Альтернативная история Первой мировой

[komo]

Поэтому СССР и смог с басмачеством справится и закавказье (а то и весь Кавказ + Крым и Европейский Север удержать ) . Что бриты были надорванны . А большевики-Ленин  поддержали всяких революционеров начиная с джадистов, того же Енвер-Пашу, Кемаля . Кстати вопрос по оттоманскому долгу. В отличии от Турции, Болгарии, подмандатных арабских провинций остальные же наследники его так и не признали и не гасили ( Греки там немножко за Фесалию южную полученную в 1881г и заплатили, За Крит и полученные входе ПБВ так и не заплатили полностью. А Сербы-Югославия вообще лесом послала кредиторов в итоге. Готова Россия к своему внешнему госдолгу мрд в 10 золотых рублей на 1917г приплюсовать еще млрд-полтора .

[Роман Широков]

Если удастся провернуть дешево - могут и подписаться. Но не представляю себе сценариев реализации этого в 1920-х. Тем более, "относительно дешево".  

Если лорды по дурости впрягутся за турок в их стремлении пересмотреть итоги ПМВ и вернуть себе проливы, то во первых у англичан брожения во всех колония и в том числе и доминионах и в РИ было, во вторых  Питер в сем вопросе вполне может получить поддержку Парижа хотя бы потому что сможет пообещать по итогам отдать много всякого вкусного в Африке и Россию с Францие будет  сильно роднить взгляд на устройство после военной Германии.

И при таких раскладах Вашингтону будет вполне себе относительно дешево подтолкнуть в спину англичан получив в замен много чего чего они хотел ибы получить от них.

А Сербы-Югославия вообще лесом послала кредиторов в итоге. Готова Россия к своему внешнему госдолгу мрд в 10 золотых рублей на 1917г приплюсовать еще млрд-полтора .

вот так же и пошлют к Кемалю пусть с него взыскивают))))

[Роман Широков]

Что бриты были надорванны

вооооооотъ а то тут  уже 3 страницы Лондоном пугают, а ему в смысле англичанам за каким сие нужно?

[Леший]

Коллеги, прошу простить мое невежество, но прежде чем обсуждать возможность/невозможность разгрома Кемалем русской армии в мире России без революции 1917 г., мне бы хотелось бы понять, как в этом случае, он вообще пришел бы к власти? В РИ он сверг власть султана опираясь на восточные вилайеты. Но тут большая их часть находится под контролем русской армии (как тот же Эрзурум, где в 1919 г. произошел исторический съезд представителей шести восточных вилайетов), и на кого Кемалю в этой ситуации опираться?

[Леший]

Ну реал, вначале победил армян во второй турецко-армянской

Справедливости ради, турки победили армян в 1920 г. не один на один, а действуя в связке с РККА.

[Han Solo]

причем не год-два-три а лет 10 Будет аналог Кавказкой войны или Афганской . Причем в отличие от горцев блокировать их (а в дагестане-чечне они и так находились в блокаде ) не реально

Да ладно. У турок на 20 век давно нет племенной структуры, поэтому сравнения с Кавказом и Афганом иррелевантны. Далее, Россия наверняка проведёт в подмандатном регионе этническую чистку и обмен населением - по куче причин. А если не проведёт сразу, то начнёт проводить при малейших признаках инсургенции. На собственно турецкой территории и в подмандатных зонах других государств турки вольны партизанить сколько угодно.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ... 
 
 Ну, вот же чёрт, а? 
 Ребят, тут суть спора даже не в том, победит ли Кемаль или его аналог Россию, это вряд ли - суть в том, что война с ним будет не год и не два, и лёгкой она не будет, что приведёт к последствиями, взаимоусиливающимся с другими - от той же ПМВ -, что результаты _всех_ последствий Россия будет разгребать десяток лет с неизвестными и непредопределёнными итогами. 

 

 То есть вломить Россия сможет, но не сразу, и вот это вот "не сразу" делает много долгоиграющих причинно-следственных связей. 

