Альтернативная история Первой мировой

[Berlinguer]

ЦД надорвутся раньше

Раньше чем Россия ? Ну это вряд ли, удерживаться весь 1917 ей непросто, как наступая так и отступая.

В Будапешт и Вену все равно не войдут без развала Австро-Венгрии, а немцы до зимы разваливаться и не собираются

[Han Solo]

Ну это вряд ли, удерживаться весь 1917 ей непросто, как наступая так и отступая.

Проблемы России не были фундаментальными, они лежали сугубо в политической плоскости и их можно пофиксить буквально парой развилок, которые слабо повлияют на остальной мир. Проблемы АВИ и ГИ (тупо нечего жрат) - куда более основательные.

[Berlinguer]

и их можно пофиксить буквально парой развилок

Во 2-й половине 19 века.

Ну или в 1914, в войну не лезть

[Han Solo]

Во 2-й половине 19 века.

Нет.

Более покладистый характер у Николая - нет революции.

Адекватный и авторитетный премьер (хотя бы Коковцов, но лучше Столыпин) - нет революции.

Разместили солдат на сборных пунктах, а не мегаполисах с их соблазнами - нет революции.

И так далее.

[Леший]

Разве только количеством пехотных полков определяется численность дивизии?

Разговор про количество полков в дивизиях начали вы.

К тому же, по-Вашему получается даже не четырехполковая, а пятиполковая дивизия

Ну так Киликийская и Сирийская дивизии и были таковыми. В чем вопрос?

На момент Петербургского совещания союзников, проходившего за месяц до революции, даже сроки его не были определены, а на этом своем совещании русские представители убеждали союзников, что в ближайшие месяцы провести его не смогут.

Я встречал несколько иную информацию. Что на апрель-май 1917 г. планировалось крупномасштабное наступление, которое из-за революции перенесли на июнь.

Планировалось оно примерно в той форме, в которой и было осуществлено этими самыми "февралистами" - основной удар в Галиции, вспомогательные там-сям в Курляндии и Белоруссии, но до "наступления по всем фронтам" далеко.

Планировалось наступление всеми фронтами. Да, главный удар должен был наносить ЮЗФ, но и остальные тоже должны были наступать.

[Вандал]

Насколько неудачи были вызваны ошибками в планировании, а насколько - количественной и качественной нехваткой ресурсов?

Не задавайте бессмысленных вопросов. 1917 год был неудачным не только для русской, но и для французской, и для английской армии. Были отдельные локальные успехи (типа взятия гряды Вими канадцами) но этот опыт еще надо было обобщить. Немцы дотумкали раньше соединить тактику Гутьера и артподготовку по Брукмюллеру. У русских Брукмюллера не было, поэтому никакого значения в вопросе, чего не хватало, нет. Но да, гаубиц тоже маловато было. Их следовало бы сконцентрировать в частях РГК, но, вместо этого, их распыляли по корпусам и дивизиям, что делало задачу создания высокой концентрации огня нереализуемой.

АВИ в конце 1917 года находилась в тяжелейшем экономическом положении. По сути, её только фактический выход России из войны и спас.

Это очередной миф, порожденный на форуме (или любителями хруста французской булки, что, практически одно и то же).

[Вандал]

Разговор про количество полков в дивизиях начали вы.

Ну, коль Вы так вопрос ставите, значит, Вам способностей и знаний не хватает вести этот разговор.

Ну так Киликийская и Сирийская дивизии и были таковыми.

Нет такой информации, есть только Ваши интерпретации.

В чем вопрос?

Вопрос в том, что Вы влезли не к месту, не обладая должными знаниями, и продолжаете отрывать от меня от более важных дел, не привнося в тему никакого конструктива. 

[Вандал]

Более покладистый характер у Николая - нет революции.

Это если предполагать, что Дума о деле радела, а не тешила собственных амбиций. А Николаю надо было бы не только покладистый характер иметь, но и уметь общаться с Думой, потому что в противном случае все свои ошибки "ответственное правительство" будет списывать на монарха. Не слишком ли много Вы от него хотите?

Адекватный и авторитетный премьер (хотя бы Коковцов, но лучше Столыпин) - нет революции.

Откуда Столыпину взяться в 1917 году? И откуда взяться адекватному премьеру?

Разместили солдат на сборных пунктах, а не мегаполисах с их соблазнами - нет революции.

Они и на сборных пунктах бузили уже с осени 1916 года.

Вы перечисляете частности, но ведь отменяя одни частности, Вы не учитываете других, которые в нашей реальности просто не выстрелили. Ваш тезис, что все проблемы в частностях, и если их устранить, то все было бы хорошо, это не аксиома, и он требует доказательств. 

[Леший]

Вопрос в том, что Вы влезли не к месту, не обладая должными знаниями

Сказал человек, с доказательствами правоты которого большие проблемы.

Нет такой информации, есть только Ваши интерпретации.

Нет, есть только ваше упорное нежелание видеть очевидное, ибо противоречит вашим установкам.

Разместили солдат на сборных пунктах, а не мегаполисах с их соблазнами - нет революции.

1) Чтобы расположить их на сборных пунктах, надо иметь на них соответствующую инфраструктуру. А ее не было. Петроград не от хорошей жизни стал центром сбора.

2) Там не в соблазнах дело. Солдат, ПМСМ, в столице в основном революционизировали три вещи:

- скученность (имевшихся в наличие казарм хронически не хватало, и для размещения войск их в несколько раз уплотнили, из-а чего были даже проблемы с нужниками).

- скотское отношения к солдатам со стороны тыловых офицеров, которых было полно в столице, и многие из которых при встрече всячески пытался показать солдату, кто тут офицер, а кто быдло (послереволюционные убийства солдатами офицеров они не на пустом месте взялись).

- постоянное наблюдение за тем, что пока они дохнуть на фронте, а их семьи голодают, различные "баре" во всю шикуют.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Леший

[Вандал]

Les premiers éléments de cette force provinrent de l'ancienne armée d'Orient avec la 156e division d'infanterie, complètement remaniée, qui prit le nom de « division de Cilicie », sous le commandement du général Julien Dufieux. La division comprenait un régiment métropolitain, le 412e régiment d'infanterie, un régiment colonial, le 17e régiment de tirailleurs sénégalais, un régiment de la Légion arménienne encadré par des officiers et des sous-officiers français et le 18e régiment de tirailleurs algériens. Une division de Syrie avait été réorganisée en agglomérant le 415e d'infanterie, le 3e mixte de zouaves et de tirailleurs, et les 19e et 22e régiments de tirailleurs algériens. Les éléments d'armée comprenaient enfin le 21e régiment de tirailleurs algériens.

Похоже, что этой французской статье не очень много веры в части несовпадения с английской статьей в википедии. Навскидку, берем истории полков отсюда https://fr.wikipedia.org/wiki/Régiment_d'infanterie_français то есть, из той же французской википедии. И сразу находим, что 415-й пехотный полк расформирован в ноябре 1918, 3-й смешанный полк стрелков и зуавов расформирован в мае 1918 (на его основе формирован 6-й маршевый стрелковый полк), 22-й полк алжирских стрелков получил такое название только в 1921 году, а до того он назывался 2-м стрелковым полком. Кстати, 21-й полк алжирских стрелков в 1919 году был отправлен в Россию, а когда появился в Сирии -- непонятно (зафиксирован там в 1922 году), так что и у англичан со статьей не всё ладно. Обычный послевоенный бардак, который и в России будет, и который делает все цифры, которые здесь озвучивались, и на основе которых пытались делать далеко идущие выводы, не внушающими доверия.

 

[Han Solo]

1917 год был неудачным не только для русской, но и для французской, и для английской армии

Т.е. ваш пойнт в том, что развал армии никак не повлиял на обстановку на фронтах? Ладно.

Это очередной миф

Да ну? А это что, тоже миф:

the total value of marketed agricultural products and services, from 1913 to 1917 decreased from 9,430 to 5,639 million Kronen in absolute terms or by 40 percent in relative terms. Compared to the Hungarian part of the Dual Monarchy (-34 percent), the contraction proved to be even more severe in the Austrian part (-48 percent). According to the figures of selected crops, both components of arable production – acreage and yields per hectare – decreased during the war (Tables 2 and 3)....

Compared to the average intake of a Viennese worker of 2,845 kilocalories in the pre-war era, the official ration at the end of war had shrunk dramatically to 1,293 kilocalories (-81 percent) for normal "non-self-supporters" and 831 kilocalories (-55 percent) for "heavy workers." However, the amounts allocated by the food ration cards were rarely available in the retail stores; the real calorific value provided by the food administration was thus considerably lower. In addition to declining quantities, scarce foodstuffs (e.g. wheat and rye flour) were replaced by natural and chemical surrogates (e.g. potato and maize flour), thus worsening food quality.

