Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[wizard]

и я не уверен что даже если бы и потребовал дмитрий стал бы отказываться. имея против себя весь улус бату.

максимум купил бы суздальско-нижегородское как условие.

[Georg]

а что гарнизона урус-хан не оставлял?

А какое это имеет значение?

Вы же о "равенстве сил" говорили. А к нему иллюстрация одна - как-только Урус с армией появлялся на Волге - Мамай сливался.

полагаю да. тохтамышу пришлось покупать лояльность а сыну урус хая нужен мир на севере и прекращение атак ушкуйников. мамаевскую бы да потребовал.

"Не верю". В смысле - гарантий такого ханского альтруизма нет.

[wizard]

"От перестановки мест слагаемых сумма не меняется" -

сумма не меняется а со=лагаемые запросто.

3+1=2+2

[wizard]

В смысле - гарантий такого ханского альтруизма нет.

Он не нищий князек МАнгышлака. у него неразграбленная казна Сыгнака. унего добыча с МАМая и ему не надо покупать лояльность кочевых беков . ОН законный и не чья-то шестерка прижитая из милости.

В данной конфигурации спокойный тыл важнее.

Куликовская битва при отсутствии Тохтамыша не нужна.

Тимур просто не отвлекается на Сыгнак (нет Тохтамыша,. а он был единственным Батуидом у ТИмура).

[wizard]

ЗО точно также развернется на Хорезм в 1380-х после похода Тимура на Тебриз ( уже возможно с византийской субсидией) и в союзе с Джелаиридами. И кстати вы считаете , что в Константинополе не найдут домашнего Хулагуида?

а разобьет ли Тимур сына Урус-хая с субсидиями Византии и висящими на загривке Хоремийцами и Джелаиридами, вопрос...

[Neznaika1975]

кстати, а в данной Аи может возникнуть единый Азербайджан?

[wizard]

Урус-хан вырезал практически весь остальной род Тукатимуридов во избежание появления претендентов на престол в Сыгнаке. При поддержке знати проводил курс на укрепление своей власти. Объявив себя суверенным правителем, начал чеканить собственные деньги.

В 1374 году Урус-хан лишился ханского титула в Сарай-Берке, когда он находился на востоке. Ханом стал Черкес-хан. Когда Урус-хан возвратился в Сарай-Берке, там уже правил ставленник Мамая Булак-хан. В июне 1375 году Урус-хан вновь становится ханом Золотой Орды. Однако вскоре Булак-хану удалось отвоевать Сарай-Берке и прогнать Урус-хана в Сыгнак.

 

"…Чингиз-хан произвел наступление и направил некоторых из своих сыновей в вилайеты и страны:  Джучи-хана направил в сторону Сарая, Крыма и Дешт-и Кипчака. В тех краях такие правители как Узбек, Джанибек-хан и Урус-хан  стояли во главе ислама и мусульманства и придерживались шариата Пророка Мухаммада, избранника Божьего…"

Из послания Шахруха китайскому императору Чжу Ди

[wizard]

Ранней весной 1376 г., после знаменитого "зимнего противостояния" близ Сыгнака, Амир Тимур получил известие, что Урус-хан ушел обратно в свой эль. Амир Тимур возвращается в Кеш и, пробыв там семь дней,  решает нанести молниеносный удар по Улусу Урус-хана. В качестве проводника он берет с собой Тохтамыша. Достигнув в течение 15 дней (так у Йазди, согласно Натанзи - за 13 дней) Джейран-Камыша, войска Амира Тимура разграбили Улус Урус-хана, захватив "бесконечное и бесчисленное имущество"  [7]. Судя по всему, под Джейран-Камышем следует понимать пресноводное в то время озеро Сарыкамыш,  в которое впадал левый рукав Амударьи.  Если опираться на сведения из "Чингиз-наме" Утемиш-хаджи, сам Урус-хан в то время уже ушел на летовья, которые находились в Волго-Уральском междуречье.

