41 сообщение в этой теме

Опубликовано:

В середине XVI в. острие внешнеполитического курса царя Ивана IV было нацелено на борьбу с Крымским ханством. Активное участие в военных действиях против Крыма принял литовский кондотьер князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, перешедший на службу к царю Ивану IV в ноябре 1557 г. [24, 25]. В апреле следующего года французский посол в Константинополе де ла Виньи донес в Париж, что «московиты» сразились с турками, охранявшими «устье Танаиса». О том, кто и какими силами осуществил эту операцию, источники умалчивают. Известно только, что Иван IV в 1558 г. предлагал кабардинцам поддержать посланного на крымские улусы князя Вишневецкого, и «идти ратью мимо Азов» [24, 26, с. 464;]. В феврале 1559 г. князю Вишневецкому было поручено совершить с Дона морской поход в район Керчи [18, 24]. В ходе этой кампании весной и летом 1559 г. князь Дмитрий дважды осаждал Азов, затем осенью вернулся в Москву. Зимой 1559 - 1560 гг. он вместе с союзными черкесами совершил третье нападение на Азов, которое также было отбито [24, 27]. 

https://cyberleninka.ru/article/n/geopoliticheskoe-polozhenie-podonya-priazovya-v-xv-xvi-vekah-v-svete-protivostoyaniya-rossii-i-turtsii

Первоначально Азак с округой входил в Кафинский санджак с центром в Кафе. В начале 50-х гг. XVI в. этот район был выделен в самостоятельный санджак, вошедший позже в состав Кафинского эйялета. При этом на территории Азакского санджака не было феодального землевладения, так как она являлась султанским хассом - личным владением дома Османов.
Там же.

 

Интересно, как мог Иван Грозный допустить нападения на Азов? 

 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Казань Иван В. в этом мире взял уже или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Казань Иван В. в этом мире взял уже или нет?

Так это не АИ, ;)

Статья-то научная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, как мог Иван Грозный допустить нападения на Азов? 

а почему нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а почему нет

Это же война с Османской империей, при этом Ливонская уже началась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это же война с Османской империей

Если бы из-за каждого казацкого набега с одной стороны и татарского с другой начиналась бы война между их сюзеренами - они воевали бы непрерывно.;)))

 

От ответственности за действия которые осуществляют

литовский кондотьер князь Дмитрий Иванович Вишневецкий

вместе с союзными черкесами

- легко отмазаться по принципу "я не я и....." и так далее:rolleyes:. В Стамбуле как обычно сыграют в эту игру - сами так же постоянно отмазываются, когда из  Москвы жалуются на крымские набеги.

 

Вот если бы Азов был ненароком взят Вишневецким - тогда бы встал вопрос что с ним делать. Повелеть "ворам" немедленно оставить город нашего дражайшего брата султана (при этом "воры" могут и не послушаться, см. историю "Азовского взятия"..... и в тихую снабжать их боеприпасами и провиантом можно так же); либо откровенно врубиться за них, приняв город "под высокую руку". Тогда да, война. Придется отбивать турецкий десант под Азов - что не звучит так уж страшно в ситуации когда Крымское ханство серьезно ослаблено, а в Венгрии идет непрекращающаяся война с Габсбургами.

при этом Ливонская уже началась

По вопросу ее ведения всерьез и надолго - в московском правительстве на тот момент разброд и шатания. В 1559 вообще действовало перемирие с Орденом.

 

Не исключено что вы нащупали развилку.;)

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при этом "воры" могут и не послушаться

при нашичии Азова - казаки через кереченский пролив  смогут легко ходить в набеги?

или Керчь легко пролив перекрывает?

Не исключено что вы нащупали развилку.  

зачем Москве Азов ценой войны с турками.

поддержка казаков - само собой, но большая война?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Керчь легко пролив перекрывает?

По тем временам - нет.

казаки через кереченский пролив смогут легко ходить в набеги?

Да.

поддержка казаков - само собой, но большая война?