 хзх 

 

[Han Solo]

ли - суть в том, что война с ним будет не год и не два

Суть в том, что не будет никакой войны. Ататюрк - прагматик, а не самоубийца. 

[Вандал]

И доказывать вам что ли бо я не намерен

И не надо.

У турок кишка тонка разбить русских. Точка.

Ваше право пребывать в этом заблуждении. Доказзать Вы это не смогли.

А какие у вас аргументы в пользу мог разбить русских?

В 1904 году мало кто мог всерьез поверить в то, что японцы побъют русских. Тем не менее, это случилось. Сейчас, задним числом, конечно, строятся всякие теории, которые это объясняют. Задним числом. Проблема в том, что в нашей реальности не было столкновения турок с русскими, которое имело бы аналогичный результат. Только и всего. Все, кто понимают альтисторию, не могут со мной не согласиться. ВВсе же остальные мне неинтересны, да и форуму тоже, потому что они или впустую растрачивают свой время, или троллят.

Лол. АИ в принципе основано на фантастическом допущении.

Нет, АИ основано на понимании теории вероятности и математической статистики. Чем Вы, очевидно, не владеете (иначе давно поняли бы, о чем речь).

[Вандал]

Учитывая, что французская армия меньше русской в полтора-два раза, легко прикинуть сколько выделит РосИмперия на установление контроля над регионом, который для России важнее, чем для Франции - Сирия. Да, это будет не менее 100-150 тысяч ДО возникновения серьёзных угроз со стороны турок (и Россия при этом легко уложится в военный бюджет мирного времени). При необходимости увеличат группировку и в 2, и в 3 раза.

Ха-ха, три раза.

То есть вломить Россия сможет, но не сраз

Вот только в Японии вообще не вломила. До сих пор некоторые хорохорятся (видать, сильно кому-то порвало).

[Вандал]

Во-первых, в "великом наступлении" августа 1922 года участвует только 100 тысяч человек, а вовсе не 200, как было указано выше.

Опять читаете по диагонали. И опять покапзываете себя полным профаном в военном деле. Если в какой-то битве участвовало 50% действующей на этом фронте армии, это ровно ни о чем не говорит. Битва при Думлупинаре продолжалась всего 4 дня. Какие части успели подтянуть, те и участвовали. Учитывая результат --- этого было достаточно.

[Berlinguer]

у Кемаля с флотом все гораздо печальней чем у Османов до него

На море турки очень слабы, черноморский флот контролирует Черное и Мраморное

[Валериан]

и на кого Кемалю в этой ситуации опираться?

И сколько  осталось населения, особенно призывного возраста.. Отличия в худшую сторону, и немалые.  Противник - великая держава, всегда их побеждающая, а не недавние презираемые поданные.  К тому же в Центральную Анатолию Россия не лезет, незачем. Хочет Кемаль призвать народ идти освобождать проливы под огонь корабельных орудий или вновь попытаться захватить Сарыкамыш?  Да разбегутся по горам все призывники, которых и так мало осталось после всех войн с 1911 года. Подконтрольные территории намного меньше, восточные виайлеты оккупированы. Помощи от большевиков не предвидится. Закавказские военные припасы не были захвачены в 1918 году. Наоборот, сражения на Кавказском фронте в 1917 и, возможно, 1918 г ( когда там ПМВ закончится при участии РИ) это дополнительные потери даже в том случае, что не случились поражений как в 1916 году. 

Суть в том, что не будет никакой войны. Ататюрк - прагматик, а не самоубийца. 

+1

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Угу, у тебя страну рвут с трёх сторон русские и греки при молчаливой поддержке Антанты, у тебя внутри всё сыпется, и вообще всё не очень хорошо. 
 
 Тут выбор скорее между "сдохнуть сразу" и "хотя бы посопротивляться немного". 