Тохтамыш, воспользовавшись моментом, решил захватить власть в столице Золотой Орды. С этой целью, предварительно заключив соглашение с предводителями четырех крупных племен, ранее входивших в состав  эля его предков, он тайно проник  в  летовья и начал вместе с ними откочевку в сторону Итиля (Волги). Урус-хан, узнав об этом, бросился за ними в погоню. В ночной схватке от случайно выпущенной стрелы Урус-хан погибает. Тохтамыш-хан, "не ведая о смерти Урус-хана", направляется в Сарай ал-Джадид и захватывает столицу. В то время по правую руку от Волги полновластным правителем Золотой Орды был временщик Мамай. Оказавшись между двух огней, Тохтамыш понимает, что ему долго не усидеть в столице. И хотя он предпринимает попытку чеканки монет со своим именем, ему становится ясно, что, не разгромив основных своих врагов, ему не стать общепризнанным ханом Золотой Орды. С такими мыслями он переправляется через Волгу и устремляется к Шейбаниду Каан-баю. Тот, отказавшись от личной встречи с ним, выделил ему место в устье Тана (Дона) [8]  Тохтамыш через своих инаков предложил Каан-баю вместе выступить против Мамая. Тот вначале согласился, но потом, изменив свое решение, отменяет поход. Не найдя поддержки со стороны Каан-бая и понимая, что далее оставаться в Поволжье для него становится опасным,  Тохтамыш возвращается в Сабран (Сауран).

После смерти Урус-хана, власть на некоторое время перешла в руки его сына Тохтакийи, который правил три месяца и так же умер. После него правителем Улуса Джучи стал другой сын Урус-хана – Тимур-Малик. Тимур-Малик, считая Тохтамыша своим главным врагом, направил войска в Сабран, где в это время он находился. Потерпев очередное поражение, Тохтамыш вновь бежал в Самарканд к Амиру Тимуру. Амир Тимур "с царской милостью проявил внимание к положению и нуждам Тохтамыш-оглана и в конце 778 года или в год змеи приготовив для него царское снаряжение, вместе с великими эмирами - Туман Тимур узбеком, его сыном Бахты-ходжой, Урунг-Тимуром, Гияс ад-Дином тарханом и Янги каучином отправил в Сыгнак и велел провозгласить его ханом. Эмиры поспешили выполнить приказ и в этом же году, посадив на ханский трон Сыгнака, выполнили необходимые обычаи и обряды"  [9].

Тимур-Малик после победы над Тохтамышем "некоторое время проявлял много усилий и привел государство в нормальное состояние", а затем, "занялся наслаждениями, вообразив, что он не имеет врага в засаде"  [10]. До Амира Тимура дошли слухи, что Тимур-Малик  " днем и ночью придается пьянке и веселью, ест пирог с рыбой, спит до полудня и насколько  бы не было важным дело, он остается в неведении  и никто не осмелится разбудить его ото сна. По этой причине у людей не осталось к нему доверия и весь улус Джучи надеется на приход Тохтамыша" [11] .  Амир Тимур, понимая, что наступил "звездный час" Тохтамыша, дает ему указание выступить против Тимур-Малика, который в это время зимовал в Каратале. Один из составителей второго тома  "Сборника материалов, относящихся к истории Золотой Орды" С.Л. Волин, справедливо полагая, что этим зимовьем вряд ли могла быть река Каратал, впадающая в Балхаш, предположил, что под этим названием имеется в виду местность расположенная "где-нибудь около Сырдарьи"  [12]. Действительно, существовало урочище Каратал на реке Сырдарья в районе Туркестана [13] .Однако трудно предположить, что Тимур-Малик пришел на зимовку в эту местность, в противном случае он оказался как бы между молотом и наковальней – между войсками Амира Тимура и Тохтамыша. К тому же Туркестан слишком удален от столицы Золотой Орды, чтобы Тимур-Малик выбрал его местом своего зимовья. Зато из письменных памятников мы знаем о местности Каратал, которая находилась в устье реки Амударьи [14] . Именно там и находилось зимовье Тимур-Малика.Почти полвека спустя, в 829/1425-26 г. Барак-оглан, внук Урус-хана, вторгается со своим войском в пределы Сыгнака. Присырдарьинские земли, в том числе и Сыгнак,  после победы Амира Тимура над Тохтамышем вошли в состав государства Тимуридов. Хафиз-и Абру, напоминая предысторию этих событий, писал:  "Во времена Сахибкирана – да озарит Аллах его могилу! -  его [Барака] дед Урус-хан, когда изгнал Токтамыша из государства [Узбекского] и Токтамыш нашел убежище у его Величества Сахибкирана, и описание того события в свое время было изложено, некоторое время находился в Сыгнаке и там построил здание" [15] . Барак-оглан, оправдывая свои действия, говорил: "Пастбище Сыгнака принадлежит мне, так как Урус-хан там построил здание  и там находился" [16] . Понятное дело, что если бы Сыгнак действительно когда-то входил в наследственные владения Урус-хана и его предков, Барак-оглан привел бы более убедительные доводы на право обладания этими землями.

Из всего вышесказанного можно заключить, что Улус Урус-хана, его предков и потомков, находился в дельте реки Амударья. Это в наше время Приаралье является зоной экологического бедствия. В то время это был одно из самых благодатных мест во всей Центральной Евразии. Полноводный Арал надежно защищал этот край от холодных северных ветров. Реки кишели ценными породами рыб, а в  зарослях камыша было много разнообразной дичи. Поэтому, установив свою власть в столице Золотой Орды, и подчинив себе весь Восточный Дешт-и Кипчак, Урус-хан и его сыновья каждый раз возвращались на зимовье в свой домен.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем wizard

[Ottokar]

И кстати вы считаете , что в Константинополе не найдут домашнего Хулагуида?

Хулагуиды "всё".

[Qwestor]

Хулагуиды "всё".

Значит, Чингизита

[wizard]

Хулагуиды главной линии все, младшие линии не все, но в сущности кто мешает быть джентельменом и состряпать документ.

И тут карта и поперла...

[Ottokar]

Значит, Чингизита

А Чингизида сербердары грохнули.

Хулагуиды главной линии все, младшие линии не все, но в сущности кто мешает быть джентельменом и состряпать документ.

Проще уж поддержать пост-хулагуидские государства. Хулагуид, настоящий или фэйковый, для иранских царьков настоящая мука - если он не под их контролем.

[Georg]

он был единственным Батуидом у ТИмура

Он не был Батуидом. Он был Тука-Тимуридом.

В данной конфигурации спокойный тыл важнее.

Если радикально ослабить Москву, как сделал Тохтамыш - тыл будет еще спокойнее. У Тохтамыша жеж проблем с Русью не было... а дань Джанибекову взымал, и еще экстраординарные "запросы". Не жизнь а малина.

Урус-хан вырезал практически весь остальной род Тукатимуридов

Я говорю - кончайте изучать историю по Вике. Этих Тука-Тимуридов позднее при Тохтамыше наблюдается в товарных количествах. Живехоньких.

 

В июне 1375 году Урус-хан вновь становится ханом Золотой Орды. Однако вскоре Булак-хану удалось отвоевать Сарай-Берке и прогнать Урус-хана в Сыгнак.

Угу. Только это заслуга не Мамая, а Тимура, который начал войну с Урусом. О чем сами же вы ниже и пишете:

Ранней весной 1376 г., после знаменитого "зимнего противостояния" близ Сыгнака....

и т.д. Как Булак мог выгнать из Сарая Уруса, если Урус уже с осени 1375 "противостоит" Тимуру на Сырдарье?

 

Вика - она и есть Вика...

Хулагуиды главной линии все, младшие линии не все, но в сущности кто мешает быть джентельменом и состряпать документ. И тут карта и поперла...

Куда попёрла?

Коллега, вы представляете себе ситуацию в Иране 1380ых? Левый Хулагуид там никому не упирался, никакого профита с него нет. Выдвинуть Хулагуида - означает рассориться со всеми союзниками. И с Джелаиридами и Черными Баранами, которые управляют, минуточку, бывшими хулагуидскими территориями, и даже с Золотой Ордой, которая претендует на бывший хулагуидский Азербайджан. Ну а Тимуру будет пофиг - он скажет что это неправильный хулагуид.

 

Развал коалиции "попрёт", и ничего более. Византия будет в одно рыло права своего хулагуида отстаивать?

 

 

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Georg

[Tar-Mairon]

Цинично)  А что, в середине XV века есть кому возвращать?

Нет, полагаю. Скажу больше - распад Багратионовской Грузии после Тимура не остановить. В условиях краха ВШП, нескольких эпидемий чумы и откровенного геноцида, ничто не сможет по-настоящему сдержать несколько ветвей династии, каждая из которых считает себя достойной трона  По-большей части Джакели не то чтобы принципиальны - с тем же успехом "запустить" распад могли мтавары, с тем же успехом сами атабеги могли помогать царям единой страны. Проблема в том, что конкретная ветвь, тянущаяся с Баграта Малого, которому титул эристава подтвердил, на секундочку, сам Георгий Блистательный, и всем его потомком цари подтверждали. Они - царского рода, и хотя бы в теории могли претендовать на первородства, ссылаясь хоть на царицу Русудан, хоть на библейского Давида, это уже не важно. При любом ослаблении центральной власти имеретинские Багратионы будут бунтовать, бессмысленно и беспощадно. Мтавары могут их не поддерживать (однако в конечном итоге они их поддержали в обмен на де-факто независимость) - пока жив хоть кто-нибудь, бунты не прекратятся.

В потенциал картли-кахетинских Багратионов я не верю - все они ничуть не лучше разрывают страну на части и в конечном итоге умудрились разорвать Картли и Кахети на два разных, прямо враждующих друг с другом царства. "Иверия" не сможет забороть "Колхиду", и причина, имхо, очевидна: со времён монголов и вплоть до возвышения персов именно Картли-Кахети оказалась проходным двором для кочевников, именно Тбилиси регулярно оккупировался, брался и разрушился, именно Восточную Грузию враги громили и выжигали особенно тщательно, В то время как сырой и болотистый запад был, в очень значительной степени, от этого ограждён. Тимур погромил и там, но... Всё же ущерб несравнимый. Вот с Самцхе такая же беда. К тому же после возвышения цветных баранов В. Грузия вновь окажется удобной мишенью, и Тбилиси вновь будет несколько раз разграблен и разрушен, и вновь в разгар каждой кампании по принуждении к миру царь будет оглушен вестью, что хан такой-то уводит житель несчастного Рустави или кто-у-нас-там-поблизости в плен, все храмы разрушены, все иконы украдены, нужно мчаться выкупать пленных и изъявлять покорность. При этом самое отвратительное, что в случае откола Кахети (весьма вероятного) и откола Самцхе (почти 100%) - эти "сепаратисты" найдут надёжный опор в лице тюркских ханов Ирана, как собственно и было в РИ, как и в РИ много десятилетий кахетинцы отделялись при поддержке кызылбашей. 

Да и будем частны - никаких выдающихся фигур династия не породит, даже Александрэ Диди смотрится бледновато, примерно как его царская печать рядом с подписями сыновей ещё при жизни...

 

К чему я веду. Нам нужна свежая кровь 

 

Нет, правда, не вечно же царствовать Багратидам. Вон Хосровиды при всей крутости отдельных царей слились, много кто слился, чего же этим сидеть? Имхо, в случае бесповоротной дезинтеграции Грузии и ухода восточной части под туркоман/персов, кто там будет, то ромеям лучше в самом деле поддержать близких к себе (и скорее всего успевших изъявить покорность и может породниться с Великими Комнинами) мтаваров. Здесь напрашивается такая схема. 