Ее и не будет. Когда окончательно выяснится что Литва не оценила тонкую дипломатию Адашева:

И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас

- южные проекты по любому будут свернуты.

 

Но Байда имеет все шансы сыграть мистерию "Азовского осадного сидения" в XVI веке, и это точно не останется без последствий. Хотя оно конечно, в итоге турки Азов все равно отобьют.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 1559 вообще действовало перемирие с Орденом.  

1. Перемирие возможно ли перевести в мир?

 Весной-летом 1559 г. Москву посетили послы Литвы, Дании и Швеции с предложением посреднической миссии в урегулировании ливонского конфликта. Там еще и Гофман от Австрии приехал без подарков...

Вот если бы Азов был ненароком взят Вишневецким - тогда бы встал вопрос что с ним делать.

2. Если допустить взятие Азова.

 

что не звучит так уж страшно в ситуации когда Крымское ханство серьезно ослаблено, а в Венгрии идет непрекращающаяся война с Габсбургами.

Я считаю что задача стоит, как максимум решить вопрос с Крымским ханством хотя бы лет на двадцать.

 

Но есть проблема, 1559 году в Венгрии уже заключен мир....

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и это точно не останется без последствий.

какие, например, могут быть последствия?

мне пока приходит в голову только более ранняя самоорганизация донского войска

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

какие, например, могут быть последствия?

Взятие Азова небольшая гирька в пользу Избранной рады. Возможно временно отодвинет опалу и расправу.

Вишневский в Литву не переметнется. Крымское ханство разорить, логистика получше для походов Адашева. 

Адашев может пойти в повторный поход на Крым, через Дон и разорить уже восточную часть Крыма.

Летний поход 1560 астраханского воеводы Черемисинова могут повернуть также в Крым вместо Дагестана.

С базой в Азове можно замирить Малую Ногайскую орду.

Ну это минимум

Изменено пользователем граф Зигфред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это же война с Османской империей, при этом Ливонская уже началась.

Так то воровские казачки взяли во главе с известным вором Димкой Вишниковым который перед тем как успел уже послужить и Сигизмунду и самому султану. Ну по крайне мере когда Вишневецкий вместе с черкесами в 1560 попытались взять и разграбить Кафу наши именно так туркам и ответили.

Так что какая такая война, логистика будет сильно против такой войны, татары могут при большой удачи дойти до Москвы, но не смогут ее удержать, а турки в достаточно больших количествах даже вместе с татарами тупо не дойдут.

легко отмазаться по принципу "я не я и....." и так далее

ага в РИ так наши и отмазывались

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вопросу ее ведения всерьез и надолго - в московском правительстве на тот момент разброд и шатания. В 1559 вообще действовало перемирие с Орденом.   Не исключено что вы нащупали развилку

Хм кстати таки да. Император как верховный сюзерен Ливонии под такое дела ради вступления Ивана Русского против Турка и Дерпт с Нарвой признает и самих ливонцев заставит это сделать, а всякие Посольские и Виленские договора разорвать и больше не баловаться строго придерживаясь условий перемирия 1554 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при нашичии Азова - казаки через кереченский пролив  смогут легко ходить в набеги? или Керчь легко пролив перекрывает?

В РИ в первой половине 17 века перекрывать не смогли не сам Азов с прочими крепостями, не Очаков, и казаки с Дона и Днепра регулярно ходили за зипунами под сам Царь град от чего султан изволил гневаться наблюдая пожары из своего окна:grin: (чисто РИ случай)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нашел в архивах похожую тему : http://fai.org.ru/forum/topic/19857-kryimskaya-voyna-vmesto-livonskoy/?page=5 

Коллега Han Solo

Очевидно, что русская элита рассчитывала на хороший куш. Контроль над Ливонией или ее частью - это очень выгодно, победа в такой войне дает немедленный результат.

 

С другой стороны, наступление в Степь - это долгосрочная инвестиция. Реальных плюшек от него придется ждать десятилетиями. Да и польза будет распределяться более равномерно среди всех слоев общества, т.е. элита получит еще меньше. Между тем, люди не бессмертны и плюшки хотят есть сами, а не оставлять все на потомков.