 

Обвал сельхозпроизводства на 40% и падение потребления калорий на 81% (81, Карл!) - это по-вашему, что?

 

надо иметь на них соответствующую инфраструктуру. А ее не было

Переоборудовать несколько небольших городов под пункты тыловой дислокации - это не бог весть сколько стоит и не требует экстраординарных усилий. Вопрос исключительно в намерении. Бунты там могут быть, но в в отсутствии контакта с фрондирующими столичными массами последствия будут локальными.

 

 

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Han Solo

[Леший]

И сразу находим, что 415-й пехотный полк расформирован в ноябре 1918

Но это не помешало ему в 1920 г. быть в Сирии (упомянут генералом Гуро в числе участвующих в битве при Майсалуне).

22-й полк алжирских стрелков получил такое название только в 1921 году, а до того он назывался 2-м стрелковым полком.

2-й полк алжирских стрелков также в 1920 г. находился в Сирии (как и 415-й, участник битвы при Майсалуне).

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Maysalun

[Вандал]

Но это не помешало ему в 1920 г. быть в Сирии (упомянут генералом Гуро в числе участвующих в битве при Майсалуне).

Ну и как Вы это объясните?

Т.е. ваш пойнт в том, что развал армии никак не повлиял на обстановку на фронтах?

С прискорбием констатирую, что Вы скатились на обыкновенный жирный троллинг (бинарная логика да/нет -- это уровень, достойный школоты, а не такого взрослого человека, как Вы). Сомневаюсь, что продуктивный диалог при таком Вашем подходе возможен.

Обвал сельхозпроизводства на 40% и падение потребления калорий на 81% (81, Карл!) - это по-вашему, что?

Это недоедание, но еще не голод. Для справки: человеку, занятому ежедневным физическим трудом нужно порядка 3 килокалорий в день или 1100 килокалорий в год. Здесь мы видим снижение до 830 килокалорий в год, или до 2270 калорий в день. Хреново, но, в целом жить можно.

 

 

[Вандал]

2-й полк алжирских стрелков также в 1920 г. находился в Сирии (как и 415-й, участник битвы при Майсалуне).

2-й полк алжирских стрелков и 2-й маршевый стрелковый полк -- не одно и то же. Но тут, возможно, Вы правы, в приказе генерала могла быть ошибка в названии.

[Вандал]

Но это не помешало ему в 1920 г. быть в Сирии (упомянут генералом Гуро в числе участвующих в битве при Майсалуне).

Черт его знает. Битва при Майсалуне описана в работе какого-то араба 1947 года, переведенной на английский в 1966. Ошибка могла быть внесена на любой стадии. Начиная с самого приказа.

[Anon]

Для этого в войне победить туркам надо

Разве турки победили Великобританию или Францию? А разница в территориях, полученных ВБ и Францией по Севрскому и Лозаннскому миру налицо. А это великие державы покрепче Российской империи (пережили ПМВ без революций). Подобные случаи - яркое свидетельство, что одной силы недостаточно.

Очевидно, что ЦД надорвутся раньше

В реале раньше надорвалася участник Антанты (Россия), и только потом - ЦД.
 

[Вандал]

Сказал человек, с доказательствами правоты которого большие проблемы.

И опять Вы ошибаетесь. Мне не нужно доказывать правоту -- я критикую.

Нет, есть только ваше упорное нежелание видеть очевидное, ибо противоречит вашим установкам.

Поскольку ничего нового вы не выдвинули, приходится констатировать, что это Вы не желаете видеть очевидное, потому что оно противоречит Вашим установкам.

А вот Ваша работа с источниками ниже всякой критики. Недостаточно находить то, что написано в википедии -- надо еще и проверку написанного осуществлять. Пока что я делаю эту работу за Вас. Почему я, а не Вы, нашел противоречия в википедии по 415-му полку?

[Anon]

Проблемы России не были фундаментальными,

Напротив, сложно найти другое государство того времени, чьи проблемы были бы в большей степени, чем у России, фундаментальными. Разве что империя Цин.

Проблемы АВИ и ГИ (тупо нечего жрат)

Однако массовые голодные смерти (от "недородов") были более характерны для России.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Anon

[Валериан]

А разница в территориях, полученных ВБ

И сколько там ВБ потеряли?

[Anon]

И сколько там ВБ потеряли?