Как я уже говорил, Джакели не потянут, южная Грузия тоже уязвима для кочевников и неизбежно увязнет, да и Тимур прогулялся по ней неплохо. Имеретинских Багратионов поддерживать можно, но без мтаваров они мало что стоят, и тут можно обратиться напрямую к ним - вернее напрямую к Дадиани, которые в те годы и ещё долго самая влиятельная династия в Колхиде. Вон Вамек I в своё время имеретинских сепаров задавил. Именно Дадиани напрямую - суверены Гурии (Гуриели, на секундочку, это дочерняя династия), Сванетии (тоже дочерняя династия, но там Верхняя Сванетия - это княжество, Нижняя - свободные общества) и Абхазии (от Келасури до Никопсии), пусть с переменным успехом, но факт есть факт - та же Абхазия хотя бы формально подчинялась мегрельскому князю вплоть до полусумасшедшего Левана II, а заодно организаторы борьбы с зихийскими пиратами, и бонусом - мандатурухуцеси и эриставт-эристави. Как Вам вариант: в Грузии десятилетия гражданской войны, Мамиа II при поддержке ромеев успешно усмирит абхазов и сванов, а потом разобьёт имеретинцев (как уже смог его отец Вамек) и казнит мятежного Багратиона, а уже его сын Липарит I   покончит с Джакели и коронуется царем эгров, абхазов, картов и кахов в Тбилиси, изгнав туркоманских оккупантов и их пособников из бывших царей... Под внимательным присмотром Империи, само собой.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Tar-Mairon

[Georg]

К чему я веду.

Надо подумать....

[Tar-Mairon]

Надо подумать....

Просто мне показалась интересной идея трансформации православной ойкумены. Резонанс, так сказать 

[sigulin.maxim]

А не могут ромеи и персы просто поделить грузию и армению (В РИ так делали и римляне с парфянами и византийцы с сасанидами и османы с сефивидами, почему здесь будет по другому?)

[Крукс]

почему здесь будет по другому?

Потому что ислам?

Во всех примерах выше джихадом и не пахло, обычные неидеологизированные войнушки за территории.

[sigulin.maxim]

Потому что ислам? Во всех примерах выше джихадом и не пахло

У шиитского Ирана с джихадом есть некоторые проблемы. У них (кызылбашей) под властью масса суннитов которых они очень жестко прессовали (и до сих пор продолжают). Т.е. для окрестных и внутренних суннитов они злобные еретики чуть ли ни хуже христиан (а по факту хуже ибо масштабы угнетения суннитов у них куда шире чем в любой христианской стране). Тут где то на форуме в темах про сефевидов писали какими средствами они пропагандировали свое учение среди суннитов Ирана (кривая цитата "ходили от дома к дому и предлагали смерть или истинную веру" что то вроде того...)

Так что если кто и может договорится (из христиан и мусульман) на равных, так это именно Ромеи и Персы

[Крукс]

Так что если кто и может договорится (из христиан и мусульман) на равных, так это именно Ромеи и Персы

Честно говоря, не вижу связи между внутрииранскими заморочками и внешними. Проблема ж не в том, что у иранского руководства нет объективных стимулов договариваться - проблема в субъективных тараканах внутри голов. В том, что они - не прагматики ни разу.

 

Собственно, как и сейчас.

 

[Neznaika1975]

не прагматики ни разу.  

с опозданием на 15 лет посмотрел таки «Клан Сопрано»

вот где вроде бы абсолютные прагматики. Все про бабло

но периодически на ровном месте устраивают траблы именно изза «тараканов в голове»

причем - не только на низовом уровне, но и на высоком

 

я про это и из реальной жизни знаю, но в сериале нагляднее показано

 

поэтому мне кажется, тему про «прагматиков» нужно сразу закрывать - все люди это люди (побуду в роли кэпа) и эмоции всегда играют определенную (всегда по разному) роль

 

p. S. Кстати, в войне за Грузию и поддержке «православного мира» - почему никто не рассматривает возможность, что за Грузию впишутся региональные добровольцы с византийской границы (как 5 лет назад было в некоторых регионах на границе России с неназываемой страной), а потом басилевсу просто деваться уже некуда будет?

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

за Грузию впишутся региональные добровольцы

Акриты?

[Neznaika1975]

Акриты?