 

Думаю, что Москва догадывалась, что дилеммы "война только в Ливонии или только на юге" не существует, а существует лишь "война только на юге или и в Ливонии и на юге". Но несытые глаза перевесили все здравые аргументы. Тем более, что никто не мог предсказать, что последствия неудачи будут настолько ужасными.

 

Вообще, это одна из ключевых развилок в русской истории вообще. Обиднейшая стратегическая ошибка привела к тому, что страну отбросило назад лет на 100, а то и на 150. Ведь практически весь негатив, случившийся во второй половине 16-начале 17 веков имеет корни в этом решении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Перемирие возможно ли перевести в мир?

навряд ли, Иван же считает, что восточная Ливония вот-вот упадет ему в руки. Надо только изолировать и дожать трещащий по швам орден, военными и дипломатическими методами.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

посетили послы Литвы, Дании и Швеции с предложением посреднической миссии в урегулировании ливонского конфликта.

Литва выигрывала время для ливонцев, датчане и шведы хотели себе кусочек Ливонии.

Император как верховный сюзерен Ливонии под такое дела ради вступления Ивана Русского против Турка и Дерпт с Нарвой признает и самих ливонцев заставит это сделать

у императора на тот момент нет никаких реальных рычагов для этого

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мне пока приходит в голову только более ранняя самоорганизация донского войска

В РИ за то время когда казаки в 1630ых сидели в Азове - крымских набегов на "государевы украйны" не было. Хан не может набегать на русские земли, если знает что пока он будет в таком набеге, казаки высадятся в Крыму и "пошарпают" его улусы.

 

Так что если Вишневецкий выдержит хотя бы одну турецкую осаду, как выдержали ее донцы в РИ - это уже поимеет серьезное влияние на ход той же Ливонской войны. Скажем после взятия Полоцка зимой 1563 года Грозный сможет вместо перемирия предпринять летнее наступление на Литву, причем всеми наличными силами.

 

Ну и вести колонизацию Дикого поля с продвижением засечных черт в степь - владея Азовом куда комфортнее...

 

Литва выигрывала время для ливонцев, датчане и шведы хотели себе кусочек Ливонии.

А хотелки самих ливонцев в раскладе не учитываются? И ливонцы на 1559 год уже в принципе оставили крест на сохранении собственной государственности, и страстно мечтают сдаться полякам?;)

у императора на тот момент нет никаких реальных рычагов для этого

А какие ему нужны "реальные рычаги"? Там насколько я понимаю главным было "уговорить Ротшильда", то есть царя. Если Москва согласится на прочный мир с Ливонией, удовлетворившись аннексией Вирланда с Дерптским епископством и разрывом Позвольского договора, а император СРИ заверит это соглашение в качестве верховного сюзерена Ливонии - разве для самой Ливонии такой вариант не предпочтительнее чем превращение в польское воеводство?

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Там насколько я понимаю было бы "уговорить Ротшильда", то есть царя

да. конечно

и разрывом Позвольского договора

вот тут тоже сложности. ибо реально только польско-литовское государство могло придти Ливонии на помощь серьезной военной силой, выбирать особо не приходилось. Где гарантии, что царь не решит потом опять по кусочку откусывать? Да и вообще, единой Ливонии то по большому счету не существовало, ибо это феодальное образование находилось в процессе распада. У магистра может быть одна позиция. у рижского архиепископа другая, у Ревеля третья. Кто-то согласится с условиями. а кто-то откажется и позовет поляков/шведов все равно.

 

кстати. а разве договор не был секретным?

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И ливонцы на 1559 год уже в принципе оставили крест на сохранении собственной государственности, и страстно мечтают сдаться полякам?

Ну, им уже не до жиру, и Кетлер уже сделал ставку на Литву. с которой у нее тесные связи. Конечно, если царь решит резко сдать назад, то появятся варианты. Но от Юрьевой дани Иван  точно не октажется хотя бы из принципа.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кетлер уже сделал ставку на Литву

Судя по тому что по результатом своей деятельности он заработал у ливонского дворянства репутацию предателя - его позиция была не то чтобы всеобщей.

