ромеи не торгуют христианами) и в целом пошлины от черноморской торговли будут меньше.

 

но если 

"бедность" золотоордынские беки пытались компенсировать захватом богатых южных земледельческих регионов (Хорезм и Азербайджан)

тогда да, конфликт детерминирован

 

P.S. в целом - я за героическую смерть басилевса

у меня в ТЛ Константин тоже гибнет 

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

выручка от продажи рабов будет меньше (ромеи не торгуют христианами)

Выручка от продажи христиан до ордынского бюджета и так не доходит. Она оседает там, где ими и торгуют - на Кавказе.

пошлины от черноморской торговли

А они каким боком к Орде?

[Neznaika1975]

ошлины от черноморской торговлиА они каким боком к Орде?

ну как Кафа, Азов - они же не просто так торговали, хану то долю заносили? или нет?

Она оседает там, где ими и торгуют - на Кавказе.

тот же вопрос - что, в столицу долю не засылали?

[Georg]

ну как Кафа, Азов - они же не просто так торговали, хану то долю заносили? или нет?

Я в смысле - откуда в Кафе и Азове отличия от РИ? Рабский трафик через них не меняется - он почти стопроцентно татарский. Русичи стали составлять заметную долю лишь к началу XV века.

что, в столицу долю не засылали?

Зачем? В период Великой Замятни, когда в Орде  2-3 хана - Северный Кавказ она реально не контролирует.

 

При Тохтамыше конечно яссы и касоги Орде покоряются. Но платят хану не налоги и не пошлины, а налог на вмененный доход дань. Сумма которой фиксирована, и от рыночных коньюнктур не зависит.

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Скока табуреток.

Начнем с того что на 1402 грузия фактически уничтожена. Золотой орды как альтернативной силы нет вообще.

тимур ведет бои в сирии против мамлюков.

Смотрим хронологию

против Малика Гияс-ад-дина Пир-Али II, так как тот не пожелал признать себя вассалом эмира Тимура и стал в ответ укреплять оборонительные стены своей столицы города Герата. В начале Тимур направил к нему посла с приглашением на курултай, дабы решить проблему мирным путём, но Гияс-ад-дина Пир-Али II отверг предложение, задержав посла. В ответ на это в апреле 1380 года Тимур направил десять полков на левый берег Амударьи. Его войска захватили области Балх, Шибирган и Бадхыз. В феврале 1381 года выступил с войсками сам эмир Тимур и взял Хорасан, города Серахс, Джами, Каусия, Туе и Келат, а город Герат был взят после пятидневной осады. Помимо Келата был взят Себзевар, в результате чего окончательно прекратило существование государство сербедаров. В 1382 году правителем Хорасана был назначен сын Тимура Миран-шах. В 1383 году Тимур опустошил Систан и жестоко подавил восстание сербедаров в Себзеваре.

1383 году он взял Систан, в котором были повержены крепости Зирех, Заве, Фарах и Буст. В 1384 году захватил города Астрабад, Амуль, Сари, Султания и Тебриз, фактически захватив всю Персию.

какие такие бараны свои в иране?

тебриз ключевая тока на торговом пути тебриз-з-трапезунд-константинополь/тебриз-мосул-сирия/киликия

что делает тимур дальше?

опаньки занимается безопасностью своих владений и устранением конкурентов

Второй длительный, так называемый «пятилетний» поход в Иран Тимур начал в 1392 году. В том же году Тимур завоевал прикаспийские области, в 1393 — западную Персию и Багдад, а в 1394 году — Закавказье. 

так когда надо было грузию защищать?

Нашествие Тохтамыша на Закавказье вызвало ответный поход Тимура в Восточную Европу (1395 год); Тимур окончательно разбил Тохтамыша на Тереке и преследовал его до пределов Московского княжества.  Кроме того, в результате победы Тимура северная ветка Великого шёлкового пути, проходившая через земли Золотой Орды, пришла в упадок. Торговые караваны стали проходить через земли государства Тимура.

ой, ккажись вшп слово такое есть

1396 году он вернулся в Самарканд и в 1397 году назначил своего младшего сына Шахруха правителем Хорасана, Систана и Мазандерана.

византийские послы,не?

интересно, что на 1397 детерминированно причин для столкновения нет вообще.

может после есть?

Вернувшись из Индии в 1399 году, Тимур сразу же начал «семилетний» поход в Иран. Этот поход первоначально был вызван беспорядками в области, управляемой Миран-шахом. Тимур низложил своего сына и разбил вторгшихся в его владения врагов. Продвигаясь на запад, Тимур столкнулся с туркменским государством Кара-Коюнлу, победа войск Тимура вынудила предводителя туркмен Кара Юсуфа бежать на запад к османскому султану Баязиду Молниеносному. После чего Кара Юсуф и Баязид договорились о совместном действии против Тимура. На требование Тимура выдать ему Кара Юсуфа султан Баязид ответил язвительным отказом.

ага казалось бы есть, нно дело в том, что византия должна свести на нет баранов раньше.так как автор прописал разгром туркмен восточной анатолии раньше

поэтому действия тимура будут такими:

1400 году Тимур начал военные действия против египетского султана Фараджа ан-Насира, предшественник которого, Баркук, ещё в 1393 году велел убить посла Тимура. В 1400 году Тимур взял Халеб в Сирии, принадлежавшей египетскому султану, а в 1401 году занял Дамаск.

[Neznaika1975]

Что касается Грузии - Тимур устроил там такой СИГ,

Начнем с того что на 1402 грузия фактически уничтожена

с учетом того, что в РеИ поход Тимура в Грузию был в 1394 - мы какое десятилетие обсуждаем? Когда должен (или не должен) погибнуть василевс?

[wizard]

А до 1397 причин нет вообще.

Тимур тут играет на стороне византии.

После только кара бараны. Но их тут пришибла византия раньше вместе с ак баранами кстати.

[tea moore]

давайте убьем Тимура

Несогласный я

[wizard]

Гораздо более реален совместный поход тимура и византии против египта.

Вот там император и помереть может.

Хм а посему бы не угробить его в египте в проигранной битве. Обнаженная оливера танцующая перед мамлюками.

Мрррр....

Почитал про армию тимура.

Против византии не работает.

[Georg]

Начнем с того что на 1402

А чего сразу с 1402 начинаем? До этого у Керавноса летаргия?

какие такие бараны свои в иране?

Кара-Коюнлу. Кара-Юсуф сражался с вместе с  Ахмедом Джелаиридом против Тимура на всем протяжении Тимуровский войн в Иране.

византия должна свести на нет баранов раньше.так как автор прописал разгром туркмен восточной анатолии раньше поэтому действия тимура будут такими:

Какое отношение Кара-Коюнлу имеют к Анатолии??? Их владения на момент прихода Тимура - Мосул и Ван. Ромеи и туда дошли?

с ак баранами кстати

Увы, белых тоже не "пришибла". Они тоже живут вне Анатолии. До Тимура они обитали на западе Армянского нагорья - Эрзерум и Мушское плато.

 

тебриз ключевая тока на торговом пути тебриз-з-трапезунд-константинополь/тебриз-мосул-сирия/киликия

А в Тебризе что, перец выращивают?

Не заинтересованы ромеи в торговле с Тебризом от слова совсем. Их основной торговый маршрут на восток, устоявшийся с 1360ых - Антиохия - Багдад - Басра - Ормуз. А Ормуз - это уже "персидская Венеция"., которая торгует и с Индией, и с Малаккой и с Явой.

Тебриз в ситуации краха ВШП, развала державы Хулагуидов и бардака в Иране - "тупиковая ветвь". Ромеи давно забыли про этот маршрут.

 

так когда надо было грузию защищать?

По идее сразу, но... по моим планам года так до 1395 Керавнос плотно занят в Европе. И начинает заниматься Азией только с 1395.

ой, ккажись вшп слово такое есть

Никакого ВШП с середины XIV века в Золотой орде нет. И завязывайте плиз историю по Вике изучать, там вам и не такого напишут.

может после есть?

Есть.

Скажем так, после египетской войны 1360ых положение в Малой Азии примерно следующее - Джандары уничтожены, и Пафлагония с Синопом, Кастамоном и Ганграми возвращена империи, Анкирой и всей Каппадокией с Кесарией включительно владеют Караманы как вассалы империи. У разгромленных Эретнидов - бардак и развал, при дворе в Сивасе распри, Амасья и Шебин-карахиссар отпали.

 Но пока Византия отвлекалась в Европе на войны с венграми и поляками, у Эренидов появился спаситель отечества - Кади Бурханедин. Он объединил распавшийся султанат, вернул Амасью, Джанык, Шебин-Карахиссар. Затем разгромил Ала-эд-дина Караманского и вернул Каппадокию.

Удар по Караману и захват Каппадокии (где много греков, а христиан у Эретнидов притесняют) ссорит его с покровителями Карамана - ромеями. А захват Малатьи, предпринятый вскоре после этого - вызывает конфликт и с мамлюками, которые в РИ даже осаждали Сивас. Так что когда Керавнос займется Азией плотно.... в РИ Бурханеддин отверг предложение Тимура подчиниться ему, но в РИ между ним и Баязедом было несколько союзных бейликов. А тут их нет, разозлить  он успел и ромеев, и Египет.... Так что придется великому поэту соглашаться на покровительство дедушки. И тот примет - ибо для него вопрос престижа, заявленный на публику - возвращение всего наследия Хулагуидов. Отказаться от принятия Сиваса под высокую руку Тимур не может, тем более что ему угрожают неверные. Отказ - это крах всего престижа, и как защитника ислама, и как реставратора чингизидской государственности на землях Хулагуидов и Чагатаидов.

 

Но для Византии это принятие означает - не больше не меньше - что она получает границу с державой Тимура прямо по Галису.  И посему - пока Тимур прогуливается в Индию - Керавнос нападет, и государство Эретнидов будет разгромлено и расчленено. Области где прилично греческого населения - Еленопонт с Амасией и горная Каппадокия - станут фемами, Малатью заберут мамлюки, а чисто мусульманский Сивас со степным кочевым Харсианом отдадут в лен кому-то из караманидских шахзаде - кто у Керавноса в фаворе.

 

Все. Тут налицо тот же казус белли, что в случае с захватом Баязедом Эрзинджана. Обидели Тимуровского вассала, а вассалов защищать надо, иначе зашквар. Но тут отягощается еще и тем, что обидел вассала не единоверный Османлу, а гяур, оторвавший кусок от священных земель Дар-уль-Ислама.

 

поход тимура и византии против египта

"Слов нет, одни эмоции".

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Так автор от идеи защиты трупа то есть грузии отказался. Вики читать полезно.

Карабараны мосул и ван.

Холь! Это уже на стото похоже.

А весь погром в анатолии мимо них прошел, да? Они медитировали наверное...

А я думаю что они соажались на равнинах анкиры и защищала своих вассалов.

Джандары уничтожены, и Пафлагония с Синопом, Кастамоном и Ганграми возвращена империи, Анкирой и всей Каппадокией с Кесарией включительно владеют Караманы как вассалы империи. У разгромленных Эретнидов - бардак и развал, при дворе в Сивасе распри, Амасья и Шебин-карахиссар отпали.

[Georg]

автор от идеи защиты трупа то есть грузии отказался

Нет. Просто она в конфликте с Тимуром не первична.

 

весь погром в анатолии мимо них прошел, да?

Естественно.

 

А я думаю что они соажались на равнинах анкиры и защищала своих вассалов.

Каких вассалов???????????????????

Изменено 22 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Выше перечень тех эмиров кто прибежит и станет вассалом баранов при угрозе византии

[Qwestor]

Выше перечень тех эмиров кто прибежит и станет вассалом баранов при угрозе византии

+1 Они же не дураки, что бы против Византии в одиночку сражатся