ну, типа того

не для генерального сражения с великим Тимуром

а так - вместе повоевать пограбить

 

P. S. кстати, могут быть борцы на за православный, а за правоверный мир - и тогда вписываться придется Тимуру, против его желания

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

а Грузию впишутся региональные добровольцы с византийской границы

Запросто.  В порядке вещей. Тем более что пограбить.

а потом басилевсу просто деваться уже некуда будет?

Чо??? 

Вы времена-то не путайте.

Впрочем, от добровольцев и сейчас отказываются все, кому это выгодно - а уж тогда-то... Какое дело басилевсу до того, что "воровские казаки шалят"? 

 

придется Тимуру, против его желания

Тимуру??? Против желания??? 

За каких-то неведомых голодранцев??? 

Коллега, вы точно в трезвом уме и здравой памяти и не тролль?

 

P.S. Посоветуйте Алексею Михалычу против Ирана вписаться за разинские "зипуны". Ну и до кучи - крулю польскому за запорогов, набигавших на берег турецкий... ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ!  

 

 

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Крукс

[Tar-Mairon]

римляне с парфянами

Не делали - весь Южный Кавказ был уверенно про-римским со времён Помпея, за исключением Армении, но и там речь шла о контроле за внешней политикой и утверждении царей. Иверия не попадала под парфян ни разу, а пожалуй даже соперничала с ними в Армении (вспомните эпопею с Радамистом), просто они с Колхидой тогда были разными гос-вами.

 

византийцы с сасанидами

После утверждения халкидонского христианства - уже не делали, а уверенно пытались отжать,  причем при поддержке местных. Но у тогдашней Византии над тогдашним Ираном не было такого преимущества в технологиях, чтобы выпнуть персов из Кавказа, как в общем и сделали в РИ Османы, да вот только спотыкались о местных (о какого-нибудь Симона Картлийского, например), чего у греков не будет или будет на минимуме.

 

османы с сефивидами

Ну им на неверных было плевать, граница в самом деле непринципиальна, да.

 

почему здесь будет по другому?

Ну вспомните как РИ кызылбаши шли с саблями на аркебузы, тогда почему с ромеями они будут воевать как-то иначе? Для Византии принципиально вернуть старую сферу влияния и отстоять православный мир, а технологический перевес у неё, и солидный. Тем более что баланс соблюден - большая часть Кавказа за Константинополем, но Месопотамия, РИ-туреций (и видимо сирийский) Курдистан за персами. Граница закрепится, а у Исфахана (или может у Шираза, куда там столицу переместят) хватит дел на востоке, чтобы ещё переть на чисто христианские земли. Вот Ширван, скорее всего, ромеи сначала возьмут, а потом отдадут.

 

обычные неидеологизированные войнушки за территории

Да нет, у Османов с Сефевидами как раз идеология. 

 

У шиитского Ирана с джихадом есть некоторые проблемы.

Да нет - Исмаил I и в РИ считал себя строителем нового халифата, перевоплощением Али. А здесь исламский мир в полной ж..., шиитская агентура выросшая на суфийских орденах (как и сами Сефи, на секундочку) ещё более успешно вербует всяких маргиналов в только-только завоёванных ромеями землях - городские низы, кочевников из туркоманских племён, тех же курдов, к тому же в Сирии уже живут друзы и алавиты, а в Анатолии наверняка сильнее чем РИ будут алевиты, словом материала хватает. Да, будут и убеждённые сунниты которые предпочтут неверных, будут и прагматики которые предпочтут ромеев, но будет и куча явных и тайных шиитов. В РИ противостоянии с Османами кызылбашей ловили аж в столице, а Анатолия полыхала десятилетиями.

 

Так что если кто и может договорится (из христиан и мусульман) на равных, так это именно Ромеи и Персы

Да, только точь-в-точь копировать РИ османо-сефевидскую границу им совершенно необязательно. Ромеи совершенно незаинтересованны в завоевании чисто мусульманских земель, а персы в конце концов откажутся от чисто христианских (что там с Ширваном спорно) и свернут хотя бы явную поддержку шиитов в арабских землях и переключатся на добивание среднеазиатских и индостанских суннитов.