 хзх 

 

[komo]

Да ладно. У турок на 20 век давно нет племенной структуры, поэтому сравнения с Кавказом и Афганом иррелевантны. Далее, Россия наверняка проведёт в подмандатном регионе этническую чистку и обмен населением - по куче причин. А если не проведёт сразу, то начнёт проводить при малейших признаках инсургенции. На собственно турецкой территории и в подмандатных зонах других государств турки вольны партизанить сколько угодно.

В реале партизанская война вспыхнула, включая  и в таком регионе как Фракия (отрезаном и где турки половину населения состовляли ) и вроде контролируемом окупантами Стамбуле . В реале строить полевых командиров будущий Ататюрк  потратил сил и времени  побольше чем на войну с греками (если еще курдские востания бывших союзников после отмены султаната и халифата то сильно больше ) . Населения Анатолии мил 10 осталось, которые при накачке оружием  полмилиона активных бойцов выставят несмотря на все демографические потери .. Причем есть куча беженцев неустроеных-безработных  озлобленых, есть куча вояк которые как привыкли воевать , так и остановится не могут . Ну и качества турецкой армии, не стоит реалии 18 векаи первой половины 19 века (хотя и тогда не все однозначно) переносить на массовую призывную армию.  Последний раз когда руская армия качественно превосходила турецкую это крымская война и то только на Кавказе ( ну Кавказкий корпус реально самая боеспособная часть русской армии был пока война Кавказская длилась ) . Уже война 1877-78г, мясом закидали, в ПМВ несмотря на явную слабость турок в финансово-техническом отношение качественно армия получше русской .  Вон вопли о снарядном голоде, нехватке артиллерии и пулеметов в РИА , туркам с их 40% укомплектованостью  тяглом и лошадьми артиллерии и  кавалерии, с 2 орудиями + меньше 1 пулемета на батальон с 500-600 снарядами на ствол смешно слышать .Даже винтовок современных магазинных было 700 тысяч на 1,5 миллионую армию в конце 1914г, остальное старые маузеры (9,5-мм модификация маузера 1871г ) или 0,45-мм энфильды . частично переделаные под новый патрон на бездымном порохе (ах да тысяч 50-100 сумели перестволить на 7,65-7,92 вплоть до 1923 г когда прекратили это занятие .

[Валериан]

Тут выбор скорее между "сдохнуть сразу" и "хотя бы посопротивляться немного". 

на 1920 год в не оккупированной части обрабатывалось 50 % пригодной земли. Людей не хватало

[Леший]

В реале строить полевых командиров будущий Ататюрк

Будущий Ататюрк был хоть каким-то авторитетом в восточных вилайетах. В западных на него смотрели косо.

если еще курдские востания бывших союзников после отмены султаната и халифата то сильно больше

Курды и черкесы были преданы султану, а к самому Кемалю (и к турецким националистам вообще) изначально относились отрицательно.

в ПМВ несмотря на явную слабость турок в финансово-техническом отношение качественно армия получше русской

Боевыми действиями это не подтверждается. И это при том, что лучшие части русской армии были направлены против Германии и Австро-Венгрии.

Населения Анатолии мил 10 осталось, которые при накачке оружием полмилиона активных бойцов выставят несмотря на все демографические потери

Вот только с деньгами и оружием в отсутствие помощи со стороны Советской России, будет заметно хуже реала.

Анатолии мил 10 осталось, которые при накачке оружием полмилиона активных бойцов выставят несмотря на все демографические потери .. Причем есть куча беженцев неустроеных-безработных озлобленых, есть куча вояк которые как привыкли воевать , так и остановится не могут

В реале с мобилизацией были большие проблемы. Дело дошло до того, что Кемаль, по причине нехватки людей, пытался привлечь в свою армию даже бывших белогвардейцев.