 

Но от Юрьевой дани Иван точно не октажется хотя бы из принципа.

Она платилась типа с Дерптского епископства. А оно на 1559 и так уже аннексировано Россией. Вместе с данью.:rolleyes:

Где гарантии, что царь не решит потом опять по кусочку откусывать?

А чем в таком раскладе король так уж лучше царя? Мало того что Литва вмешалась в "войну коадьюторов" путем прямой вооруженной интервенции и навязала Позвольский договор, так теперь сама же его и не исполняет, вымогая за помощь сдачу Риги и подвинских городов. Белые пришли - грабють, красные пришли - грабють..

Царь по крайней мере показал силу, а значит - способность быть надежным протектором. Король же в духе матушкиной школы до сих пор выступал в роли хитрожопого вымогателя.

У магистра может быть одна позиция. у рижского архиепископа другая, у Ревеля третья

Вообще-то на 1559 год Ливонская федерация никуда не делась, и такие вопросы решаются общим земским сеймом.

 

а кто-то откажется и позовет поляков/шведов все равно

Кто например? Города не выходили из подчинения ландсгерру до самой сдачи Ордена Кеттлером; тот же Ревель перешел к шведам только после того как Кеттлер официально передал его Литве. Из двух епископств Дерпт уже захвачен русскими, а Эзель куплен датчанами для Магнуса. Рижские же епископы ни коим образом не заинтересованы в развитии событий по РИ сценарию Кеттлера, на их земли Литва и зарится в первую очередь.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Царь по крайней мере показал силу, а значит - способность быть надежным протектором. Король же в духе матушкиной школы до сих пор выступал в роли хитрожопого вымогателя.

допустим, царь проявил умеренность и стал протектором Ливонии (кстати ливонцы еще должны гарантировать отсутствие "обид" русским купцам, дабы царь согласился на такой договор). Как будет польский король шатать эту ситуацию? Думается мне, таки будет через того же Кетлера. Ибо ливонское наследство таки довольно жирный куш. Или вообще следующий виток войны будет просто спровоцирован прямым вторжением польско-литовского войска в Ливонию? Или как вариант "малой войной" по схеме там набежали, сям пограбили. Честно говоря. не думаю. что прочный мир таким договором удасться установить (должен остаться только один!), особенно при наличии постоянных прроблем с крымцами  у Москвы.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по ливонской войне развилка была, с вариантом, Дания признает сюзеренет императора СРИ и входит в состав рейха первого. А взамен император чемодан без ручки  права сюзерена Ливонского Ордера королю Дании, тем более что датчане там не впервые . И пусть Датский король и Ганза возятся с Остезейским краем оберегая его от  русских, ляхов и шведов ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бердянск вспоминаю… Там море такое… Типа Черного моря… Азов чтоли? Черт, не помню ничего.
Там я осаждал блин. С черкесами пришел и осаждал… Разин, ой, Грозным был тоже...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Активное участие в военных действиях против Крыма принял литовский кондотьер князь Дмитрий Иванович Вишневецкий, перешедший на службу к царю Ивану IV в ноябре 1557 г. [24, 25]. В апреле следующего года французский посол в Константинополе де ла Виньи донес в Париж, что «московиты» сразились с турками, охранявшими «устье Танаиса». О том, кто и какими силами осуществил эту операцию, источники умалчивают. Известно только, что Иван IV в 1558 г. предлагал кабардинцам поддержать посланного на крымские улусы князя Вишневецкого, и «идти ратью мимо Азов» [24, 26, с. 464;]. 

 Согласно данной статье, Байда четырежды осаждал Азов. Как мне кажется развилка в 1559 году(первые осады Азова), будет уже поздно, потому как Адашев в это время уже в походе на Крым.

Если же князь с черкесами  когда "мимо проходил Азова", еще и неожиданно возьмет Азов. Появиться действительная альтернатива для дальнейших действий.

 

 Что думаете по данной развилке?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас