Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Гера]

Антиохийское княжество восстановлено под ромейским сюзеренитетом

На Антиохию Жана?

[Georg]

На Антиохию Жана?

Жака.

Иоанну V не шибко важно кто там числится князем Антиохии у Лузиньянов, он сам отдает Антиохию в лен..... мужу сестры.

Помните за кого я отдал младшую дочь Василия III, Ирину?

У Константина III не было сыновей, и его наследником считался его брат Жан (Дживан) Лузиньян, граф Селевкии Исаврийской и коннетабль королевства. Но в 1345 году Жан Селевкийский умер, оставив вдову, Солдану Багратиони (дочь царя Грузии Георгия Блистательного) с двумя сыновьями – Боэмундом (6 лет) и Левоном (3 года). Мальчики были объявлены графами Селевкии и Корикоса, а Боэмунда (Пемунда в армянском произношении) Константин III признал своим наследником..............

 

Мануил Кантакузин арестовал утратившего поддержку паронов Константина Нхеряна и отправил его в ссылку в Византию. 15-летний король Пемунд I был провозглашен совершеннолетним и получил власть в стране. Юный король совершил поездку в Константинополь, присягнул Иоанну V и женился на младшей сестре василевса, порфирородной Марии Ласкарине.

Пемунд как и в РИ умрет молодым,  и Ирина изберет себе вторым мужем Жака, который в РИ долго оставался неженат. Ему и вручат Антиохию.

 

Жан впрочем не в накладе - поскольку такого замеса с генуэзцами как в РИ на Кипре не будет (ромеи по любому не допустят) - он после Пьера II получит корону Кипра. Потом королем будет его сын от Алисы Ибелин Жак... а когда он умрет в 1397, Жак Антиохийский (Антиохийский уже только по титулу) прибудет из Константинополя и успеет хотя бы год побыть королем.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Жан впрочем не в накладе - поскольку такого замеса с генуэзцами как в РИ на Кипре не будет (ромеи по любому не допустят) - он после Пьера II получит корону Кипра. Потом королем будет его сын от Алисы Ибелин Жак... а когда он умрет в 1397, Жак Антиохийский (Антиохийский уже только по титулу) прибудет из Константинополя и успеет хотя бы год побыть королем.:rolleyes:

Встает вопрос - выходит, при реконкисте Сирии и Египта Кипр получит Антиохию?

P.S. А ликвидация Трапезундской империи в этой АИ в перспективе планируется?

[Georg]

Встает вопрос - выходит, при реконкисте Сирии и Египта Кипр получит Антиохию?

На каком основании? По византийским законам прония не наследуется.

 

На момент же ренконкисты Сирии - Кипрское королевство уже не будет существовать. Шарлотта будет последней правящей королевой, на ней пресекается прямая линия Лузиньянов - и аннексия.

 

Вспоминаем что там в XV веке было в РИ

 

Здесь Византия их конечно спасет... но уже с 1420ых Кипр окажется в официальной вассальной зависимости от империи.

А ликвидация Трапезундской империи в этой АИ в перспективе планируется?

Естественно. В середине XV века.

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Шарлотта будет последней правящей королевой, на ней пресекается прямая линия Лузиньянов - и аннексия.

Выдадут замуж за ромейского базилевса?

Естественно. В середине XV века.

По кипрскому сценарию или как-то иначе?

[Tar-Mairon]

Естественно. В середине XV века.

Лазистан не вернёте, да? 

[Georg]

Выдадут замуж за ромейского базилевса?

Это не имеет принципиального значения. Хотя вариант возможен.

По кипрскому сценарию или как-то иначе

Аннексии мешает принадлежность прилежащих с юга земель (Шебин-Карахисар Колония, Никсар Неокесария, Сивас Севастия) - державе Кара-Коюнлу, которая заняла после Тимура место Джелаиридов в обоих Ираках.... и их сюзеренитет над Трапезундом (за которым Мегакомнины решат что надежно укрылись). Так что аннексия произойдет когда в 1440ых эти земли будут отвоеваны.

