Альтернативная история Первой мировой

[ясмин джакмич]

Зона проливов маленькая,

И расположена как географический гемморой

[Валериан]

 

А где ещё? Зона проливов маленькая, мирняк оттуда тоже выгонят, потому что оставлять опасно. Всё остальное - не сфера влияния России.

А может и выгонять не придется. 

 

[Anon]

Я вас вроде русским языком попросил не отвечать на мои сообщения

Это всё равно что разместить картинку в Одноклассниках в общедоступном альбоме и потом удивляться, что не все оценивают её на 5 или 5+.
Формат форума подразумевает публичное обсуждение, полагаю. Если вы считаете, что я неправ, стоит привести контраргументы. Скорее всего мы не придём к единой точке зрения, но любое третье лицо сможет прочесть наш обмен мнениями и сделать из сказанного выводы уже для себя.

У армии к 19-20 годам политической мотивации будет с гулькин хрен, и в условиях партизанщины разложится она моментально

В реале империалистические войны надоели РИА уже к 1917. Здесь ещё вопрос, какими методами предлагается заставить солдат дальше воевать и не скажутся ли негативные эффекты таких методов к 1920-м.
 

А может и выгонять не придется.

Тогда с греками придётся ссориться.

[Валериан]

надоели

Воевать надоело далеко не всем, что показывает практика гражданской войны, давшей массу добровольцев для всех сторон конфликта.  Плюс формирование Ефратского казачьего войска, которое не допустит башибузуков Кемаля на подконтрольную территорию. 

Тогда с греками придётся ссориться.

Придется договариваться.  Вот у них как раз и может возникнуть трудности со сдерживанием турок восточнее Смирны.

[Satprem]

Придется договариваться.  Вот у них как раз и может возникнуть трудности со сдерживанием турок восточнее Смирны.

Почему собственно не отдать им проливы? Болгарии же вроде планировали отдать их в 1878 году.

[Валериан]

Сегодня Греция союзник, а завтра? Как и Болгария. Да и  не собирались им по Сан-Стефану проливы отдавать.

[Febus]

Сегодня Греция союзник, а завтра?

Завтра Константинополь!

[NuclearJazz]

Воевать надоело далеко не всем

И хруст французской булки. Одно дело - ГВ, другое - оккупация хрен-пойми-чего за семью морями. После четырёх-то лет войны. 

Плюс формирование Ефратского казачьего войска, которое не допустит башибузуков Кемаля на подконтрольную территорию. 

У Кемаля, коллега, далеко не башибузуки, хотя и не отборная армия, а сам он не вчера с пальмы слез. И мотивация. Извечная болезнь ФАИ - недооценивать турок, тем более, когда те воюют в своих этнических границах. Или "война народная, священная война" касается только нашего народа-богоносца?

Придется договариваться.  Вот у них как раз и может возникнуть трудности со сдерживанием турок восточнее Смирны.

Не может, а возникнут. Но у России и Греции здесь как бы не диаметрально противоположные интересы. Короче говоря, в Турции будет многостороннее кидалово - Россия против Греции против Антанты и все вместе против Кемаля. Да выживет сильнейший!

 

[Satprem]

Сегодня Греция союзник, а завтра? Как и Болгария. Да и  не собирались им по Сан-Стефану проливы отдавать.

 Проливы и София во власти православных, этого вполне достаточно для России.

[Валериан]

И хруст французской булки. Одно дело - ГВ, другое - оккупация хрен-пойми-чего за семью морями. После четырёх-то лет войны. 

А де ж ей хрустеть то еще?

После четырех лет войны появилась целая плеяда офицеров военного времени, которые кроме как воевать,  ничего более и не желают да и не умеют.  Не всех опять тянет в свой Мухосранск на должность почмейстера или коллежского регистратора. И морей совсем не семь. 

недооценивать турок

Оцениваю численность личного состава в ходе  Второй Греко-турецкой войны. Не впечатляет. Плюс результат последних восьми русско-турецких войн.

У Кемаля, коллега, далеко не башибузуки, хотя и не отборная армия

Читал, что большую часть ленинского золота Кемаль Паша конвертировал и потратил именно на ЗП для офицеров и чиновников, с помощью которых и была организована  армия и гражданская администрация.