Изменено 10 Nov 2018 пользователем Леший

[Satprem]

1904 году мало кто мог всерьез поверить в то, что японцы побъют русских. Тем не менее, это случилось. Сейчас, задним числом, конечно, строятся всякие теории, которые это объясняют. Задним числом. Проблема в том, что в нашей реальности не было столкновения турок с русскими, которое имело бы аналогичный результат. Только и всего. Все, кто понимают альтисторию, не могут

Япония как аргумент это сильно

[Han Solo]

И сколько осталось населения, особенно призывного возраста.. Отличия в худшую сторону, и немалые. Противник - великая держава, всегда их побеждающая, а не недавние презираемые поданные. К тому же в Центральную Анатолию Россия не лезет, незачем. Хочет Кемаль призвать народ идти освобождать проливы под огонь корабельных орудий или вновь попытаться захватить Сарыкамыш? Да разбегутся по горам все призывники, которых и так мало осталось после всех войн с 1911 года. Подконтрольные территории намного меньше, восточные виайлеты оккупированы. Помощи от большевиков не предвидится. Закавказские военные припасы не были захвачены в 1918 году. Наоборот, сражения на Кавказском фронте в 1917 и, возможно, 1918 г ( когда там ПМВ закончится при участии РИ) это дополнительные потери даже в том случае, что не случились поражений как в 1916 году.

Щас вам расскажут про турецких убервоенов, которые и с греками нехотя в четверть силы воевали, и в иностранном оружии не нуждались, так как то ли голыми руками могли всех разорвать, то ли промышленность 21 века в глубинах Анатолии прятали ))

Изменено 10 Nov 2018 пользователем Han Solo

[Вандал]

Левантийская армия составляла 70 тысяч человек во время конфликта с хашимитами в 1920 году.

Кстати, источник цифры: книга "Борьба за Левант: Ливан в 50-е". Это сильно. Замечу, что уже к 1926 году численность французской левантийской армии составляла всего 10-12 тысяч человек.

[Вандал]

и в иностранном оружии не нуждались, так как то ли голыми руками могли всех разорвать, то ли промышленность 21 века в глубинах Анатолии прятали ))

Ну, я так понимаю, что у Вы до "оспрейки" так и не добрались. Правильно, в общем: аргументов в свою пользу Вы там не найдете. Они там всё больше в мою пользу, в том числе и про оружие. Если написанное там правда, то Вы своим сарказмом почти попали в точку: большая часть оружия турецкой армии досталась ей от армии Османской империи. Так что да: прятали и ремонтировали на подпольных предприятиях. Кое-что (в основном, британское) захватили у армян. А потом пошел поток от французов и итальянцев.

[Роман Широков]

Угу, у тебя страну рвут с трёх сторон русские

я напомню с чего спор то начался по итогам ПВМ где у нвс не было революции, Россия бы получила бы свою долю пирога по заранее сделанным договоренностям с союзниками в том числе Проливы и Западную Армению. И вот тут некоторые коллеги начали утверждать что только что разбитые турки обязательно нападут на нас и обязательно отберут у нас Проливы, обосновывая свою позицию мол греков то они сумели победить и армян (в обоих случаях благодаря нашей помощи кстати), при этом не Сирию у Франции и не Ирак у Англии они в РИ пытаться от бивать даже не стали, а тут вот обязательно станут и при этом обязательно победят при условии что до того как 500 лет этого сделать не разу не могли

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 и при этом обязательно победят при условии что до того как 500 лет этого сделать не разу не могли

 
 Вот этого-то у меня и нет, но отравить жизнь России лишние год-полтора месива ой как способны, кекекеке =3= 

 

[Роман Широков]

, но отравить жизнь России лишние год-полтора

а с этим я и не спорю, я в принципе дико сомневаюсь что они нападать будут

[Леший]

Замечу, что уже к 1926 году численность французской левантийской армии составляла всего 10-12 тысяч человек.

Насколько мне известно, в 1920-1921 гг.  численность французской Левантийской армии составляла 20 тыс. человек (при этом, первоначально, планировалось довести ее численность до 35 тыс. человек). Сокращение контингента произошло в 1922 г.

Изменено 11 Nov 2018 пользователем Леший