А сценарий отличен от кипрского - династия Мегакомнинов не пресекается, но ее сдают и открывают ворота собственные подданные.

 

Трапезунд - неплохой порт, но, как и Синоп, отделен от внутренних регионов труднопроходимыми горами, которые караванам приходится преодолевать. Самсун Амис имеет великолепную, практически равнинную коммуникацию с внутренними районами, но - открытый всем ветрам незащищенный рейд.

 

Мануил II..... он ведь Мудрый. При нем в отвоеванном у турок Амисе будет предпринято строительство молов с привлечением лучших достижений инженерной мысли..... в результате все караваны с востока пойдут через Сивас и Токат на Амис, минуя Трапезунд. "Трапезундская империя" будет экономически задушена....доходов йок, а дань падишаху в Тебриз подай. И к моменту аннексии ее элита и народ будут страстно мечтать о "национальном воссоединении", которое обещает вернуть хоть кусочек былого процветания.

 

 

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Ottokar]

Это не имеет принципиального значения. Хотя вариант возможен.

Просто если её муж будет просто византийским принцем, то всё ограничится сменой династии.

А сценарий отличен от кипрского - династия Мегакомнинов не пресекается, но ее сдают и открывают ворота собственные подданные.:rolleyes: Трапезунд - неплохой порт, но, как и Синоп, отделен от внутренних регионов труднопроходимыми горами, которые караванам приходится преодолевать. Самсун Амис имеет великолепную, практически равнинную коммуникацию с внутренними районами, но - открытый всем ветрам незащищенный рейд. Мануил II..... он ведь Мудрый.:rolleyes: При нем в отвоеванном у турок Амисе будет предпринято строительство молов с привлечением лучших достижений инженерной мысли..... в результате все караваны с востока пойдут через Сивас и Токат на Амис, минуя Трапезунд. "Трапезундская империя" будет экономически задушена....доходов йок, а дань падишаху в Тебриз подай. И к моменту аннексии ее элита и народ будут страстно мечтать о "национальном воссоединении", которое обещает вернуть хоть кусочек былого процветания.:grin:

Ну что же, тогда вполне может взлететь. Но ради этого придется воевать с Кара-Коюнлу, так?

 

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[Georg]

Но ради этого придется воевать с Кара-Коюнлу, так?

Угу. В союзе с Ак-Коюнлу.

[Ottokar]

Угу. В союзе с Ак-Коюнлу.:rolleyes:

Логично. Ну что же, заодно можно заняться СИГом анатолийских кочевников.

[Georg]

Лазистан не вернёте, да?

(Цинично)  А что, в середине XV века есть кому возвращать?

 

Еще и Тао отожму, вернув границу как при Болгаробойце.

 

Только вот отожмут его у Джакели, в рамках их зачистки для оказания законному царю помощи против сепаратистов. И все остальное Самцхе подарят Георгию VIII в прямое владение..... Равно как и предоставят помощь для курощения западногрузинских эриставов - Византия, присоединившая Трапезунд, их "одёрнет" одним окриком.

 

Ну согласитесь что для полуживой и стоящей на грани распада послетимуровской Грузии - это очень даже "по божески". Ибо все Самцхе целиком своими силами, учитывая РИ, Георгию не удержать... а запустили процесс распада царства именно Джакели. И переход Тао к Византии означает что самостийному Самцхе не подняться уже никогда...

И то - такой альтруизм со стороны Византии, взявшей только Тао и помогающей сохранить остальное,  иные коллеги могут счесть натяжкой... ведь весьма вероятно что в раскладах 1460ых Кваркваре Джакели, Баграт Имеретинский и прочие Гуриели и Дадиани побегут к ромеям с предложением стать прямыми вассалами империи. Но я полагаю что в Константинополе желают иметь Грузию сильным и ценным союзником, а не конгломератом мелких и нуждающихся в защите вассалов.....

Изменено 24 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

Какое горькое разочарование ждет константинополь.....

[Qwestor]

Какое горькое разочарование ждет константинополь.....

Почему? Вроде бы все шоколадно

[Крукс]

1) Это ошибка того волонтера из форумчан, который рисовал карту.

Жаль. Альт-Мамай был бы няшен... Впрочем, он всё равно будет несколько "альт", хотя бы в политике: у наместника, а затем и хозяина Крыма тут весьма иные соседи  на Юге, Западе и Севере... Что-то и ему придётся делать по-другому.

 

удаленно рулить политикой Москвы даже здешняя Византия не сможет.

Это до, но... Хммм... А удаленно (гораздо менее удаленно) рулить Мамаем она не сможет?  Ну, если не рулить, то хотя бы подруливать. Влиять...

Вот Византия может помогать ему финансово, но... толку-то? Как полководец Тохтамыш не блещет, а многие вельможи его терпеть не могут. А его противник - дедушка Тимур

1) А вот как раз дедушка Тимур почему-то сперва этого самого Тохтамыша - а не кого-то ещё - продвигал, а потом, когда продвинул, возюкался с ним не год и не два, чтобы задвинуть обратно. Может, не такой уж он мышь, а зверь покрупнее?   И из тех, кого можно Тимуру противопоставить для баланса - как бы не лучший? Остальных-то противников Тимур громил куда шустрее... 

 

2) Хотя... вот у меня очередной альт-Мамай прошёл.  

 

В РеИ Мамая вроде как поддерживали генуэзцы. Ясно, что  здешняя Византия может при желании поддержать близкого соседа гораздо сильнее. И напрямик (материально и техникой) - и опять же косвенно, влияя на и через Москву. 

Не хватит ли этого, чтобы весы перевесили, и в Орде Мамай заборол Тохтамыша? Может, Мамай даже лучше будет связывать Тимура... По крайней мере время "съест": сперва Тимур будет рад, что Тохтамыша "съели" без него, потом какое-то время нужно, чтобы Мамай и Тимур "прощупали" друг друга, потом Мамай  наводит порядок в Орде и оказывается, что геополитические противоречия никуда не делись, и Тимуру опять надо идти в поход на ЗО (а он уже ввязался во что-то ещё, и хорошо если не в Китае  - тихо сидеть дома он точно не будет...) , - вобщем, годы летят, дед стареет, до Византии могут банально не дойти руки...

====

А Москва получается либо в стороне от схватки двух тигров, Мамая и Тохтамыша - либо, если уж совсем альтернативить, на стороне Мамая... И после победы уже вроде как и не вассал, а союзник... А там и Тимур нарисуется... Волей-неволей придется Мамаю во главе ЗО поворачиваться к Тимуру передом, а к лесу задом.  

 

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Крукс

[Ottokar]

В РеИ Мамая вроде как поддерживали генуэзцы

Это миф, см. Почекаева.

[Georg]

Не хватит ли этого, чтобы весы перевесили, и в Орде Мамай заборол Тохтамыша?

Нет. Не хватит.

 

Мамай - не Чингизид. И поэтому за пределами тех улусов, где традиционно был популярен род Кыятов - Донского, Днепровского и Крымского - Мамай для татар никто и звать его никак.

 

В противостоянии с синеордынскими ханами, наступавшими из Заволжья, Мамай находился в состоянии вечного обороняющегося - без малейшего шанса перейти в наступление самому и решительно разгромить противника, выйдя на Арал и Сырдарью. Максимум что мог - это периодически отбивать обратно поволжские города, захватываемые пришельцами с востока.

А отсутствие возможности захватить инициативу - позиция заранее проигрышная. ИМХО синеордынские ханы прикончили бы Мамая еще раньше, если бы не их междуусобная борьба друг с другом. Которая закончилась когда победил Тохтамыш - победил благодаря поддержке Тимура.

 

Ну и ежели "на вопросы глядеть ширше" - у меня здесь наклевываются аналогии с былыми передвижениями кочевников. Те, кто приходит с востока, стабильно бьют  и покоряют/изгоняют западных. Печенеги - венгров, огузы - печенегов, половцы - огузов, монголы.... Не настаиваю, но ИМХО то же самое произошло и здесь. Климатический катаклизм, чума и крах ВШП повергли в смуту всю Орду, весь Дешт-и-Кипчак. Но как только Восток Дешт-и-Кипчака сумел консолидироваться под властью Тохтамыша - он традиционно оказался сильнее, двинулся на Запад и захватил его.

 

По крайней мере смена элиты видна невооруженным глазом. Узбек загеноцидил большую часть царевичей Батуидов, и в западном крыле Золотой Орды стали править улусами наместники хана из не-чингизидских родов. Такие как Мамай.

 

А после победы Тохтамыша над Мамаем - правителями улусов на Дону, Днепре, в Крыму и пр.- снова сидят "огланы", то бишь Чингизиды. Причем всё восточные - Тука-Тимуриды и Шейбаниды, пришедшие на запад как соратники победоносного Тохтамыша.

И после победы уже вроде как и не вассал, а союзник...

Эффективно выходить в степь на помощь Мамаю против Тохтамыша московское войско времен Донского - не в состоянии. Не доросло.

 

Поддерживать Мамая Москва могла только одним способом - финансово. А как раз платить она и отказалась. Изначально, когда Мамай только создавал свое государство - митрополит Алексий в обмен на поддержку и признание со стороны Москвы заставил Мамая снизить дань вдвое. Но с середины 1370ых, когда пришлось противостоять Тохтамышу - этой суммы было уже слишком мало.... Эта проблема и привела Мамая на Куликово.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Georg

[Крукс]

Нет. Не хватит.

Жаль.

Спасибо за детальный анализ, убедили. На Мамае ставим крест.  

Не стоит на него тратить денежки.

 

Те, кто приходит с востока, стабильно бьют  и покоряют/изгоняют западных.

Угу. Объективная тенденция, однако... при желании её, видимо, можно и в прошлое продолжить, к скифам и сарматам, например... 

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Крукс

[wizard]

Коллега вы вообще о чем?

Тохтамыш младший сын хана мангышлака. Бедного и нищего. Когда урус-хана мамай во второй раз выбил из сарая. Урус-хан законный хан сыгнака призвал младших ханов. Отец тохтамыша отказался и был казнен вместе со всей семьей. Тохтамыш уцелел чудом и бежал к тимуру. Который в рамках борьбы с хорезмом дал ему чагатайские войска и...тохтамыш был наголову разбит. Тимур дал еще. И еще раз тохтамыш был разбит. Пошел сам тимур и 

И ничего. Ничья с урус-ханом. Потом урус-хан умирает. Умирает его старший сын аккурат после нового разгрома тохтамыша и в свгнаке начинается межуусобица и тохтамыш с 4 попытки берет сыгнак.

И только после этого идет на мамая.

У тохтамыша не было своих войск до взятия сыгнака. Он нападал с чагатайчкими войсками.

[Ottokar]

Коллега вы вообще о чем?Тохтамыш младший сын хана мангышлака. Бедного и нищего. Когда урус-хана мамай во второй раз выбил из сарая. Урус-хан законный хан сыгнака призвал младших ханов. Отец тохтамыша отказался и был казнен вместе со всей семьей. Тохтамыш уцелел чудом и бежал к тимуру. Который в рамках борьбы с хорезмом дал ему чагатайские войска и...тохтамыш был наголову разбит. Тимур дал еще. И еще раз тохтамыш был разбит. Пошел сам тимур и И ничего. Ничья с урус-ханом. Потом урус-хан умирает. Умирает его старший сын аккурат после нового разгрома тохтамыша и в свгнаке начинается межуусобица и тохтамыш с 4 попытки берет сыгнак.И только после этого идет на мамая.У тохтамыша не было своих войск до взятия сыгнака. Он нападал с чагатайчкими войсками.

Собственно Тохтамыш это ничтожество, надутое Тимуром. Как только он осмелился укусить кормящую руку - он слился.

Климатический катаклизм

А там что было?

[Georg]

Тохтамыш младший сын хана мангышлака. Бедного и нищего. Когда урус-хана мамай во второй раз выбил из сарая. Урус-хан законный хан сыгнака призвал младших ханов. Отец тохтамыша отказался и был казнен вместе со всей семьей. Тохтамыш уцелел чудом и бежал к тимуру. Который в рамках борьбы с хорезмом дал ему чагатайские войска и...тохтамыш был наголову разбит. Тимур дал еще. И еще раз тохтамыш был разбит. Пошел сам тимур и И ничего. Ничья с урус-ханом. Потом урус-хан умирает. Умирает его старший сын аккурат после нового разгрома тохтамыша и в свгнаке начинается межуусобица и тохтамыш с 4 попытки берет сыгнак. И только после этого идет на мамая. У тохтамыша не было своих войск до взятия сыгнака. Он нападал с чагатайчкими войсками.

И ЧТО?

Если бы Тохтамыш утонул в Сырдарье после очередного разгрома - Мамая прикончил бы Урус. Или Токтакия. Или любой другой хан Синей Орды.

 

Сам факт того, что нойоны Синей Орды сами призвали на царство Тохтамыша, причем Тохтамыш до этого не одержал над ними ни единой победы - говорит всего лишь об одном. В Сыгнаке поняли что противостояние с Чагатаем зашло в пат. И что куда выгоднее будет помириться с Тимуром и пойти за Запад давить Мамая (а там, объединив весь Дешт - можно будет снова попытать счастья на юге).

 

На 1378 год и Тимуру, и синеордныцам нужен мир. Тимуру - чтобы начать "войну за Хулагуидское наследство", синеордынцам - чтобы бросить все силы на запад, на захват "золотого трона" Бату и объединение Орды. Договорятся, так или иначе. Не умри Токтакия - мир все равно бы настал, а Тохтамыш воевал бы в Иране в свите Тимура. В РИ Тохтамышу чисто повезло что следующий сын Уруса оказался хроническим алкашом - так что в Сыгнаке решили что пусть не шибко талантливый, но отважный и упёртый выкормыш Хромца будет лучшим ханом. Но не будь в природе Тохтамыша - Тимур-Малика просто заменили бы другим чингизидом.

 

Мамаю при этом в любом случае крышка. Отсрочку он может получить, но незначительную...

А там что было?

Очередная фаза Малого Ледникового. Снижение травостоев, регулярные зимние джуты... в общем "сужение экологической ниши" кочевого хозяйства. Впрочем Черная Смерть вовремя решила в степи "демографическую проблему".

Как только он осмелился укусить кормящую руку - он слился.

Да не скажите, слился он  далеко не "сразу". Почти 10 лет Тимуру жизнь портил.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

И ЧТО?

тохтамыш случайность.

и Урус-хан и Токтакия пытались договориться с Москвой.

 

[wizard]

Мощи Мамая хватало. чтобы выбить Урус-хана из Сарая два раза. Урус-хан кортролировал ВСЮ Синюю Орду.

Силы Мамая и Синей Орды равны.

[Georg]

тохтамыш случайность.

Да. А крах Мамая - нет.

"От перестановки мест слагаемых сумма не меняется" - потому в таймлайне и оставляю Тохтамыша.

Урус-хан и Токтакия пытались договориться с Москвой.

Полагаете если бы Орду объединил иной хан - он не потребовал бы с Москвы "дань как при Джанибеке"?

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Georg

[Georg]

Мощи Мамая хватало. чтобы выбить Урус-хана из Сарая два раза

Когда это Мамай выбивал Урус-хана из Сарая???

 

Мамай захватывал Сарай, когда Урус-хан отвлекался на проблемы на востоке. Первый раз Урус-хан, вернувшись через год на Волгу, отбил Сарай легко и непринужденно, а Мамай отступил. Второй раз - Урус-хан увяз в войне с Тимуром, и пойти на Волгу уже не смог.

 

Мамай не побеждал Уруса ни разу. Только бил со спины.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

а что гарнизона урус-хан не оставлял?

 

Полагаете если бы Орду объединил иной хан - он не потребовал бы с Москвы "дань как при Джанибеке"?

полагаю да. тохтамышу пришлось покупать лояльность а  сыну урус хая нужен мир на севере и прекращение атак ушкуйников.

мамаевскую бы да потребовал.