 

 

[Han Solo]

После четырех лет войны появилась целая плеяда офицеров военного времени, которые кроме как воевать, ничего более и не желают да и не умеют

+1. Почему в эмиграции многие и спились, кстати. И поэтому же многие пошли служить большевикам.

[Валериан]

в Турции будет многостороннее кидалово

Считаете стороны недоговороспособными?

[Вандал]

Особенно когда аргументов зеро, впрочем, это же добрый старый Вандал, ничего необычного

Не пытайтесь развести меня на слабо. У меня есть более интересные и важные дела, чем пытаться убедить Вас. И да, мне безразлично, как именно Вы думаете. Вы можете даже написать свой мир (хотя, за более чем пятнадцать лет этого так и не сделали, все только убиваете время в бессмысленных спорах на форуме), это Ваше право. Еще раз: мне не нужно ничего доказывать, я не утверждаю, что будет именно так. Строго говоря, коль вы утверждаете что может быть только так, как утверждаете Вы, Вам и лдоказывать сей недоказуемый тезис.

У турок на самом пике было 300 тысяч солдат, а как показывает опыт сражений этой войны, на один штык приходилось 2 рта.

Вы опираетесь на статьи википедии, даже не удосужившись их верифицировать. Ну вот и доказывайте, что на один штык два рта. Вот прочитали Вы, что в битве у Сакарьи участвовало 96 тысяч турецких солдат (а еще пять тысяч офицеров), и у них было якобы 54,5 тысячи винтовок (а еще 825 пулеметов и 196 пушек, что намного более важно). А теперь ответьте, что значит эта цифра? Битва продолжалась почти месяц. Потери турок составили треть от общей численности. Обычно, за такое время подкрепления перебрасываются, а потери восполняются. А значит, численность действующих войск колеблется. Так о чем эта цифра?

Так что советские винтовки - это четверть от общего объёма

Ага, и винтовки ну совсем в боевых действиях не теряются, в том числе в ходе отступлений на сотни километров, вроде того, которое осуществили турки летом 1921 года после поражения при Афьонкарахисаре-Эскишехире (когда турки потеряли до 30000 дезертирами). И, кроме как в действующей армии, винтовки ну совсем никому не нужны: для охраны складов и прочей матчасти достаточно грозного вида солдат в форме. У Вас очень оригинальные представления о том, как строятся вооруженные силы, какие задачи они выполняют, и как они при этом вооружаются.

А под Анкарой турки могут хоть на ушах стоять - России это не касается.

И опять Вы не понимаете главного. Главное не то, что турки в какой-то момент времени имели столько-то людей, и якобы без русских винтовок им в этот момент ничего не светило. Главное то, что, в конце концов, они смогли развернуть армию в 300 тысяч, для которой даже 39 тысяч советских винтовок, будь они поставлены сразу -- мизер. То есть, турки могли создать и вооружить армию, которая составила бы угрозу русским войскам на Кавказе, и война с которой была бы тяжелой и многолетней, что Россия после мировой войны позволить себе не могла.

[Валериан]

многие пошли служить большевикам.

И китайцам, и болгарам, и даже парагвайцам.

[Anon]

Придется договариваться.

Как с понтийскими греками?

Вот у них как раз и может возникнуть трудности со сдерживанием турок восточнее Смирны.

Константинополь поважнее Смирны. А с другой стороны, туркам будет не до Смирны в условиях русской интервенции.

Сегодня Греция союзник, а завтра?

"Сегодня Россия союзник, а завтра?" подумают англосаксы, полагаю.

Воевать надоело далеко не всем

Цепная реакция. Сначала воевать надоело некоторым. Потом те, кому не надоело, смекнули, что без тех, кому надоело, военных успехов будет меньше.
 

что показывает практика гражданской войны

Некорректное сравнение. В империалистической войне простой солдат не был заинтересован. Какие выгоды он получил, скажем, от русско-японской или русско-турецкой? А вот победа над эксплуататорами - совсем другое дело.

[Anon]

Проливы и София во власти православных, этого вполне достаточно для России.

Если принимать всерьёз идеологическую мишуру про "защиту православных от басурман" - должно быть достаточно. Естественно, в эти лозунги мало кто верил и достаточным это не назвали бы в России.

Плюс результат последних восьми русско-турецких войн.

Тогда придётся уладить все вопросы с заклятыми друзьями по Антанте. Чтобы не вспоминать результат русско-турецкой войны 1853-1856.

 

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Anon

[Han Solo]

Вы можете даже написать свой мир (хотя, за более чем пятнадцать лет этого так и не сделали, все только убиваете время в бессмысленных спорах на форуме), это Ваше право

Вот уж кто бы говорил )

Ага, и винтовки ну совсем в боевых действиях не теряются, в том числе в ходе отступлений на сотни километров, вроде того, которое осуществили турки летом 1921 года после поражения при Афьонкарахисаре-Эскишехире (когда турки потеряли до 30000 дезертирами). И, кроме как в действующей армии, винтовки ну совсем никому не нужны: для охраны складов и прочей матчасти достаточно грозного вида солдат в форме

А как вы думаете, включают 300 тысяч турецких солдат охрану складов и прочей матчасти? Моя версия - включают. Так что соотношение никуда не девается.

Главное то, что, в конце концов, они смогли развернуть армию в 300 тысяч, для которой даже 39 тысяч советских винтовок, будь они поставлены сразу -- мизер. То есть, турки могли создать и вооружить армию, которая составила бы угрозу русским войскам на Кавказе

И что? На греков, с прочными тылами на Востоке с грехом пополам хватило. А тут никаких тылов у них нет, а есть отобранная треть страны, где стоит русская Кавказская армия. А также парамилитарии в виде казаков-поселенцев и очень злых дашнаков. Как бы слепому очевидно, что это малость разный уровень челленджа.

[Satprem]

Считаете стороны недоговороспособными?

Это не мои слова

Если принимать всерьёз идеологическую мишуру про "защиту православных от басурман" - должно быть достаточно. Естественно, в эти лозунги мало кто верил и достаточным это не назвали бы в России.

Ну лучше чем оставить в руках Османов.

[Han Solo]

Одно дело - ГВ, другое - оккупация хрен-пойми-чего за семью морями. После четырёх-то лет войны.

Вы кстати тоже не понимаете, что после демобилизации в РИА останутся в основном те ветераны, которым особо идти некуда, да и не хочется. Не только офицеры, к слову, это и унтерского состава касается, да и солдат многих. В реале была гражданская, а тут их энергии, да и чего там греха таить, кровожадности, как раз применение найдётся.

[Satprem]

пополам хватило. А тут никаких тылов у них нет, а есть отобранная треть страны, где стоит русская Кавказская армия. А также парамилитарии в виде казаков-поселенцев и очень злых дашнаков. Как бы слепому очевидно, что это малость разный уровень челленджа.

Никто не побеждал в войне на два фронта.Но видимо для коллег Кемаль  особенный

[Валериан]

Как с понтийскими греками?

Ни красная ни белая Россия с ними ни о чем не договаривались.

Сегодня Россия союзник, а завтра?" подумают англосаксы, полагаю.

И кого проливами осчастливят ?

военных успехов будет меньше.

Тут скорее колониальная война, для которой не потребуются массовые мобилизации. Кадровые войска, плюс добровольцы, плюс казаки.

[Вандал]

Вот уж кто бы говорил )

Вы совершенно не осведомлены о моей деятельности на форуме. Одной из моих первых альтисторических работ была коротенькая альтернативка о советско-финской войне. Затем был мир Николая I Лицеиста. Сейчас я пишу аналитическую работу об альтернативном развитии авиации в мире без мировой войны (и уже выложил пять томов, но не приглашаю Вас это читать, работа явно Вам не по силам, да и вне Ваших интересов). Это не считая моего вклада в МЦМ-2ТК. Так что я имею моральное право так говорить.

А как вы думаете, включают 300 тысяч турецких солдат охрану складов и прочей матчасти?

Нет. Это именно полевая армия. С дивизиями по десять тысяч человек (какой численности они и были, например, в начале лета 1921 года, до начала их великого отступления). Тылы, этапные, запасные части в это число не входят.