Меньше всех. Именно потому что находились в лучшем положении, чем Франция/Италия.Что интересно, потеряли в пользу Турции населённые курдами (даже не турками) территории. Из того, что турки хотели по Национальному пакту от ВБ, они не получили почти ничего. От Франции - значительную часть. От Италии - вообще всё на континентальной части, у итальянцев только острова остались.

 

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Anon

[Rzay]

Я встречал несколько иную информацию. Что на апрель-май 1917 г. планировалось крупномасштабное наступление, которое из-за революции перенесли на июнь.

"Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели"

https://ru-history.livejournal.com/4521931.html

[Валериан]

потеряли в пользу Турции населённые курдами (даже не турками) территории. Из того, что турки хотели по Национальному пакту от ВБ, они не получили почти ничего.

Почему курды в статистику потерь именно ВБ? Если бы г. Мосул - понятно. А так нет у курдов ( которые официально для турок "горные турки") тогда стремления отстаивать свою государственность.

[Anon]

Почему курды в статистику потерь именно ВБ?

Не "курды в статистику потерь ВБ", а "на территориях, недополученных ВБ по Лозаннскому миру по сравнению с Севрским, предположительно, большинство населения составляли курды". Я не утверждаю, конечно же, что курды проживали только там.

А так нет у курдов ( которые официально для турок "горные турки") тогда стремления отстаивать свою государственность.

Оно было, полагаю - более поздние курдские восстания тому свидетельство. Но стремления мало.

Изменено 12 Nov 2018 пользователем Anon

[Han Solo]

С прискорбием констатирую, что Вы скатились на обыкновенный жирный троллинг (бинарная логика да/нет

*Пожимая плечами* Зеркалю вас. Из ваших слов именно такой вывод и следует.

1917 год был неудачным не только для русской, но и для французской, и для английской армии

1916 год тоже был не особо успешным для западных союзников. Русские тем не менее совершили Брусиловский прорыв.

В целом сравнение Западного и Восточного фронтов мне представляется крайне натянутым. Плотность и качество войск с обеих сторон на востоке были ниже чем на Западе и фронт был намного более подвижен.

Собственно, непонятно, что такого произойдёт у АВИ в начале 1917 года, что (при условии отсутствия революции в России) они проведут эту кампанию принципиально лучше, чем в 1916-м.

Между тем, обратное вероятно хотя бы из того, что в 1917-м изначально планируется главный удар наносить именно на Юго-Западном фронте.

Это недоедание, но еще не голод.

Тем не менее, общие потери населения АВИ от голода и болезней, усиленных недоеданием (без учёта потерь от испанки) составили полмиллиона человек.

По дневнику Чернина совершенно очевидно складывается картина, что всё плохо, государство на грани краха, вопрос буквально недель. И это заметим при весьма пассивной кампании 17 года. А если русские будут воевать в полную силу?

[Леший]

Переоборудовать несколько небольших городов под пункты тыловой дислокации - это не бог весть сколько стоит и не требует экстраординарных усилий.

Не скажите. Построить за короткое время для нескольких миллионов человек хотя бы теплые бараки (о полноценных казармах не говорю) задача нетривиальная. Впрочем, за пару лет, ПМСМ, хотя бы частично, но это можно было решить. Но то что царское правительство за несколько лет войны этой проблемой так и не озаботилось, продолжая впихивать людей в переполненные казармы, оно как бы намекает.

В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был. Установлением промежутка начала атак с 1 апреля по 1 мая союзники лишь хотели гарантировать, что разрыв между началом наступлений на разных фронтах не будет слишком велик, хотя он и превышал установленный ранее срок в три недели"

Ну т.е. предварительные сроки все же наметили и начали активную подготовку к наступлению (по одной из версий, проблемы с поставками продовольствия в Петроград в феврале-марте 1917 г. возникли во многом из-за того, что ж/д транспорт был мобилизован под перевозку боеприпасов и подкреплений на фронты в рамках готовящегося наступления).

По дневнику Чернина совершенно очевидно складывается картина, что всё плохо, государство на грани краха, вопрос буквально недель. И это заметим при весьма пассивной кампании 17 года. А если русские будут воевать в полную силу?

Собственно да. К 1917 г. во всех странах - участниц войны, ситуация складывалась крайне тяжелая (даже во Франции сложилась революционная ситуация, и по мнению некоторых современников, только прибытие свежих американских войск спасло фронт от развала). И вопрос был в том, какая страна начнет сыпаться первой.

Изменено 13 Nov 2018 пользователем Леший