Моя версия - включают.

Можете думать что хотите, но я обратил внимание на то, что там, откуда я эту цифру взял, говорилось именно о полевой армии.

Так что соотношение никуда не девается.

Замечу, что Вы, пока, это соотношение даже не доказали (цифры в отдельно взятой битве при Сакарье -- это цифры ни о чем, так как армия понесла большие потери при отступлении и сильно подужалась, вероятно, и потом пришлось спешно сформировать несколько новых дивизий, чтобы просто фронт держать). Ваша беда в том, что Вы вглубь не копаете, ограничиваетесь тем, что удается нагуглить или сходу найти в википедии. Никакого анализа с Вашей стороны нет, Вы подменяете его фантазиями и допущениями в свою пользу, там, где Вам информации не хватает.

И что? На греков, с прочными тылами на Востоке с грехом пополам хватило. А тут никаких тылов у них нет, а есть отобранная треть страны, где стоит русская Кавказская армия. А также парамилитарии в виде казаков-поселенцев и очень злых дашнаков. Как бы слепому очевидно, что это малость разный уровень челленджа.

Если это бы была действительно Кавказская армия, та, которая выиграла войну за Кавказ, да так и осталась на завоеванных территориях, прожирая немалую часть бюджета, я бы с Вами согласился. Только вот сохранение Кавказской армии после войны представляется маловероятным. Именно потому что дорого. Исходя из практики, показанной европейскими странами, в первые годы после окончания войны армия будет демобилизована, а войска отведены на места постоянной дислокации. Что-то, конечно, останется стоять в Карсе и прочих местах местными гарнизонами. Так что все зависит от того, какую линию исторического развития выбрать. 

А вот насчет Евфратского казачьего войска, Вы неоправданно оптимистичны. Его динамика будет примерно как у Семиреченского, Уссурийского и Амурского казачьих войск. То есть, и спустя десять лет после основания оно даст при мобилизации хорошо если один полк из четырех сотен.

 

Никто не побеждал в войне на два фронта.

Красные. До того революционная и наполеоновская Франция. Плохо знаете военную историю.

[Satprem]

Красные. До того революционная и наполеоновская Франция. Плохо знаете военную историю.

Кемаль не красный

[Вандал]

Вы кстати тоже не понимаете, что после демобилизации в РИА останутся в основном те ветераны, которым особо идти некуда, да и не хочется.

Эта проблема была во всех воевавших армиях. И она была решена с большим или меньшим успехом. И да, такие ветераны станут основой многочисленных банд. Здравствуй веселые 20-е.

Кемаль не красный

Как будто что-то плохое. Или намекаете, что красные победили исключительно благодаря зверствам "кровавой гэбни"?

[Han Solo]

Нет. Это именно полевая армия. С дивизиями по десять тысяч человек (какой численности они и были, например, в начале лета 1921 года, до начала их великого отступления). Тылы, этапные, запасные части в это число не входят.

Где сказано, что это именно полевая армия?

амечу, что Вы, пока, это соотношение даже не доказали (цифры в отдельно взятой битве при Сакарье -- это цифры ни о чем, так как армия понесла большие потери при отступлении и сильно подужалась, вероятно, и потом пришлось спешно сформировать несколько новых дивизий, чтобы просто фронт держать

Да не вопрос, доберусь до Osprey - Armies of the Greek-Turkish War 1919-22, проверим

Одной из моих первых альтисторических работ была коротенькая альтернативка о советско-финской войне

У меня как бы тоже альтернативки были. Но вообще спервадобейся таксе аргумент )

Исходя из практики, показанной европейскими странами, в первые годы после окончания войны армия будет демобилизована, а войска отведены на места постоянной дислокации

И сколько составляла французская армия после демобилизации в сравнении с довоенными цифрами?

Далее, совершенно логично предположить, что после демобилизации особое внимание уделено будет именно группировкам, дислоцирующиемся в присоединённых территориях, потому что там наиболее высока вероятность вооружённых конфликтов. Поэтому Кавказская армия будет в порядке

Изменено 9 Nov 2018 пользователем Han Solo